История. Мифы. Баланс. - Страница 79 - Hearts of Iron 4 / День Победы 4 - Strategium.ru Перейти к содержимому

История. Мифы. Баланс.

Рекомендованные сообщения

Avros
14 часа назад, Flamme сказал:

Ну может такая, что расстояние бы всё же уменьшилось, нет? Согласен, что пехотинец медленнее танка, но если ему при этом требуется преодолеть вдвое меньшее расстояние, то это всё же уменьшает масштаб проблемы.

Расстояние до чего, до Минска? Ну так и для немцев расстояние, которое им бы пришлось преодолевать с боем, тоже уменьшилось. Да и у вермахта не было строгих установок, где смыкать кольцо окружения.

Цитата

Фон Бок писал в дневнике 23 июня: «Глубокое проникновение танковой группы Гота ставит на повестку дня весьма актуальный вопрос: должен ли Гот продвигаться в направлении севернее Минска, как было приказано ранее Армейским командованием, или ему следует нанести мощный удар по линии Витебск — Полоцк. Я склоняюсь ко второму варианту».

Так то первый Белостокский котёл организовывали без участия крупных танковых соединений: 3ТГ вообще не участвовала, 2ТГ в непосредственном окружении тоже) пехотными частями 9-й и 4-й армий.

Цитата

25 июня план действий определился. В вечернем донесении (от 19.00) группы армий «Центр» было сказано: «4-й и 9-й армиям приказано окружить и уничтожить вражескую группировку в районе Белосток — Волковыск. Для этого 4-я армия выдвигает правый фланг (без XII АК) через линию западнее Слоним — Волковыск, чтобы во взаимодействии с 9-й армией завершить окружение с востока в общем направлении Мосты. 9-я армия […] выдвигает крупные силы в направлении Мосты для завершения окружения, а силы левого крыла армии использует для наступления на Лида»

Так что ваше предложение просто отнести развертывания 10А восточнее, само по себе ничего не меняет. Просто котлы будут образованы восточнее, вместо Волковысского и Новогрудского, получим либо один большой, когда ТГ встретятся под Минском, либо второй, в следствии продвижения ТГ, будет образован восточнее Минска, на рубеже Березины или дальше. 

15 часов назад, Flamme сказал:

От Барановичей так-то дорога не только на Минск идёт - там ещё есть дорога на Лунинец, от которой, чуть южнее Барановичей, имеется отворот на Слуцк. Не говоря уж о том, что восточнее Барановичей появляется какая-никакая возможность отступать не только по дорогам.

Но для того, чтобы всем этим воспользоваться надо чтобы Барановичи были защищены таки чем-то посильнее мехкорпуса только-только начавшего формирование.

Отступать не только по дорогам, это означает бросать технику. Ну и опять таки по поводу "одной дороги" - речь о крупном шоссе, вы серьезно полагаете, что 3-я и 10-я отступали исключительно по нему, а других дорог там вообще не было? И формально они были защищены всеми теми частями, которые были разгромлены 2ТГ начиная от самого Бреста.

Смотрим на расположение войск 21 июня и на то как развивалось немецкое наступление.

Спойлер

scale_1200

 

id2_map_001.jpg

 

15 часов назад, Flamme сказал:

При размещении 10-й армии восточнее 6-й мехкорпус мог бы быть оперативно переброшен к пути Брест-Барановичи и задержать 2-ю танковую группу, что дало бы время на отвод всей армии и прикрыло бы 3-ю армию с юга.

Находясь в Белостоке он, конечно, тоже мог ударить на юг - вот только там ему пришлось бы иметь дело со всей 4-й армией в районе Бельска.

6МК не мог быть оперативно переброшен к пути Брест-Барановичи, так как был задействован в контр ударе под Гродно с целью разгрома сувалковской группировки противника. От того,, что 10А будет развернута восточнее чем в РИ, этот момент никак не изменится. Кстати 6МК могла быть оперативно переброшена в полосу обороны 4А и из под Белостока, если бы такое решение было принято своевременно 22 или 23 числа. Но этого не произошло, о наличии крупных танковых сил, наступающих на Брестском направлении в штабе Западного фронта стало известно лишь 25 числа. 

Цитата

Что самое печальное, командование Западного фронта на второй день боев, 23 июня, оставалось в неведении относительно действительной силы удара под Брестом. Согласно журналу боевых действий фронта, считалось, что 30-й танковой и 205-й моторизованной дивизиям противостоят «до одной тд и парашютный десант до 500 человек». Наступающий в районе Кобрина противник оценивался как немоторизованный — «до 3 пд с танками». Сообразно заниженной оценке сил противника 4-й армии ставилась задача стабилизировать положение за счет передаваемых ей резервов — 55-й и 121-й стрелковых дивизий. Комфронта Павлов приказал Коробкову: «Силами 121-й стрелковой дивизии и 14-го механизированного корпуса решительно атаковать противника от Ружаны в общем направлении на Пружаны». Однако в целом Павлов требовал от 4-й армии сугубо оборонительных действий, удержания рубежа реки Ясельда. Остальные поставленные им вечером 23 июня задачи звучали так: «Приказываю упорной обороной остановить противника» и, «прочно окопавшись, создав искусственные препятствия перед фронтом армии, дать решительный отпор всякой попытке противника прорвать фронт армии».

Командование фронта информировало штаб 4-й армии, что 55-я стрелковая дивизия перевозится в район Березы Картузской. Судя по вечерней оперативной сводке от 22.00 23 июня, штаб фронта и сам Д.Г. Павлов еще не догадывались о том, что через Березу Картузскую уже несколько часов назад прошли немецкие танки. Речь уже не шла об удержании рубежа реки Ясельда — этот рубеж был уже прорван. Более того, немецкие передовые части уже преодолели следующий рубеж — реку Щару.

Как видите, уже 23-го Павлов фактически утратил контроль над ситуацией, отдаваемые им распоряжения для 4А о обороне по р. Ясельде были не актуальны, к тому моменту противник продвинулся уже намного дальше.

15 часов назад, Flamme сказал:

Вроде про более восточное расположение 10-й армии я говорил касательно альт.реальности, нет?

В альтернитивной реальности солдат можно держать прямо в поле, место для проживания им не нужно?

15 часов назад, Flamme сказал:

Это если мы берём за аксиому, что после отвода 10-й армии восточнее наступление танковых групп развивается по точно такому же сценарию, как в случае не отвода - соответственно Барановичи защищаются не полностью боеготовым 6-м мехкорпусом, а полностью неготовым 17-м.

Не обязательно по точно такому же, но по очень схожему, по крайней мере первые несколько дней, которые во многом и определили судьбу Западного фронта. На наступление 3ТГ в полосе Северо-Западного фронта, размещение 10А восточнее никак не влияет, на наступление 2ТГ от Бреста до определенного момента - тоже. 6МК задействован в контрударе под Гродно и защищать Барановичи не может. Да и угрозы для оных ни 22-го ни 23-го числе командование Западного фронта не видит, а значит там всё так же остается 17МК. Единственное, что его бы могли усилить какие-то пехотные части 10А. Но не забываем, что при вашем сценарии, Белостокский выступ никто не прикрывает, быстро смяв приграничные заставы, пехотные части 4А вермахта занимают его за день, 23-го числа выходя к позициям 10А, кстати сам Белосток вы защищать планируете, или его без боя сдают? Те бои, которые вела 10А уже после 25-го числа южнее шоссе Белосток-Зельва с частями 4А, начинаются раньше 23-24, связывая 10А и не давая возможности оказать помощь  соседу слева. И даже если допускать, что Барановичи удалось бы удерживать чуть дольше, общей картины это вряд ли бы изменило, ведь точно так же, как и в РИ, часть танковых подразделений 2ТГ просто прошла бы южнее, в полосе разгромленной 4А, в сторону Слуцка и оттуда ещё дальше на восток, с возможностью разворота в сторону Минска на соединение с частями 3ТГ.

16 часов назад, Flamme сказал:

А я спорил?

Новогрудок, как мне видится на карте, на южном берегу Немана и расположен.

Вы написали про Лиду, а она расположена к северу от Немана. Поэтому я и уточнил, что отступали они по южному берегу, пытаясь опередить части 9А, бой за ту же переправу у Мостов.

16 часов назад, Flamme сказал:

Не спорю, но именно "в том числе".

Ещё раз повторюсь, если вы вдруг не поняли: Павлов проявил себя плохо - это факт. Но валить всю вину исключительно на него, обходя стороной массу ошибок допущенных на более высоком уровне (и о многих в этой теме речь уже всплывала в контексте полного разгрома РККА летом 41-го) по итогу которых лучшие результаты показать было бы сложно кому угодно тоже так себе. Да и тот факт, что он был назначен на такую должность, в принципе не имея опыта командования чем-то больше бригады, весьма характерен...

Проявил ли Павлов свою некомпетентность? Безусловно. Заслуживало ли это расстрела? Хм... может и да, но в таком случае почему никакой ответственности не понесли люди решавшие вопросы стратегического развёртывания, стратегического планирования, мобилизации и далее, и далее, и далее... легко, конечно, всё повесить на Павлова , фронт которого оказался на пути главного удара немцев, и расстрелять его, как стрелочника.

А я не валю всю вину исключительно на него. Но если бы Павлов не наделал тех ошибок, которые допустил в РИ, в том числе и до войны, такой катастрофы могло и не случиться. Уже упомянутый не вывод дивизий из Бреста - один из таких примеров. Возьмем тот же ПрибВО и Директиву от 19 июня армиям о приведении армий в боевую готовность, подобные мероприятия проводились и в КОВО

Цитата

«16 июня снова за подписями Военного совета КОВО в полном составе в Генеральный штаб летит следующая телеграмма: “Прошу разрешения занять кадрами Каменец-Подольского и Могилев-Ямпольского УР железобетонные сооружения первой линии этих УРов». На документе длинная резолюция, написанная черным карандашом: «Занятие Каменец-Подольского и Могилев-Ямпольского УРов разрешено. Остропольский УР по старой границе подготовить к занятию также УРовскими частями с целью обучения и сколачивания. Срочно закончить формирование УРовских частей для Киевского УР, после чего подготовить УР к занятию кадрами”. И подпись: “Жуков, 18.6”.» (М.Солонин)…

Почему подобные мероприятия не проводились Павловым в ЗапВО? Почему планировались какие-то учение в тот момент, когда войска уже должны были приведены в боевую готовность и выведены в районы сосредоточения? Как быть с упоминаниями о том, что накануне войны в частях ЗапВО проводились мероприятия по изъятию боеприпасов и их передаче на склады?

Цитата

Именно в 22-й танковой дивизии по заявлению ее начальника штаба А.С. Кислицына «за две недели до войны были получены из штаба 4-й армии совершенно секретная инструкция и распоряжение об изъятии боекомплекта из танков и хранении его в складе "НЗ".» (ЦАМО СССР, Ф. 15, оп. 977441, д.2, л. 371. ВИЖ № 3, 1989 г.)

Как подобное со стороны Павлова можно характеризовать, проявление некомпетентности и безлаберности или быть может откровенно вредительская деятельность? В любом случае именно он отвечал за боеспособность ЗапВО и исполнение Директивы № 503859/сс/ов, и именно он несёт непосредственную ответственность за ту катастрофу, которая случилась на территории вверенного ему военного округа.

17 часов назад, Flamme сказал:

Не спорю, рассуждаю. Вы, выше, к слову тоже. И это совершенно нормально в данном случае.

Постойте, какие именно мои предложения основаны на после знании? То, что нужно было вывести дивизии из Бреста? Так это должны были сделать согласно планам прикрытия, после знание тут не причём. Вы же, опираясь на после знание, предлагаете не размещать 10А для прикрытия Белостокского выступа, мол это основная причина их разгрома, и я с этим в корне не согласен.

16 часов назад, Flamme сказал:

Но вообще, ответьте мне на такой вопрос (для уточнения: это ни в коем случае не подкол, не издёвка и т.д., мне именно интересен ответ по существу): я правильно понимаю, что вы главную вину за катастрофу Западного фронта целиком и исключительно возлагаете на его командующего и считаете, что окажись на его месте в тех же условиях и с теми же вводными данными, ну, допустим, на 15-е июня 1941-го (за неделю до начала войны) условный Жуков, то ситуация могла сложиться намного лучше?

А если нет - то бишь я как-то неправильно вас понял - то не можете ли вы конкретней прояснить свою позицию?

Отчасти на ваш вопрос по поводу Павлова я уже ответил выше. За то, что разгром войск Западного фронта принял такой размах, Павлов безусловно несёт главную вину. А почему именно за неделю? Хотя и за неделю, более энергичный военноначальник мог бы сделать многое. Естественно, не допустить поражения в той ситуации, если исключать после знание о направлении немецких ударов, было не возможно, но уменьшить последствия вполне. Своевременный вывод войск из Бреста - мог стать одним из таких шагов.

Ссылка на комментарий

Flamme
5 часов назад, Avros сказал:

Расстояние до чего, до Минска?

До Слонима и Барановичей.

5 часов назад, Avros сказал:

2ТГ в непосредственном окружении тоже

Но её выход к Барановичам и Слониму делал этот котёл неизбежным даже если бы 10-й армии удалось удержать Волковыск и Зельву.

5 часов назад, Avros сказал:

Просто котлы будут образованы восточнее, вместо Волковысского и Новогрудского, получим либо один большой, когда ТГ встретятся под Минском, либо второй, в следствии продвижения ТГ, будет образован восточнее Минска, на рубеже Березины или дальше. 

Ну так я вроде с самого начала говорил конкретно про 10-ю армию и Белостокский котёл.

5 часов назад, Avros сказал:

6МК не мог быть оперативно переброшен к пути Брест-Барановичи, так как был задействован в контр ударе под Гродно с целью разгрома сувалковской группировки противника. От того,, что 10А будет развернута восточнее чем в РИ, этот момент никак не изменится. Кстати 6МК могла быть оперативно переброшена в полосу обороны 4А и из под Белостока, если бы такое решение было принято своевременно 22 или 23 числа. Но этого не произошло, о наличии крупных танковых сил, наступающих на Брестском направлении в штабе Западного фронта стало известно лишь 25 числа. 

Развёртывание 10-й армии восточнее привело бы к тому, что её части 23-го числа неизбежно участвовали бы в боях за Пружаны и Ружаны с 47-м моторизованным. Как минимум это бы повысило шанс на то, что командование фронта чуть раньше бы осознало глубину проблемы. В таких условиях 6-й мехкорпус размещённый у Барановичей вполне мог отправиться не на север, а на юг, где был гораздо нужнее.

5 часов назад, Avros сказал:

Ну и опять таки по поводу "одной дороги" - речь о крупном шоссе, вы серьезно полагаете, что 3-я и 10-я отступали исключительно по нему, а других дорог там вообще не было?

Нет. Но части 10-й армии избежать прохода через Волковыск-Зельву-Барановичи не могли чисто физически исходя из самого направления немецкого наступления, которое, в свою очередь, определялось именно расположением советских частей. 

5 часов назад, Avros сказал:

В альтернитивной реальности солдат можно держать прямо в поле, место для проживания им не нужно?

Нужно. Но как видно на представленной вами карте на том рубеже была возможность сосредоточения войск. Да скученно, как и в Бресте, но была. Формировавшиеся (а потому всё равно малобоеспособные) соединения можно было сдвинуть к рубежу Минска. Не то чтобы они там оказались бы дико полезнее, чем в реальности у Барановичей и Слонима, но помогли бы выиграть ещё немного времени.

5 часов назад, Avros сказал:

Но не забываем, что при вашем сценарии, Белостокский выступ никто не прикрывает, быстро смяв приграничные заставы, пехотные части 4А вермахта занимают его за день, 23-го числа выходя к позициям 10А, кстати сам Белосток вы защищать планируете, или его без боя сдают? Те бои, которые вела 10А уже после 25-го числа южнее шоссе Белосток-Зельва с частями 4А, начинаются раньше 23-24, связывая 10А и не давая возможности оказать помощь  соседу слева.

Вот только позиции эти располагались на куда более плотном фронте и проблема горлышка, связанного с единственным крупным шоссе, встала бы уже перед немцами. В этих условиях в обороне потребовалось бы меньше войск. Особенно если бы немцы, как и в РИ не стремились бы опрокинуть 10-ю армию, а лишь изображали давление на неё. Расположение же частей 10-й армии чуть южнее в Ружанах и Ивацевичах (а оно бы напрашивалось само собой) вскрыло бы 2-ю танковую группу несколько раньше и усилило бы сопротивление ей.

5 часов назад, Avros сказал:

И даже если допускать, что Барановичи удалось бы удерживать чуть дольше, общей картины это вряд ли бы изменило, ведь точно так же, как и в РИ, часть танковых подразделений 2ТГ просто прошла бы южнее, в полосе разгромленной 4А, в сторону Слуцка и оттуда ещё дальше на восток, с возможностью разворота в сторону Минска на соединение с частями 3ТГ.

Что высвободило бы части 13-й армии, которые в реальности как раз оказались под ударом этой части подразделений. Кроме того это не дало бы никакого выигрыша по времени (Слуцк был занят как раз в от день, когда были захвачены Столбцы) но дало бы время 10-й армии на отход.

5 часов назад, Avros сказал:

Постойте, какие именно мои предложения основаны на после знании?

Связанные с датами. Нет, я всё понимаю - но планы прикрытия и приказы о приведении в боевую готовность не давали Павлову информации, что на него нападут 22-го и что к этому моменту ему надо быстро раскидать войска из Бреста, куда он их стянул тоже не просто так. Это мы знаем, что ему надо было это сделать именно тогда - он не знал. Некомпетентность? Согласен.

5 часов назад, Avros сказал:

мол это основная причина их разгрома

Стоп-стоп-стоп. Я ещё в первом сообщении уточнил, что не снимаю вины с Павлова, но при этом считаю, что размещение 10-й армии в готовом полукотле не могло не сыграть роли в её окружении просто в виду самой географии местности. Замечу, что подобное мнение (правда после войны - не спорю) было высказано и Жуковым.

Но если уж начинать об основных причинах разгрома, то тут нити в любом случае надо вести выше - не к Павлову, а к тому, кто его - имевшего опыт максимум комбрига - назначил комфронта для начала.

5 часов назад, Avros сказал:

А почему именно за неделю?

Я сказал допустим. Неделю взял, как срок достаточный для того чтобы осмотреться в новой обстановке и отдать какие-то первичные указания. 

5 часов назад, Avros сказал:

Своевременный вывод войск из Бреста - мог стать одним из таких шагов.

Даже если бы 2-я танковая группа задержалась в пути к Слониму и Барановичам, задержавшись, в результате, и там - это бы ничего не изменило. Пути отступления 10-й армии отрезали ещё на участке Волковыск-Зельва, а успевшие прорваться неминуемо попали бы под удар в Слониме. При этом, учитывая в каком состоянии они прорвались, толку от них было бы чуть. И даже задержка у Барановичей немцами была бы обойдена через Слуцк примерно с теми же сроками выполнения. И даже задержка, связанная с 13-й армией, здесь не имела бы особого значения, поскольку 10-я армия к тому моменту всё равно уже была бы частью окружена, частью рассеяна. В итоге 2-я группа, пусть даже задержавшись на пару-тройку дней, всё равно успела бы обогнать 3-ю армию либо по дороге Барановичи-Минск, либо по дороге Слуцк-Минск и замкнуть кольцо, поскольку та только 28-29-го достигла Налибокской пущи. 

Продвижение же 3-й танковой группы от Западного фронта вообще не зависело - она бы в любом случае вышла к Минску в те же сроки.

То есть, как по мне, Павлов тут мало что смог бы сделать, даже не прояви он вопиющие некомпетентность и халатность. И ИМХО, хоть как-то спасти положение тут могли или ранняя мобилизация с доведением штатов дивизий хотя бы первого эшелона до норм военного времени, или таки изменение конфигурации расположения частей.

И вот тут-то мы с вами походу радикально расходимся во мнениях...

Изменено пользователем Flamme
Ссылка на комментарий

Frozzolly
1 час назад, Flamme сказал:

Но если уж начинать об основных причинах разгрома, то тут нити в любом случае надо вести выше - не к Павлову, а к тому, кто его - имевшего опыт максимум комбрига - назначил комфронта для начала.

Кого надо было назначать на такую роль?

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант

Интересно, а кого надо благодарить за то что комдива Рокоссовского назначил командующим Донским фронтом в битве за Сталинград. Так понимаю опять того кто повыше Рокоссовского.

 

Ссылка на комментарий

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Интересно, а кого надо благодарить за то что комдива Рокоссовского назначил командующим Донским фронтом в битве за Сталинград. Так понимаю опять того кто повыше Рокоссовского.

 

Рокоссовский последний раз был комдивом в 1936-м году.

1936 - комкор

1941 - командарм

июль 1942-го - командующий войсками Брянского фронта
к Сталинградской битве, уже опытного комфронта Рокоссовского, Ставка (т.е. Сталин) перевела командовать свежесформированным Донским фронтом

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, Shkiv сказал:

1941 - командарм

Павлов в 1941 командует округом. Или о чем вы тут?

Только что, Shkiv сказал:

июль 1942-го - командующий войсками Брянского фронта
к Сталинградской битве, уже опытного комфронта Рокоссовского, Ставка (т.е. Сталин) перевела командовать свежесформированным Донским фронтом

Ну так что: тот кто выше их, виноват, что у командармов, ком округов на 22 июня 1941 года не было боевого опыта? А появится этот опят через меньше чем полгода.

Изменено пользователем Иммануил_Кант
Ссылка на комментарий

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Павлов тоже в 1941 командарм. Или о чем вы тут?

Они ровесники и у них перед ВОВ был сравнимый военный опыт. Поменять их местами, и Рокоссовский был бы расстрелян в 41-м, а у Павлова были бы все шансы проявить себя под Вязьмой и Сталинградом. Однако случилось то что случилось.

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
25 минут назад, Shkiv сказал:

Однако случилось то что случилось.

Красный флаг над Рейхстагом )

Ссылка на комментарий

Flamme
5 часов назад, Frozzolly сказал:

Кого надо было назначать на такую роль?

А вот на этот вопрос лучше всего ответил Сталин:

Цитата

Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов.

И раз Павлов был сочтён подходящей кандидатурой (что, учитывая его биографию, вполне объяснимо)... ну, что тут можно сказать? На безрыбье и рак рыба, но проблему безрыбья-то кто должен был решать?

 

3 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

не было боевого опыта?

Эй-эй-эй, не надо передёргивать - вот уж боевого опыта Павлову было как раз не занимать. Но ему явно не хватало опыта управления столь крупными объединениями и уж тем более штабной работы. К слову, насколько я помню на стратегических играх Жукову он слился конкретно (заодно с Кузнецовым, тем который Фёдор)... 

Изменено пользователем Flamme
Ссылка на комментарий

Avros
1 час назад, Flamme сказал:

До Слонима и Барановичей.

И чем это поможет, когда ТГ встретятся под Минском либо восточнее?

1 час назад, Flamme сказал:

Но её выход к Барановичам и Слониму делал этот котёл неизбежным даже если бы 10-й армии удалось удержать Волковыск и Зельву.

Ну так выход к Барановичам и Слониму был неизбежен в виду разгрома частей 4А. 

1 час назад, Flamme сказал:

Ну так я вроде с самого начала говорил конкретно про 10-ю армию и Белостокский котёл.

Ну так ничего не изменится, если они попадут в котёл не под Белостоком, а восточнее.

2 часа назад, Flamme сказал:

Развёртывание 10-й армии восточнее привело бы к тому, что её части 23-го числа неизбежно участвовали бы в боях за Пружаны и Ружаны с 47-м моторизованным. Как минимум это бы повысило шанс на то, что командование фронта чуть раньше бы осознало глубину проблемы. В таких условиях 6-й мехкорпус размещённый у Барановичей вполне мог отправиться не на север, а на юг, где был гораздо нужнее.

Пружаны находятся в полосе 4А, в том районе должны были сосредотачиваться части 47СК откуда там взяться частям 10А  утром 23-го числа? В штабе полностью уверены, что ситуация под контролем, про 2ТГ не знают, приказы об обороне по Ясельде, когда немца уже докатились до Щары, про это как бы намекают. Что бы отправить 6МК на юг, в штабе должны были знать о 2ТГ, без оного знания, 6МК катиться к Гродно, и отправили его туда ещё 22 июня. До Ружан 47АК вермахта доходит к вечеру 23, при вашем варианте здесь он сталкивается с пехотными частями 10А. Вы кстати забываете про ещё один момент, в РИ части 10А не смогли удержать позиции на Буге, в ночь на 23 их отвели за Нарев, и даже с учётом того, что пехотные части подпирал 13МК их оборона к исходу 23 июня была прорвана. А без того преимущества, которые давали эти водные рубежи, шансов противостоять продвижению частей 4А вермахта, у них будет ещё меньше. 

5 часов назад, Flamme сказал:

Нет. Но части 10-й армии избежать прохода через Волковыск-Зельву-Барановичи не могли чисто физически исходя из самого направления немецкого наступления, которое, в свою очередь, определялось именно расположением советских частей. 

 Поясните, что значит немецкое наступление определялось расположением советских частей? А мне почему-то казалось, что своё наступление они вели в первую очередь вдоль крупных шосейных автодорог, обеспечивая себе етм самым скорость продвижения.

5 часов назад, Flamme сказал:

Нужно. Но как видно на представленной вами карте на том рубеже была возможность сосредоточения войск. Да скученно, как и в Бресте, но была. Формировавшиеся (а потому всё равно малобоеспособные) соединения можно было сдвинуть к рубежу Минска. Не то чтобы они там оказались бы дико полезнее, чем в реальности у Барановичей и Слонима, но помогли бы выиграть ещё немного времени.

С чего вдруг части 47СК малобоеспособны? 

5 часов назад, Flamme сказал:

1. Вот только позиции эти располагались на куда более плотном фронте и проблема горлышка, связанного с единственным крупным шоссе, встала бы уже перед немцами. В этих условиях в обороне потребовалось бы меньше войск. 2. Особенно если бы немцы, как и в РИ не стремились бы опрокинуть 10-ю армию, а лишь изображали давление на неё.

3. Расположение же частей 10-й армии чуть южнее в Ружанах и Ивацевичах (а оно бы напрашивалось само собой) вскрыло бы 2-ю танковую группу несколько раньше и усилило бы сопротивление ей.

1. Так проблема была не в том, что было одно единственное крупное шоссе, а в том, что их окружили, причём окружение смыкалось пехотными частями Вермахта.  Никакой проблемы горлышка перед немцами стоять в принципе не могло, ведь они наступали, а не отступали в попытке вырваться из наметившегося котла. И в их распоряжении помимо шоссе Волковыск-Зельва-Барановичи, было ещё и шоссе Брест-Барановичи, а так же дороги со стороны Гродно.

2. Лишь изображали давление, вы серьезно, это сначала сбив с позиций на Буге, а потом и на Нареве, попутно разгромив силы 13МК. 

3. Ружаны и Ивацевичи - полоса 4А.

Цитата

Сообразно заниженной оценке сил противника 4-й армии ставилась задача стабилизировать положение за счет передаваемых ей резервов — 55-й и 121-й стрелковых дивизий. Комфронта Павлов приказал Коробкову: «Силами 121-й стрелковой дивизии и 14-го механизированного корпуса решительно атаковать противника от Ружаны в общем направлении на Пружаны».Сообразно заниженной оценке сил противника 4-й армии ставилась задача стабилизировать положение за счет передаваемых ей резервов — 55-й и 121-й стрелковых дивизий. Комфронта Павлов приказал Коробкову: «Силами 121-й стрелковой дивизии и 14-го механизированного корпуса решительно атаковать противника от Ружаны в общем направлении на Пружаны».Сообразно заниженной оценке сил противника 4-й армии ставилась задача стабилизировать положение за счет передаваемых ей резервов — 55-й и 121-й стрелковых дивизий. Комфронта Павлов приказал Коробкову: «Силами 121-й стрелковой дивизии и 14-го механизированного корпуса решительно атаковать противника от Ружаны в общем направлении на Пружаны».Сообразно заниженной оценке сил противника 4-й армии ставилась задача стабилизировать положение за счет передаваемых ей резервов — 55-й и 121-й стрелковых дивизий. Комфронта Павлов приказал Коробкову: «Силами 121-й стрелковой дивизии и 14-го механизированного корпуса решительно атаковать противника от Ружаны в общем направлении на Пружаны».Сообразно заниженной оценке сил противника 4-й армии ставилась задача стабилизировать положение за счет передаваемых ей резервов — 55-й и 121-й стрелковых дивизий. Комфронта Павлов приказал Коробкову: «Силами 121-й стрелковой дивизии и 14-го механизированного корпуса решительно атаковать противника от Ружаны в общем направлении на Пружаны».Сообразно заниженной оценке сил противника 4-й армии ставилась задача стабилизировать положение за счет передаваемых ей резервов — 55-й и 121-й стрелковых дивизий. Комфронта Павлов приказал Коробкову: «Силами 121-й стрелковой дивизии и 14-го механизированного корпуса решительно атаковать противника от Ружаны в общем направлении на Пружаны».Сообразно заниженной оценке сил противника 4-й армии ставилась задача стабилизировать положение за счет передаваемых ей резервов — 55-й и 121-й стрелковых дивизий. Комфронта Павлов приказал Коробкову: «Силами 121-й стрелковой дивизии и 14-го механизированного корпуса решительно атаковать противника от Ружаны в общем направлении на Пружаны».

Командование фронта информировало штаб 4-й армии, что 55-я стрелковая дивизия перевозится в район Березы Картузской. Судя по вечерней оперативной сводке от 22.00 23 июня, штаб фронта и сам Д.Г. Павлов еще не догадывались о том, что через Березу Картузскую уже несколько часов назад прошли немецкие танки.

 

5 часов назад, Flamme сказал:

Что высвободило бы части 13-й армии, которые в реальности как раз оказались под ударом этой части подразделений. Кроме того это не дало бы никакого выигрыша по времени (Слуцк был занят как раз в от день, когда были захвачены Столбцы) но дало бы время 10-й армии на отход.

А кем вы их заменять собрались то, 6МК как и в РИ, направлен под Гродно, а начиная с 23 июня на 10А наседают части 4А Вермахта с юго-восточного направления. Причём полоса обороны для 10А выглядит куда хуже чем в РИ. Откуда бы взялось время на отход? 28 июня смыкается кольцо окружения под Минском, а части 24МК вермахта докатываются аж до Бобруйска, в вашем варианте, если бы вдруг всё же удалось замедлить продвижение 47МК, кольцо окружения мог бы захлопнуть именно 24МК, впрочем эту роль мог выполнить и 46МК.

6 часов назад, Flamme сказал:

Связанные с датами. Нет, я всё понимаю - но планы прикрытия и приказы о приведении в боевую готовность не давали Павлову информации, что на него нападут 22-го и что к этому моменту ему надо быстро раскидать войска из Бреста, куда он их стянул тоже не просто так. Это мы знаем, что ему надо было это сделать именно тогда - он не знал. Некомпетентность? Согласен.

Планы прикрытия и приказы на приведение в боевую готовность, прямо говорили Павлову, что он должен был организовать вывод соединений из мест их постоянной дислокации, как это проделывалось накануне войны в КОВО и ПрибВО. Он этого не сделал. После знание тут совершенно не причём.

6 часов назад, Flamme сказал:

Но если уж начинать об основных причинах разгрома, то тут нити в любом случае надо вести выше - не к Павлову, а к тому, кто его - имевшего опыт максимум комбрига - назначил комфронта для начала.

Эм... что значит опыт максимум комбрига? Он с 1940 командовал войсками ЗапВО. Участвовал в Финской.

Цитата

с 17 января по 29 февраля 1940 года — командующий Резервной группой войск (3 стрелковых дивизии, 2 кавалерийских дивизии, 1 танковая бригада).

Ну и да, а было много других кандидатур, имевших опыт комфронта?

В конце-концов, если он осознавал, что должность для него слишком высокая и опыта не достаточно - мог отказаться. 

Цитата

Другое дело, была ли у Павлова возможность отказаться от должности, входившей в номенклатуру Сталина? Ответ есть - потому как имелся и прецедент, хотя уже после расстрела Павлова. В октябре 1941 г., после отзыва Сталиным командующего Ленинградским фронтом Жукова в Москву, командующим фронтом был назначен его заместитель генерал-майор И. И. Федюнинский. Иван Иванович за два года прошел путь от командира полка до командующего фронтом, он отлично понимал, что не подготовлен к такой ответственной должности. Федюнинский позвонил Сталину, объяснил ситуацию и попросил представить ему иную должность.

Верховный Главнокомандующий признал просьбу Федюнинского обоснованной. Впоследствии он успешно командовал 54-й, 5-й, 11-й, 2-й армиями, занимал иные ответственные должности, считался в числе лучших командармов РККА. В 1955 г. ему было присвоено звание генерала армии.

 

6 часов назад, Flamme сказал:

Даже если бы 2-я танковая группа задержалась в пути к Слониму и Барановичам, задержавшись, в результате, и там - это бы ничего не изменило. Пути отступления 10-й армии отрезали ещё на участке Волковыск-Зельва, а успевшие прорваться неминуемо попали бы под удар в Слониме. При этом, учитывая в каком состоянии они прорвались, толку от них было бы чуть. И даже задержка у Барановичей немцами была бы обойдена через Слуцк примерно с теми же сроками выполнения. И даже задержка, связанная с 13-й армией, здесь не имела бы особого значения, поскольку 10-я армия к тому моменту всё равно уже была бы частью окружена, частью рассеяна. В итоге 2-я группа, пусть даже задержавшись на пару-тройку дней, всё равно успела бы обогнать 3-ю армию либо по дороге Барановичи-Минск, либо по дороге Слуцк-Минск и замкнуть кольцо, поскольку та только 28-29-го достигла Налибокской пущи. 

Что значит не изменило. За 22  июня продвижение 2ТГ было незначительным, притом, что те, кто должен был им противостоять, оказались в ловушке в Бресте. А ведь силы были весьма серьезные 2 стрелковые дивизии и 22 танковая дивизия. Выведенные из Бреста, они могли не только на определенных срок задержать противника, но и успеть донести о крупных танковых силах, чего в РИ не произошло.

Цитата

Неудачная дислокация 22-й танковой дивизии и неразумно запланированный выход дивизии в район Жабинка привели в первые часы войны к огромным потерям в личном составе и к уничтожению большей части техники и запасов дивизии. Во время артиллерийской подготовки противника дивизия, располагавшаяся в южном военном городке Бреста в 2,5—3,5 км от государственной границы, понесла огромные потери. Этот городок находился на ровной местности, хорошо просматриваемой со стороны противника. Артиллерийский огонь по городку и последовавшие за ним начеты авиации оказались для дивизии неожиданными.

Цитата

Одна пехотная дивизия заперла в «мышеловке» старой крепости те войска, которые могли оказать противодействие удару танков Гудериана. Поэтому на пути самой мощной танковой группы оказались только пульбаты[27] Брестского УРа и разрозненные части стрелковых дивизий 4-й армии. Они не смогли даже воспользоваться теми преимуществами, которые давала им местность.

В зависимости от складывющейся ситуации, командование, уже 22-го числа получившее куда больш информации о силах противника действующих на Брестком направлении, могло либо усилить эти дивизии силами 14МК, либо успеть отвести его за Ясольду - заняв удобную линию обороны и своевременно уничтожив мосты.

Цитата

В журнале боевых действий XXXXVII моторизованного корпуса отмечалось: «Захват мостов через Ясольду в неповрежденном состоянии представляет особую ценность для продолжения операций. Болотистый участок шириной 5 км, который на протяжении 50 км пересекается лишь одним шоссе, стал бы в противном случае сложным препятствием»[109]. Если взглянуть на карту, то результат действительно выглядит впечатляюще: обширная трясина, через которую тянется ниточка шоссе. Прорыв через нее был большой удачей для немцев. Вечером, в 20.00, обе дивизии XXXXVII корпуса совместными действиями берут Ружаны.

Рывка, который сделала 2ТГ за 23 июня - могло не случиться. Форсировать реки пришлось бы с боем. Для выхода к Барановичам 2ТГ должна форсировать Шару, в РИ они успели занять плацдармы на восточном берегу 23-24, из-за задержки на рубеже Ясольды, этого бы не случилось, их бы встречали части  17МК и 47СК, успевшие занять прочную оборону, тоже самое касается и Слуцка. А осознание Штабом фронта реальной силы противника, движущегося со стороны Бреста, позволило бы раньше начать отвод 10 и 3 армий, приказ об этом могли отдать уже 24, а не к середине 25-го. А условных 2 дня (один за счёт более раннего приказа об отводе войск, 2-й за счёт времени выигранного в боях на рубежах Буга и Ясольды) в тех условиях - это очень много.  И опять таки, это лишь один из шагов, который мог способствовать улучшению ситуации в целом.

7 часов назад, Flamme сказал:

Продвижение же 3-й танковой группы от Западного фронта вообще не зависело - она бы в любом случае вышла к Минску в те же сроки.

То есть, как по мне, Павлов тут мало что смог бы сделать, даже не прояви он вопиющие некомпетентность и халатность. И ИМХО, хоть как-то спасти положение тут могли или ранняя мобилизация с доведением штатов дивизий хотя бы первого эшелона до норм военного времени, или таки изменение конфигурации расположения частей.

И вот тут-то мы с вами походу радикально расходимся во мнениях...

По поводу выхода 3ТГ к Минску никто и не спорит. 

А с чего вы взяли, что дивизии первого эшелона не были отмобилизованы? А конфигурация частей 10А, сама по себе ничего изменить не может. 

Судя по всему дейсвительно радикально. Вы считаете, что смещение 10А восточнее, само по себе спасло положение. Я считаю, что причины не в том, как она развернута, а в том что случилось на её флангах и то, как были использованы силы 11МК и 6МК. Не забываем так же и про бездарную потерю значительной части авиации ЗапВО в первые дни войны. 

Ссылка на комментарий

Flamme
6 часов назад, Avros сказал:

Ну так ничего не изменится, если они попадут в котёл не под Белостоком, а восточнее.

То есть это оправдывает глупое расположение целой армии в полукотле... ну ладно.

6 часов назад, Avros сказал:

Поясните, что значит немецкое наступление определялось расположением советских частей?

Стремясь закотлить 10-ю армию немцы в любом случае должны были направить удары на Волковыск, Зельву и Слоним, перерезая дорогу Белосток-Слоним.

6 часов назад, Avros сказал:

Вы кстати забываете про ещё один момент, в РИ части 10А не смогли удержать позиции на Буге, в ночь на 23 их отвели за Нарев, и даже с учётом того, что пехотные части подпирал 13МК их оборона к исходу 23 июня была прорвана. А без того преимущества, которые давали эти водные рубежи, шансов противостоять продвижению частей 4А вермахта, у них будет ещё меньше. 

Но при этом у них будет время на подготовку к обороне, чего не было в реальности, где немцы смели 3 дивизии в считанные часы. 13-й корпус тут вообще погоды почти не делал, учитывая, что он находился в стадии формирования и только танков имел меньше трети от штатной численности.

6 часов назад, Avros сказал:

С чего вдруг части 47СК малобоеспособны? 

 

14 часа назад, Flamme сказал:

Формировавшиеся (а потому всё равно малобоеспособные) соединения

Я не говорил про отвод всех подразделений, а только тех, что находились в стадии формирования и из-за этого заведомо обладали недостаточной боеспособностью.

6 часов назад, Avros сказал:

Лишь изображали давление, вы серьезно, это сначала сбив с позиций на Буге, а потом и на Нареве, попутно разгромив силы 13МК.

По фронту и на северном фасе 10-й армии немцы явно не торопились с наступлением.

6 часов назад, Avros сказал:

Эм... что значит опыт максимум комбрига? Он с 1940 командовал войсками ЗапВО. Участвовал в Финской.

В реальных боевых действиях он ничем больше бригады не командовал. В Финской мог, но толком не успел - операция была отменена.

6 часов назад, Avros сказал:

Ну и да, а было много других кандидатур, имевших опыт комфронта?

Нет, но согласитесь, это проблема уже не Павлова. Тем более, что он ещё до войны весьма ясно показал, что на подобном уровне с командованием справляется... не очень, чтобы очень.

6 часов назад, Avros сказал:

В конце-концов, если он осознавал, что должность для него слишком высокая и опыта не достаточно - мог отказаться. 

А кто сказал, что он это осознавал? Так-то о своём уровне некомпетентности люди редко догадываются, пока не сами в него не упрутся. Федюнинский его осознал, Павлов нет.

6 часов назад, Avros сказал:

А условных 2 дня (один за счёт более раннего приказа об отводе войск, 2-й за счёт времени выигранного в боях на рубежах Буга и Ясольды) в тех условиях - это очень много.

Повторюсь, учитывая, что Белостокский котёл в любом случае формировался пехотными частями, а минский сформировался тогда, когда остатки советских войск от Минска были ещё далековато, погоды бы не сделали даже три дня. 2-я танковая группа всё равно пришла бы в Минск раньше частей 3-й армии (которая в день захвата Дзержинска только-только переправилась через Березину), которым в любом случае пришлось бы этот Минск штурмовать, даже обгони они 2-ю группу, а обойти Минск с юга они не смогли бы при всё желании, к дороге Слуцк-Минск немцы бы заведомо вышли раньше.

6 часов назад, Avros сказал:

А с чего вы взяли, что дивизии первого эшелона не были отмобилизованы?

С того, что полной мобилизации до войны не проводилось? Например по Исаеву выходит, что на после БУС до штатов военного времени развернули лишь 21 дивизию, ещё 72 - до почти военного времени (12 000 при штатной численности 14 500). Но это только по людям - тут ведь надо брать в расчёт ещё и технику и лошадей, которые предполагалось изъять из народного хозяйства с началом мобилизации.

6 часов назад, Avros сказал:

Вы считаете, что смещение 10А восточнее, само по себе спасло положение.

Я считаю, что смещение 10-й армии восточнее само по себе позволило бы избежать белостокского котла. И для действий направленных на противодействию формированию минского у Павлова осталось бы две разгромленных и одна относительно целая армии, а не две разгромленные и одна большей частью окружённая ещё за Волковыском.

 

 

6 часов назад, Avros сказал:

Пружаны находятся в полосе 4А, в том районе должны были сосредотачиваться части 47СК откуда там взяться частям 10А  утром 23-го числа? В штабе полностью уверены, что ситуация под контролем, про 2ТГ не знают, приказы об обороне по Ясельде, когда немца уже докатились до Щары, про это как бы намекают. Что бы отправить 6МК на юг, в штабе должны были знать о 2ТГ, без оного знания, 6МК катиться к Гродно, и отправили его туда ещё 22 июня. 

 

6 часов назад, Avros сказал:

И в их распоряжении помимо шоссе Волковыск-Зельва-Барановичи, было ещё и шоссе Брест-Барановичи,

 

6 часов назад, Avros сказал:

А кем вы их заменять собрались то, 6МК как и в РИ, направлен под Гродно, а начиная с 23 июня на 10А наседают части 4А Вермахта с юго-восточного направления. Причём полоса обороны для 10А выглядит куда хуже чем в РИ. Откуда бы взялось время на отход?

 

6 часов назад, Avros сказал:

3. Ружаны и Ивацевичи - полоса 4А.

Всё-таки интересно, цитируете вы меня, но упорно приводите примеры расположения и действий частей РККА в реальности.

Вам не кажется, что при смещении 10-й армии на восток расположение частей и действия ими предпринятые всё же как-нибудь да изменились бы?

Изменено пользователем Flamme
Ссылка на комментарий

Avros
1 час назад, Flamme сказал:

То есть это оправдывает глупое расположение целой армии в полукотле... ну ладно.

Так можно сказать о любом расположении войск, в результате которого войска попали в котёл. Вот только причина не в этом самом расположении, а совсем в другом. Ваше предложение избежать котла, просто не прикрывая часть территорий и сдавая их врагу без боя - откровенная глупость. Белостокского котла можно было избежать не развертывая там войска. Ну да, а ещё так можно было поступить под Смоленском, и под Киевом, ну и так далее. А если бы РККА заблаговременно отвели за Урал, то её разгрома летом 1941 и вовсе бы не случилось.

1 час назад, Flamme сказал:

Стремясь закотлить 10-ю армию немцы в любом случае должны были направить удары на Волковыск, Зельву и Слоним, перерезая дорогу Белосток-Слоним.

Нет. И я об этом уже писал. У немцев не было жесткого плана о том, где именно окружать котлы. Но вы этот неудобный для себя факт просто проигнорировали.

Цитата

Само начертание советско-германской границы по периметру Белостокского выступа словно приглашало к проведению операции на окружение. Однако она могла быть проведена множеством различных способов, что создавало определенные трудности как наступающему, так и обороняющемуся. Первый метался относительно распределения сил и глубины «клещей», второй — терзался теми же вопросами с точки зрения противодействия этим ходам противника. Если несколько упростить постановку задачи, то вопрос был в точке схождения танковых клиньев после их прорыва в глубину обороны на флангах Западного фронта. В апрельской 1941 г. директиве Наркома обороны и начальника Генштаба Д.Г. Павлову указывалось, что в Белоруссии немцы могут проводить первую операцию «концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи», т. е. от немцев ожидали операцию на окружение, но с замахом «клешней» на небольшую глубину, с их схождением в районе Волковыска или Барановичей. Оба плана выглядят достаточно реалистично.

Однако даже если бы мифический Штирлиц в Берлине выкрал бы планы группы армий «Центр», то это бы не сильно помогло. Метания относительно глубины «клещей» окружения были достаточно характерны для немцев. Это касалось как планирования операции, так и модернизации плана в ходе ее проведения. Начались метания уже на второй день войны. Фон Бок писал в дневнике 23 июня: «Глубокое проникновение танковой группы Гота ставит на повестку дня весьма актуальный вопрос: должен ли Гот продвигаться в направлении севернее Минска, как было приказано ранее Армейским командованием, или ему следует нанести мощный удар по линии Витебск — Полоцк. Я склоняюсь ко второму варианту». Однако обращение к Главнокомандующему сухопутных войск фон Браухичу было безрезультатным. Браухич считал, что выдвижение далеко вперед войск Гота чересчур опасно. Указание было однозначным: согласно первоначальному плану танковые группы Гота и Гудериана должны соединиться в районе Минска. Только после этого, по мысли германского Верховного командования, они могут совместно продолжить наступление в направлении Двины и Днепра.

Смыкание котла в районе Зельвы - было импровизацией, изменением плана с учётом развивающихся условий наступления.

Цитата

Однако не только у Гота и фон Бока возникли мысли о смене плана операции на ходу. Вскоре после того, как было отклонено предложение о прорыве вперед 3-й танковой группы, творческий зуд вдруг обуял штабистов в самом Берлине. Германское Верховное командование решило модернизировать «котел». Теперь вместо одного «котла» было решено образовать два: один в районе Белостока и второй к востоку от Минска.

Уже в промежуточном донесении штаба ГА «Центр» от 19.45 24 июня 1941 г. появляются первые наметки этого плана: «Группа армий планирует всеми средствами ускорить намеченное соединение обеих танковых групп в районе Минска, в то время как пехотные корпуса будут уничтожать противника на своих участках наступления. В целях уничтожения или обезвреживания белостокской группировки противника приняты следующие меры: внутренние фланги обеих армий [4-й и 9-й. — А. И.] должны соединиться в районе между Волковыск и Лунна»

 

1 час назад, Flamme сказал:

По фронту и на северном фасе 10-й армии немцы явно не торопились с наступлением.

Факты, в том числе и выше приведенный мной фрагмент, вас опровергают. Вы сами пишите про разгромленные с ход 3 стрелковые дивизии. Но при этом продолжаете упорствовать в том, что "немцы явно не торопились". Вы спорите ради спора? В таком случае продолжать не вижу смысла.

1 час назад, Flamme сказал:

В реальных боевых действиях он ничем больше бригады не командовал. В Финской мог, но толком не успел - операция была отменена.

1 час назад, Flamme сказал:

Нет, но согласитесь, это проблема уже не Павлова. Тем более, что он ещё до войны весьма ясно показал, что на подобном уровне с командованием справляется... не очень, чтобы очень.

А кто в реальных боевых действиях имел возможность покомандовать целым фронтом? И чья это проблема? Вы серьезно сейчас пытаетесь обвинить высшее руководство в том, что после ГВ, СССР не вёл крупномасштабных военных конфликтов и поэтому генералы не имели возможности набраться опыта в командовании соединениями уровня фронтов в условиях реальных бд?

1 час назад, Flamme сказал:

Повторюсь, учитывая, что Белостокский котёл в любом случае формировался пехотными частями, а минский сформировался тогда, когда остатки советских войск от Минска были ещё далековато, погоды бы не сделали даже три дня. 2-я танковая группа всё равно пришла бы в Минск раньше частей 3-й армии (которая в день захвата Дзержинска только-только переправилась через Березину), которым в любом случае пришлось бы этот Минск штурмовать, даже обгони они 2-ю группу, а обойти Минск с юга они не смогли бы при всё желании, к дороге Слуцк-Минск немцы бы заведомо вышли раньше.

Вы пытаетесь меня опровергнуть приводя реальные сроки передвижения 3й армии, как и 2ТГ. Ну так в реальности они были вынуждены пробиваться из Белостокского котла с боем, зачастую теряя технику при переправах. А смыканию котла способствовало именно то, что уже к началу 24 числа немцы форсировали Щару, именно столь глубокий прорыв 2ТГ 23-го числа, обеспечил продвижения частей 4А, позволяя им нанести удар с линии Ружаны-Слоним. 

Цитата

Из района Зельвы и Слонима 27 июня на пути отхода 3-й армии началось выдвижение мотоциклетного и разведывательного батальонов 29-й моторизованной дивизии. Задачей 29-го разведбатальона была «разведка в районе Слоним — Щара — Мосты — Пески — Зельва и частью сил далее к северу. Если возможно, [установить] контакт с 9-й армией». В свою очередь, 29-й мотоциклетный батальон в 10.35 27 июня получил приказ: «Достичь своей основной массой через Деречин Куриловице и захватить мосты через Щару у Кароле и Щары». Выполнение этих задач могло стать настоящей катастрофой для 3-й армии. Были бы перехвачены основные переправы, по которым армия могла пересечь реки Зельвянка и Щара. Армии Кузнецова пришлось бы сбивать с позиций не только передовые отряды пехотных соединений 9-й армии, но и эти два моторизованных батальона.

6 июня Главное командование германских Сухопутных войск отдало приказ, в котором, в частности, указывалось: «Чтобы избежать выхода русских частей из намечающегося «котла» восточнее Белостока, группа армий «Центр» вводом 28 и 161 пехотных дивизий 9 армии в районе Пески и продвижением пехотных дивизий 4 армии в районе северо-восточнее Волковыск, замыкает кольцо окружения в районе восточнее Белостока»[125]. Вышеописанный неудачный рейд двух батальонов 29-й мотодивизии 27 июня, скорее всего, был следствием этого распоряжения.

По состоянию на 28 июня приказ ОКВ о замыкании кольца окружения силами пехоты оставался невыполненным. Миссия 28-й пехотной дивизии провалилась. Ввод в действие отряда «Нимак» 5-й дивизии также не дал желаемого на самом верху результата. После потери Песков немцы могли лишь в бессильной злобе наблюдать за отходящим противником.

И даже в таких условиях многочисленные боеспособные соединения 3-й и 10-й советских армий смогли осуществить в районе между Деречином (восточнее Зельвы) и Неманом прорыв и отход в направлении на Новогрудок. А два дня форы, не говоря уже про 3, дали бы возможность 3А и 10А отойти к Щаре без боя, что в свою очередь сократило время на сам отход и потери в ходе оного.

В РИ таже 55сд, вынужденная вступить в бой с 3ТД вермахта схода, когда те уже форсировали Щару, на целый день задержала продвижение противника в Излучине, только 25 июня 3ТД сумела захватить плацдарм, на другой её стороне. А будь у 55сд сутки или больше, на укрепление обороны, результат мог быть гораздо лучше. Два дня форы, вполне могли обеспечить 10А возможность своими силами поддержать обороняющихся на Щаре, чего в РИ не случилось.

2 часа назад, Flamme сказал:

С того, что полной мобилизации до войны не проводилось? Например по Исаеву выходит, что на после БУС до штатов военного времени развернули лишь 21 дивизию, ещё 72 - до почти военного времени (12 000 при штатной численности 14 500). Но это только по людям - тут ведь надо брать в расчёт ещё и технику и лошадей, которые предполагалось изъять из народного хозяйства с началом мобилизации.

С чего вы взяли, что 21 дивизия до штатов военного времени была доведена только по людям?

2 часа назад, Flamme сказал:

Я считаю, что смещение 10-й армии восточнее само по себе позволило бы избежать белостокского котла. И для действий направленных на противодействию формированию минского у Павлова осталось бы две разгромленных и одна относительно целая армии, а не две разгромленные и одна большей частью окружённая ещё за Волковыском.

Откуда бы взялась относительно целая армия? 3А всё так же связана боем с 9А Вермахта, более того, отвод 10А восточнее, оголяет её фланг. 10А уже с 23 июня связана боем с 4А вермахта. 4А всё так же громит 2ТГ. Откуда вы возьмете целую армию, из воздуха её себе нарисуете?

2 часа назад, Flamme сказал:

Всё-таки интересно, цитируете вы меня, но упорно приводите примеры расположения и действий частей РККА в реальности.

Вам не кажется, что при смещении 10-й армии на восток расположение частей и действия ими предпринятые всё же как-нибудь да изменились бы?

Потому что смещение 10А на эти самые примеры из реальности никак не повлияет. Будем заходить на второй круг? Размещение 10А восточнее никак не влияет ни на разгром 4А, ни на принятие решение об контрударе против Сувалковской группировки, ни о моменте, когда в штабе Западного фронта узнают от наличии сил 2ТГ под Брестом, ни на обход 3ТГ с севера. Смещение 10А никак не повлияет на то, что не сделано было Павловы либо сделано не в должно мере. Если Павлов не отнесся со всей серьезностью к выполнению Директив спускаемым сверху, не озаботился их выполнением и приведением войск в боевую готовность, то, что части 10А будут стоять на 100-150км восточнее избежать разрома никак не поможет. Причины поражения не в том, что 10А стояла в Белостокском выступе, и её смещение этих причин не исправит.

Из директивы от 14 мая № 503859/сс/ов.

Цитата
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как там с выполнением этих задач обстояли дела у Павлова?

Цитата
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видим, в верхах вполне предполагают возможность отхода аж до Березины и приказывают заблаговременно подготовить тыловые рубежи. Как там с этим обстояли дела в реальности, а сколько мостов немцам досталось в целости и сохранности?

Помимо смещения 10А, вы и соединения других армий смещать собрались, а с чего вдруг? Т.е. в вашем альтернативно варианте, при разработке планов прикрытия в генштабе уже знают когда, где и какими силами нанесёт удар Германия? Ну тогда и говорить нечего, чего мелочиться, давайте тога уж начнём полную мобилизацию в первых числах июня.

Ссылка на комментарий

Aptahir

И всё же если бы Павлов начал выводить армии из выступа тем самым он бы сохранил армию пусть и сильно потрёпаную. Мне проблема видицца в основном в неготовом неумелом солдате (танков боялись как огня, вражеское превосходство в небе - это когда пикировщики метали бонбы чотка в арт. расчёт, и т.д.). Но в тоже время выводить армию = бросать склады. И опять же, не зная размах наступления противника, выводить куда и как?.. Хз, сложно всё.

Как я понял сообщения между войсками доставлялись парашютистами, значит наша авиация таки висела над фронтом - могла ли она в разведданные?

 

Нашёл интересную статью (с перечислением док-ов) по логистике: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Этакая сводка из рапортов в тематическую подборку. И если это верная инфа - удивительно как при таком бардаке вообще смогли воевать и победить :) 

 

 

Ссылка на комментарий

Frozzolly
5 часов назад, Avros сказал:

Так можно сказать о любом расположении войск, в результате которого войска попали в котёл. Вот только причина не в этом самом расположении, а совсем в другом. Ваше предложение избежать котла, просто не прикрывая часть территорий и сдавая их врагу без боя - откровенная глупость. Белостокского котла можно было избежать не развертывая там войска. Ну да, а ещё так можно было поступить под Смоленском, и под Киевом, ну и так далее. А если бы РККА заблаговременно отвели за Урал, то её разгрома летом 1941 и вовсе бы не случилось.

Это какая-то забавная очень логика, что на шансы попасть в окружение не влияет где именно войска расположены. Ну а уж сравнивать ситуацию первых дней со Смоленском и далее это совсем некорректно. Одной из существенных проблем первых дней было то, что части принявшие бои в приграничном сражении было вообще-то неотмобилизованы. Речь тут не о том, что до штата военного времени не хватало % л/с и вооружения, а о том , что главной проблемой были неотмобилизованные тылы(транспорт, госпиталя и прочее). Как долго провоюют такие соединения хорошо видно на примере мехкорпусов, значительную часть техники которые теряли во многом по этой причине, вследствие нехватки горючего того же.

Если вернуться к белостокскому выступу и 10-й армии. А для чего там вообще было держать соединения вроде 6-го,13-го мехкорпусов, 6-го кавалерийского корпуса. Их вполне можно было держать где-то на условной линии Слоним-Лида и уже оттуда реагировать на прорывы, имея тылы на более безопасной дальности от границы. Тот же 6-й мк это,на минуточку, одно из самых обеспеченных новыми танками соединений во всей армии.

5 часов назад, Avros сказал:

Т.е. в вашем альтернативно варианте, при разработке планов прикрытия в генштабе уже знают когда, где и какими силами нанесёт удар Германия?

Уж не знаю чем руководствовались люди в военных округах(я так понимаю, что каждый округ разрабатывал собственный и уже генштаб их утверждал), но если посмотреть на степень насыщённости приграничных ВО вооружением и техникой, то можно понять где ожидался основной удар - это КОВО.

Ну а сами по себе планы прикрытия это вообще какой-то анекдот. Многие моменты которых вообще далеки были от реальности, они как-то совсем будто не учитывали Французской кампании и того, что скорость изменилась кардинально.

 

Ну а товарищу Павлову особо стоит вменить то, что в отличии от соседей на севере и юге он практически не чесался что-то делать в плане перемещения частей из окружного тыла. В Прибалтийском до начала войны уже за несколько дней под Паневежисом развернули полевое управление фронта, к границе переместили практически все дивизии (за исключением балтийских территориальных и ещё одной в Эстонии), в Киевском тоже за несколько дней шло выдвижение тыловых окружных корпусов ближе к границе. А в Западном что? Там даже зенитные дивизионы основной ударной силы округа - 6-го мк находятся восточнее Минска на учениях.

В защиту данного гражданина можно сказать, что где именно должны располагаться армии и концепцию обороны(речь про слабую обеспеченность флангов округа) решали в генштабе, плюс, вероятно, не без участия персонажей вроде Тимошенко, Сталина.

Ссылка на комментарий

Gulaev
29 минут назад, Frozzolly сказал:

Уж не знаю чем руководствовались люди в военных округах(я так понимаю, что каждый округ разрабатывал собственный и уже генштаб их утверждал), но если посмотреть на степень насыщённости приграничных ВО вооружением и техникой, то можно понять где ожидался основной удар - это КОВО.

Ну а сами по себе планы прикрытия это вообще какой-то анекдот. Многие моменты которых вообще далеки были от реальности, они как-то совсем будто не учитывали Французской кампании и того, что скорость изменилась кардинально.

Не поделитесь ли источником, из которого Вы узнали о планах прикрытия границы - МП41? Насколько мне известно, несмотря на то, что документ рассекречен, опубликованы только первые шесть страниц, содержащие описание театра военных действий и перечень сил и средств. ЦАМО предоставлять доступ к остальным страницам документа, на которых и изложен план действий, отказывается. Вместо этого, многочисленные "историки" пытаются выдать за действующий план какие-то черновики без подписи или служебные записки мутного происхождения. Чтобы судить о плане - надо его видеть. Если Вам ЦАМО дал доступ к этому плану, так поделитесь с народом, пожалуйста.

Ссылка на комментарий

Flamme
6 часов назад, Avros сказал:

Так можно сказать о любом расположении войск, в результате которого войска попали в котёл.

Серьёзно? Ну ладно...

6 часов назад, Avros сказал:

А если бы РККА заблаговременно отвели за Урал, то её разгрома летом 1941 и вовсе бы не случилось.

А если бы в начале 41-го мобилизовали и вооружили 10 миллионов человек, то Гитлер бы и вовсе не напал. Продолжим в передёргивания?

6 часов назад, Avros сказал:

Нет.

А, то есть раз у немцев не было жёстких планов, то 4-я и 9-я армия наступали на север - северо-восток и юг - юго-восток просто так, а не потому, что противостоявшие им советские войска на этих направлениях и находились? И дорога Белосток-Слоним у них на пути случайно оказалась, а не потому, что они просто в силу направления своего наступления двигались в её сторону?

6 часов назад, Avros сказал:

Вы сами пишите про разгромленные с ход 3 стрелковые дивизии.

Которые были на южном фасе выступа.

6 часов назад, Avros сказал:

Факты, в том числе и выше приведенный мной фрагмент, вас опровергают.

Факты говорят, что ещё 24-го на северном фасе сражения шли у Осовца и Домброва, а в центре у Суража и Хороща, в то время как на южном фасе немцы уже выходили на оперативный простор за Бельском. А на следующий день последовал приказ об общем отступлении. И в тот же Белосток немцы вошли только 27-го.

7 часов назад, Avros сказал:

А кто в реальных боевых действиях имел возможность покомандовать целым фронтом?

Я не говорю про целые фронты. Но командармы с опытом боевых действий как бы тоже имелись, нет? И даже комкоры были.

7 часов назад, Avros сказал:

Вы серьезно сейчас пытаетесь обвинить высшее руководство в том, что после ГВ, СССР не вёл крупномасштабных военных конфликтов и поэтому генералы не имели возможности набраться опыта в командовании соединениями уровня фронтов в условиях реальных бд?

Германия после ПМВ крупномасштабных конфликтов тоже не вела - почему-то это не помешало тем людям, что командовали вторгнувшимися группировками. И в Польше им это не помешало. И во Франции.

ИМХО, это как минимум наводит на подозрение о системной проблеме.

7 часов назад, Avros сказал:

А два дня форы, не говоря уже про 3, дали бы возможность 3А и 10А отойти к Щаре без боя, что в свою очередь сократило время на сам отход и потери в ходе оного.

Только это не избавило бы их от необходимости драться с 9-й армией, которая нависала над ними с севера уже с 24-го числа - это в любом случае задержало бы 3-ю армию. Возможно она бы не дала немцам переправиться через Неман 28-го, но неминуемо потеряла бы на это время.

7 часов назад, Avros сказал:

В РИ таже 55сд, вынужденная вступить в бой с 3ТД вермахта схода, когда те уже форсировали Щару, на целый день задержала продвижение противника в Излучине, только 25 июня 3ТД сумела захватить плацдарм, на другой её стороне. А будь у 55сд сутки или больше, на укрепление обороны, результат мог быть гораздо лучше. Два дня форы, вполне могли обеспечить 10А возможность своими силами поддержать обороняющихся на Щаре, чего в РИ не случилось.

В таком случае немцы запросто бы могли развернуть 24-й моторизованный корпус (который в реальности после 55-й дивизии пошёл дальше на восток к Слуцку) на юг и точно так же ударить по Барановичам, вместо занятого 10-й армией 47-го моторизованного корпуса. В то же время 3-я танковая группа точно такими же темпами прилетела бы к Минску и прорвавшиеся на восток части 3-й и 10-й армии, даже успей они преодолеть Налибокскую пущу, застряли бы у города с висящей на юге 2-й танковой группой.

Да, прорваться получилось бы у большего числа людей, но разгром всё равно был бы полным.

8 часов назад, Avros сказал:

10А уже с 23 июня связана боем с 4А вермахта. Откуда вы возьмете целую армию, из воздуха её себе нарисуете?

Ну если для вас "связанная боем" армия, сохраняющая ещё возможность отступления = разрезанная и большей частью окружённая, то...

8 часов назад, Avros сказал:

Размещение 10А восточнее никак не влияет ни на разгром 4А, ни на принятие решение об контрударе против Сувалковской группировки, ни о моменте, когда в штабе Западного фронта узнают от наличии сил 2ТГ под Брестом, ни на обход 3ТГ с севера.

Впечатление такое, что у вас 10-я армия в результате отвода пропадает в пустоту, хотя я, вроде, уже прямо указал, что вижу её фронт по линии Волковыск-Пружаны. Тогда южный фланг 3-й армии естественным образом сгибается к Неману, образуя с 10-й армией сплошную линию по рекам Неман и Рось, а северный фланг 4-й армии перемещается всё к тем же Пружанам. 

И даже после разгрома Брестской группировки, немцы, выходя в район Пружан через сутки после начала войны (как и в реальности, поскольку центр 4-й армии позиций не меняет), благополучно встречают 49-ю и 113-ю (беру её, потому что в реальности она непосредственно примыкала к флангу 4-й армии, но можете заменить её на любую) стрелковые дивизии, которые за эти сутки явно не сидят сложа руки. 4-я армия, в это время, только проходит Бельск (в реальности немцы преодолели ещё днём позже, задержавшись на сутки из-за остатков 86-й и 113-й дивизий и 13-го мехкорпуса в районе Браньска) и подходит к Беловежской пуще, 9-я к Супрасельской пуще. То есть у 1-го и 5-го стрелковых корпусов в районе Волковыска тоже есть минимум сутки на подготовку, причём немцы, двигаясь по дорогам неизбежно выходят конкретно к Волковыску, а двинувшись напрямую через Беловежскую пущу не только потеряют время, но и наверняка столкнутся на её восточной окраине с теми же проблемами, что и в реальности.

То есть немцы в любом случае потеряют время в район Волковыска и Пружан, причём в случае с Пружанами резко повышается вероятность того, что командование узнает о прорыве у Бреста уже 23-го числа - а значит повышается вероятность того, что расположенные в тылу подвижные части будут повёрнуты на юг, где они нужнее. Отступать, в итоге, придётся всё равно - но уже не наперегонки с немецкими танками.

И да, при таком расположении 10-й армии полевые лагеря её артиллерии явно будут не у самой границы.

8 часов назад, Avros сказал:

Помимо смещения 10А, вы и соединения других армий смещать собрались, а с чего вдруг?

С того, что при смещении 10-й армии вглубь, фланги 3-й армии у Августова и 4-й у Высокого выглядят идиотски?

8 часов назад, Avros сказал:

С чего вы взяли, что 21 дивизия до штатов военного времени была доведена только по людям?

Ну потому что в следующих двух абзацах тот же автор пишет:

Цитата

Одновременно в рамках БУС из народного хозяйства в армию было поставлено 26 620 лошадей. Это небольшая цифра, учитывая, что по МП-41 "потребность в конском составе на укомплектование частей до штатов военного времени составляет — 671 770 лошадей"

Но так или иначе объявления мобилизации вплоть до начала боевых действий 22 июня 1941 г. не последовало, и тем самым были значительно снижены возможности укомплектования дивизий автомашинами, лошадьми и бойцами тыловых подразделений. Изъятие из экономики значительного количества транспортных средств было слишком заметным и масштабным мероприятием, чтобы скрыть его от посторонних глаз, а надежду на политическое разрешение конфликта советское руководство не теряло до последнего момента, когда на границах уже загремели пушки.

 

Ссылка на комментарий

Avros
33 минуты назад, Frozzolly сказал:

Это какая-то забавная очень логика, что на шансы попасть в окружение не влияет где именно войска расположены. Ну а уж сравнивать ситуацию первых дней со Смоленском и далее это совсем некорректно. Одной из существенных проблем первых дней было то, что части принявшие бои в приграничном сражении было вообще-то неотмобилизованы. Речь тут не о том, что до штата военного времени не хватало % л/с и вооружения, а о том , что главной проблемой были неотмобилизованные тылы(транспорт, госпиталя и прочее). Как долго провоюют такие соединения хорошо видно на примере мехкорпусов, значительную часть техники которые теряли во многом по этой причине, вследствие нехватки горючего того же.

Причём тут шансы, если мы говорим о причинах окружения. И в чём же некорректность сравнение ситуации первых дней со Смоленском и остальными котлами? То, что в первые дни части были неотмобилизованы, а потом уже отмобилизованы? Ну так это никоим образом не мешало вермахту организовывать котлы, собственно. как и РККА. А ведь можно ещё вспомнить Брянск и Вязьму, там-то никаких выступов не было, на которые можно попытаться всё свалить.

Значительную часть техники - это сколько? У вас есть статистика по корпусам, сколько техники было потеряно в бою, сколько под ударами авиации во время маршей, а сколько брошено из-за отсутствия топлива. А если топливо закончилось не из-за того, что транспорта не было, а потому что его разбомбило - это проблемы неотмобилизованности или может быть чего-то другого.

57 минут назад, Frozzolly сказал:

Если вернуться к белостокскому выступу и 10-й армии. А для чего там вообще было держать соединения вроде 6-го,13-го мехкорпусов, 6-го кавалерийского корпуса. Их вполне можно было держать где-то на условной линии Слоним-Лида и уже оттуда реагировать на прорывы, имея тылы на более безопасной дальности от границы. Тот же 6-й мк это,на минуточку, одно из самых обеспеченных новыми танками соединений во всей армии.

Ну в обще-то на этот вопрос отвечает план прикрытия ЗапВО

Спойлер

1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад  и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение.

11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на сев. берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнее жел. дороги в общем направлении на Радунь, Вельке, Солечники или Лида, Ошмяны и уничтожает их.

20-й мехкорпус в зависимости от готовности:
а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе,
или
б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их.

В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса, остающегося на месте. Направления атаки те же, что и для 11-го мехкорпуса. Переправы через р. Неман у Мосты.

21-й стр. корпус используется для парирования ударов противника с фронта или уничтожения прорвавшейся вслед за мехчастями пехоты противника.

2. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Грод­но 24-я стр. дивизия, 6 птбр и средства ПТО 21 ск прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь и во взаимодействии с 11 сад и 12 бад уничтожают танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.

11-й мехкорпус из района Гродно, Домброва, Сокулка атакует прорвавшиеся части противника во фланг и тыл, в общем направлении на Новы-Двур, Сопоцкин и совместно с 85-й и 24-й стр. див., а затем и частями 21 ск уничтожает их и восстанавливает положение.

3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малки-ня-Гурна на Белосток 6-й кав. корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа.

11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав. корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса.

6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса.

При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мех.корпус с общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув.

17-й мехкорпус остается в резерве округа и используется в зависимости от сложившейся обстановки и его готовности.

4. В случае прорыва крупных мотомехчас­тей противника с фронта Соколув, Седлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Вол­ковыск 100-я стр. дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Груде к, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.

6-й мехкорпус из района Белосток наносит удар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника.

13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд.

5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Подляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа.

14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.

17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск.

Если кратко - для того, что бы оперативно реагировать на прорывы механизированных соединений противника.

1 час назад, Frozzolly сказал:

Уж не знаю чем руководствовались люди в военных округах(я так понимаю, что каждый округ разрабатывал собственный и уже генштаб их утверждал), но если посмотреть на степень насыщённости приграничных ВО вооружением и техникой, то можно понять где ожидался основной удар - это КОВО.

ЕМНИП - так оно и есть, при планировании предполагалось, что основной удар будет нанесен именно по КОВО. Но если сравнивать количество дивизий по округам, как мне кажется стоит ещё учитывать и их размеры, в частности протяженность границы, что-то мне подсказывает, что у КОВО она будет больше.

1 час назад, Frozzolly сказал:

Ну а сами по себе планы прикрытия это вообще какой-то анекдот. Многие моменты которых вообще далеки были от реальности, они как-то совсем будто не учитывали Французской кампании и того, что скорость изменилась кардинально.

Ну тут нужно учитывать, размер территорий, расстояния, на которые придётся перекидывать части в случае мобилизации, что и определяет сроки готовности армии к боевым действиям. 

Ссылка на комментарий

Frozzolly
2 часа назад, Gulaev сказал:

Не поделитесь ли источником, из которого Вы узнали о планах прикрытия границы - МП41? Насколько мне известно, несмотря на то, что документ рассекречен, опубликованы только первые шесть страниц, содержащие описание театра военных действий и перечень сил и средств. ЦАМО предоставлять доступ к остальным страницам документа, на которых и изложен план действий, отказывается. Вместо этого, многочисленные "историки" пытаются выдать за действующий план какие-то черновики без подписи или служебные записки мутного происхождения. Чтобы судить о плане - надо его видеть. Если Вам ЦАМО дал доступ к этому плану, так поделитесь с народом, пожалуйста.

Я имею в виду подобное - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Честно говоря, действия частей приграничных армий в первые часы мало чем отличаются от того что тут изложено. Чего конкретно вам в этих текстах недостаёт? Вроде как расписаны все окружные части. Если вас интересуют какие-то документы про что-то более глобальное вроде выдвижения т.н. второго стратегического эшелона и прочих резервов внутренних округов, то это уже из другой оперы.

Вы почему-то называете планы прикрытия "МП41". Но вроде как, "МП-41" это план мобилизации. Не встречал ничего подобного про РККА, зато довелось много почитать про НКВД-шный МП-41 (если не ошибаюсь, от апреля месяца), тут я вообще не уверен, что был какой-то некий огромный общий документ где прям-таки расписано всё и про все части, может это были отдельные документы для округов плюс каких-то отдельных частей свои собственные. Так вот в документах НКВД расписано какая часть когда(к какому "М") и где с какого штата на какой переходит с указанием численности, какие подразделения в какие разворачиваются и всё в таком духе.

34 минуты назад, Avros сказал:

Причём тут шансы, если мы говорим о причинах окружения. И в чём же некорректность сравнение ситуации первых дней со Смоленском и остальными котлами? То, что в первые дни части были неотмобилизованы, а потом уже отмобилизованы? Ну так это никоим образом не мешало вермахту организовывать котлы, собственно. как и РККА. А ведь можно ещё вспомнить Брянск и Вязьму, там-то никаких выступов не было, на которые можно попытаться всё свалить.

 

Даже не знаю имеет ли смысл с вами дальше продолжать, если вы игнорируете очевидную вещь, что 10А заранее была поставлена в наиболее уязвимое положение только лишь своим положением на карте. 

У каждого котла или разного рода других неудач были свои собственные комбинации причин почему произошло именно так, а не иначе. Не стоит всё грести под одну гребёнку.

Цитата

Значительную часть техники - это сколько? У вас есть статистика по корпусам, сколько техники было потеряно в бою, сколько под ударами авиации во время маршей, а сколько брошено из-за отсутствия топлива. А если топливо закончилось не из-за того, что транспорта не было, а потому что его разбомбило - это проблемы неотмобилизованности или может быть чего-то другого.

Так посмотреть если сколько было пройдено частями тех же мехкорпусов, причём очень часто производились бессмысленные выдвижения по планам прикрития, а затем приходили дальнейшие приказы на действия в противоположных направлениях. Взять тот же 8 мк Рябышева, это же вообще песня, если глянуть на его перемещения в самом начале. И это в неотмобилизованном виде, т.е. без транспорта который должен был поступить по мобилизации (всевозможные грузовики, трактора). А теперь давайте-ка попробуем порассуждать откуда безопаснее снабжать подобные соединения, из района который ближе к границе, который куда уязвимее а атакам с воздуха или откуда-то из более спокойного места.

1 час назад, Avros сказал:

Если кратко - для того, что бы оперативно реагировать на прорывы механизированных соединений противника.

Что мешает оперативно реагировать с более безопасной базы снабжения, а не из полукотла?

1 час назад, Avros сказал:

Но если сравнивать количество дивизий по округам, как мне кажется стоит ещё учитывать и их размеры, в частности протяженность границы, что-то мне подсказывает, что у КОВО она будет больше.

Да, протяжённость границ КОВО побольше, но это лишь за счёт границы с Румынией и Венгрией, большую часть которой в Карпатах и откуда ожидать чего-то масштабного врядли стоило. Даже по поставкам новых танков вроде Т-34, КВ, Т-40 или же 85-мм зенитных орудий видно что большей частью всё шло в КОВО.

1 час назад, Avros сказал:

Ну тут нужно учитывать, размер территорий, расстояния, на которые придётся перекидывать части в случае мобилизации, что и определяет сроки готовности армии к боевым действиям.

Тут первым делом надо было проанализировать действия немцев во Франции и оценить темпы наступления. Этого не было сделано как и не были просчитаны варианты внезапной агрессии.

Ссылка на комментарий

Gulaev
2 часа назад, Frozzolly сказал:

Чего конкретно вам в этих текстах недостаёт?

Утверждения вышестоящим начальством, после которого бумажка с текстом превращается в приказ, обязательный для выполнения. Таких неутвержденных черновиков может быть миллион, хоть с проектами обороны, хоть с планами завоевания Марса. На основе этих бумажек можно наанализировать чего угодно. Войска живут и действуют по плану. То есть, в любой момент времени существует план со всеми полагающимися визами и атрибутами. Где он? А заодно, где приказы о повышении боеготовности? В мемуарах множество упоминаний об этом, но ни самих приказов, ни донесений о выполнении нет. Так же нет приказов о снижении боеготовности до "повседневной", про что так же рассказывают очевидцы и участники. Кто отдал такой приказ 21.06?  

Ссылка на комментарий

Frozzolly
10 часов назад, Gulaev сказал:

Утверждения вышестоящим начальством, после которого бумажка с текстом превращается в приказ, обязательный для выполнения. Таких неутвержденных черновиков может быть миллион, хоть с проектами обороны, хоть с планами завоевания Марса. На основе этих бумажек можно наанализировать чего угодно. Войска живут и действуют по плану. То есть, в любой момент времени существует план со всеми полагающимися визами и атрибутами. Где он? А заодно, где приказы о повышении боеготовности? В мемуарах множество упоминаний об этом, но ни самих приказов, ни донесений о выполнении нет. Так же нет приказов о снижении боеготовности до "повседневной", про что так же рассказывают очевидцы и участники. Кто отдал такой приказ 21.06?  

Различные документы могут не раскрываться по совершенно разным причинам. Условно, например, чтобы обелить какого-нибудь подписанта критически важной бумаги, условного Жукова.

Читая всевозможные мемуары и прочие тексты, неоднократно можно встретить примеры когда приказы отдавались без документального утверждения из-за срочности или высокой степени секретности. Или же документы намеренно уничтожались, причём не где-то в штабе, которому грозило окружение, а вполне себе в глубоком тылу. Копая что-то про НКВД, очень позабавил рапорт какой-то части весьма далёкой от линии фронта, что "...документ МП-41 уничтожен путём сожжения".

Войска живут и действуют по плану, да. Но только в какой-то идеальной ситуации, в которую всегда вмешивается реальность. Опять же небольшой пример и снова про НКВД. За несколько дней до начала войны в некоторые мотострелковые полки оперативных войск НКВД приходят документы с новыми штатами. И вот после начала боевых действий от полка в Таллине поступает запрос а каким, собственно, штатом руководствоваться при отмобилизовании старым или новым.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 2,077
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 123629

Лучшие авторы в этой теме

  • Flamme

    141

  • Avros

    129

  • Frozzolly

    119

  • Volchenock

    116

  • Shkiv

    113

  • romarchi

    112

  • belava74

    73

  • Gronep

    69

  • Иммануил_Кант

    68

  • Aptahir

    65

  • Servicant

    59

  • Pshechka

    53

  • Alexey69

    48

  • Venc

    43

  • SteelDog

    38

  • xenofob

    37

  • DOPAEMOH

    36

  • igor2405

    35

  • Artanis

    32

  • erdvc

    30

  • Razer98K

    30

  • Москит

    28

  • Publius

    28

  • nachti

    27

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

gvalhgvin

да, именно так, а по поводу Польши, то СССР напал в своем излюбленном стиле- вероломно, без обьявления войны, и пока Поляки очухивались их правительство плавно переместилось в изгнание, а потом начала

gvalhgvin

обычный фейк, современного изготовления, по демонизации Европы, прям Сталин был весь такой белый и пушистый и у Союзников не было прям вот ни одной причины его опасаться (один только пакт Молотова Риб

Flamme

Ставшая очевидной бессмысленность попытки силового установления дружественного режима. Уже к январю 40-го было очевидно, что правительство Куусинена население Финляндии не просто не признаёт, а откров

Sophist

Это условия боеспособности боевой машины. Любой, даже самый совершенный танк без топлива, ЗИП, боеприпасов есть просто куча металлолома. А без обученного и прошедшего слаживание в составе танкового по

Sophist

Давайте на чистостоту. Вы говорите об идеологии, я и указал Вам, в чем Вы не правы и почему идеология большевиков не предполагала ничего подобного. Когда Ленин призывал превратить войну империалистиче

Pshechka

Тогда государство Польши существовало, только в сказочных фантазиях польских эмигрантов. Я повторюсь может прекратим обсуждать чьи то фантазии и будем обсуждать историю? С таким же успехом Гитлер во

belava74

"Горе побежденным" - их судят всегда. Ещё  с античных времен живет такое правило. Ничего в этом нет противоестественного или странного.                                       Другой вопрос: "Как о

Flamme

Больше пафоса богу пафоса.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...