История. Мифы. Баланс.

[Avros 4,328]

13 часа назад, Flamme сказал:

А если бы в начале 41-го мобилизовали и вооружили 10 миллионов человек, то Гитлер бы и вовсе не напал.

И как долго СССР должен был сидеть с 10 миллионной армией? Это самую малость затратно.

13 часа назад, Flamme сказал:

1. А, то есть раз у немцев не было жёстких планов, то 4-я и 9-я армия наступали на север - северо-восток и юг - юго-восток просто так, а не потому, что противостоявшие им советские войска на этих направлениях и находились? И дорога Белосток-Слоним у них на пути случайно оказалась, а не потому, что они просто в силу направления своего наступления двигались в её сторону?

А это тут причём. Потеряли нить беседы? Речь шла о том, где смыкать котёл: под Зельвой, под Минском, или быть может ещё восточнее. И факты говорят о том, что немцы меняли свои планы исходя из складывающейся ситуации. А значит и ваще - сместить 10А восточнее ни к чему бы не привело, тем более что немцы активно вели разведку в последние предвоенные месяцы, а значит просто скорректировали бы свои планы.

13 часа назад, Flamme сказал:

Факты говорят, что ещё 24-го на северном фасе сражения шли у Осовца и Домброва, а в центре у Суража и Хороща, в то время как на южном фасе немцы уже выходили на оперативный простор за Бельском. А на следующий день последовал приказ об общем отступлении. И в тот же Белосток немцы вошли только 27-го.

Что опять таки вас опровергает, ни о каком "лишь изображали давление" и речи не шло. Я так понимаю вы просто не в состоянии признать, что ошиблись. В таком случае дальнейшее обсуждение лишено всякого смысла.

 

11 час назад, Frozzolly сказал:

Даже не знаю имеет ли смысл с вами дальше продолжать, если вы игнорируете очевидную вещь, что 10А заранее была поставлена в наиболее уязвимое положение только лишь своим положением на карте. 

У каждого котла или разного рода других неудач были свои собственные комбинации причин почему произошло именно так, а не иначе. Не стоит всё грести под одну гребёнку.

И в чём же выражалась эта уязвимость, они занимали естественный оборонительный рубеж на Буге, за спиной имели ещё один - Нарев, на который могли в случае чего отойти, что собственно в РИ и случилось. Их фланги были прикрыты 3А и 4А. 

Комбинации причин и что они прям таки разительно отличались? Если обобщать можно выделить следующие причины/основные моменты: прорыв фронта на флангах окружаемой группировки, провал попыток сдержать/остановить механизированные части противника, стремительный охват и смыкания котла в тылу (порой достаточно глубоком) окружаемой группировки, провал деблокирующих ударов из вне и изнутри котла, уплотнение стенок котла подошедшими пехотными частями.

Под Белостоком случилось именно это. Прорыв фронта в районе Бреста. То, что 2сд и 1мд были разгромлены прямо там, не будучи своевременно выведены на позиции очень этому поспособствовало. Дальше последовал провал попытки остановить противника контрударом 14МК и стремительный рывок 2ТГ в глубину обороны (за 23 июня они прошли до 130км). Скоростью продвижения позволяли преодолевать естественные рубежи обороны прежде, чем их успевала занять советская пехоты (бои на Щаре). С 3ТГ было примерно тоже самое. В результате они встретились под Минском.

Вы считаете, что решающую роль в этом сыграло размещение в Белостокском выступе, но ведь в котёл попали и те части, что на 22 июня в нём не находились. Конфигурация фронта конечно играет определенную роль, может облегчить задачу по окружению, но она второстепенна. Под Вязьмой и Брянском никаких выступов не было - а котлы образовались. А вот на Курской дуге котла не получилось. Был Ельнинский выступ, где окружить противника не удалось. К моменту начала советского контрнаступление под Москвой конфигурация фронта тоже способствовала окружению частей вермахта, но котлов не случилось.

13 часа назад, Frozzolly сказал:

Так посмотреть если сколько было пройдено частями тех же мехкорпусов, причём очень часто производились бессмысленные выдвижения по планам прикрития, а затем приходили дальнейшие приказы на действия в противоположных направлениях. Взять тот же 8 мк Рябышева, это же вообще песня, если глянуть на его перемещения в самом начале. И это в неотмобилизованном виде, т.е. без транспорта который должен был поступить по мобилизации (всевозможные грузовики, трактора). А теперь давайте-ка попробуем порассуждать откуда безопаснее снабжать подобные соединения, из района который ближе к границе, который куда уязвимее а атакам с воздуха или откуда-то из более спокойного места.

Постойте, мы говорили конкретно про ЗапВО, при чём тут передвижения 8МК. Что до метаний в целом, да были, что обусловлено стремительно изменяющейся обстановкой. 

И мне не совсем понятно, почему от вопроса размещения самих подразделений, вы перешли к вопросу безопасности их снабжения. Мне казалось основная проблем, что на 6 день войны 3ТГ докатилась до Минска, а ещё через пару дней силы 2ТГ окончательно захлопнули котёл и значительная часть сил Западного фронта оказалась в окружении. Каким образом размещения складов снабжение где бы то ни было могло этому воспрепятствовать? Что до безопасности самого снабжения, склады вы конечно можете разместить где угодно, хоть в той же Москве, вот только плечо снабжения будет соответствующим, а угроза от авиации для колонн с топливом никуда не денется. Да и для отрезанных частей склад попавший в зону окружения - позволит сохранять боеспособность большее время, обеспечит топливом и боеприпасами для прорыва.

13 часа назад, Frozzolly сказал:

Что мешает оперативно реагировать с более безопасной базы снабжения, а не из полукотла?

И что в данном конкретном случае это изменит? 6 и 11 МК с 23 задействованы в контрударе под Гродно. От того, что 6МК 21 числа находился не под Белостоком, а под теми же Барановичами, ничего бы не изменилось. Разве что времени на переброску под Гродно больше бы ушло.

 

13 часа назад, Frozzolly сказал:

Тут первым делом надо было проанализировать действия немцев во Франции и оценить темпы наступления. Этого не было сделано как и не были просчитаны варианты внезапной агрессии.

Ну для ЗапВО предполагалось обеспечение оборонительных линий вплоть до Березины, т.е. возможность столь глубокого прорыва противника всё таки учитывалась. Ваианты внезапной агрессии - это как?  Без сосредоточения войск агрессию не провернешь. А это самое сосредоточение и должна была вскрыть разведка. Ну а если почитать директивы двух последний месяцев, войну оидали и к ней готовились, и не когда-нибудь там через год, а в самое ближайшее время.

Вот интересный разбор на данную тему.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Frozzolly 720]

15 минут назад, Avros сказал:

И в чём же выражалась эта уязвимость, они занимали естественный оборонительный рубеж на Буге, за спиной имели ещё один - Нарев, на который могли в случае чего отойти, что собственно в РИ и случилось. Их фланги были прикрыты 3А и 4А.

Так посмотрите внимательнее что имеется в 3А и 4А хотя бы на примере мехкорпусов как мобильных соединений. И теперь сравните эти корпуса с 6 мк. По сути, имеется очень сильная группировка в центре, которая выдвинута далеко вперёд и слабо обеспеченные фланги.

Если бы мобильные соединения располагались бы гораздо восточнее, то у них имелся бы не только более безопасный тыл и база снабжения, но и некий запас времени на принятие решений о том в каких направлениях действовать. Можно было бы навязать встречные танковые бои в более подготовленных условиях. Плюс такое расположение давало бы и некоторые бонусы для воздушной компоненты - немцам было бы сложнее действовать на большем удалении от своих аэродромов. Посмотрите по статистике потерь тех же Ю-87 какой их % они потеряли в районе Минска в первые дни.

31 минуту назад, Avros сказал:

И мне не совсем понятно, почему от вопроса размещения самих подразделений, вы перешли к вопросу безопасности их снабжения. Мне казалось основная проблем, что на 6 день войны 3ТГ докатилась до Минска, а ещё через пару дней силы 2ТГ окончательно захлопнули котёл и значительная часть сил Западного фронта оказалась в окружении. Каким образом размещения складов снабжение где бы то ни было могло этому воспрепятствовать? Что до безопасности самого снабжения, склады вы конечно можете разместить где угодно, хоть в той же Москве, вот только плечо снабжения будет соответствующим, а угроза от авиации для колонн с топливом никуда не денется. Да и для отрезанных частей склад попавший в зону окружения - позволит сохранять боеспособность большее время, обеспечит топливом и боеприпасами для прорыва.

Так докатились до Минска к этому времени вследствие просчётов, которые были допущены в том числе и таким расположением 10А. А дальше уже идёт и не только на ЗапФ эффект снежного кома. Когда из-за накапливающихся ошибок в планировании и решениях становится нечем обороняться. Те же самые выдвижения частей строго по планам прикрытия когда в некоторых случаях этого вообще не надо было делать. Нагляднейший пример это выдвижение 1мк из под Пскова под Ленинград, а затем когда стало понятно что ему там нечего делать, его развернули обратно. Или же неподготовленные атаки мехкорпусов в приграничных боях, когда они практически потеряли всю матчасть. Я про ошибки такого плана и список можно продолжать.

[Servicant 82]

В 23.01.2020 в 06:28, romarchi сказал:

Да? И как же тезис:

- в РККА были помимо прапорщиков и полковники с генералами РИА

не согласуется с тезисом:

- в РККА у высшего комсостава был опыт ПМВ?

расскажите...

Очень просто. Белых победили активно привлекавшиеся генералы, из которых до ВМВ мало кто дожил.

 

В 23.01.2020 в 06:28, romarchi сказал:

Не военных? Это кто например?

Аркадий Гайдар, например. Но вообще примеры можете сами поискать, их много. И не только в Красной Армии.

 

В 23.01.2020 в 06:28, romarchi сказал:

Опыт ПМВ - это не только дожившие участники. Но и военная теория разработанная с учетом данного опыта. И тот же Шапошников при разработке уставов, этот опыт как раз и применял. 

Вероятно, мы просто о разном опыте говорим. Конечно, на штабном уровне опыт ПМВ изучался и не был забыт. Но я говорю о личном боевом опыте, т.е. о действующих командирах, ранее участвовавших в боевых действиях. Потому что почитать книжку и послушать лекцию - это одно, а участвовать в БД лично - совсем другое. Необстрелянные солдаты - это плохо. Но необстрелянные командиры - ещё хуже.

 

В 23.01.2020 в 06:28, romarchi сказал:

Думаю дело не в опыте, а в том какие выводы из него вывести. Немцам этот опыт очень помог в разработке новых военных теорий.

Ну, без умения делать правильные выводы, опыт ничего не значит в любой области, да.

 

В 23.01.2020 в 15:56, Flamme сказал:

Когда готовишься к обороне, то безусловно самой выигрышной стратегией будет разместить войска в готовом полукотле, откуда ведёт всего одна дорога через реки и болота - им ведь точно-преточно не надо будет никуда отступать.

Ну дак, значит, прав всё-таки Резун?

 

В 23.01.2020 в 19:44, Avros сказал:

Ешё раз, что вы предлагаете, не нужно было Белостокский выступ вообще защищать? На каком рубеже нужно было держать 10 армию, чтобы она не угодило в котёл? 

На самом краю оставить небольшой по численности, но хорошо укрепленный заслон. А основные части расположить на флангах, на местах вероятного прорыва с целью окружения и в резерве. Ну, как на Курской дуге сделали, когда действительно к обороне готовились.

 

В 24.01.2020 в 00:53, Avros сказал:

Вы сейчас рассуждаете с точки зрения послезнания. Ещё раз, хоть кто-нибудь из генералов того периода на тот момент высказывался о их сомнительности? Павлов возражал? Да и возможность удара по направлению Брест-Барановичи в планах вполне себе рассматривалась.

А могли ли они оспорить приказ вышестоящего начальства? Особенно после чисток в армии.

 

 

[Frozzolly 720]

10 минут назад, Servicant сказал:

Ну дак, значит, прав всё-таки Резун?

Всё пытаетесь лжеца оправдать?

Давайте расскажите чем это именно Западный собрался наступать, имея только один сравнительно хорошо укомплектованный мехкорпус.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Servicant сказал:

Очень просто. Белых победили активно привлекавшиеся генералы, из которых до ВМВ мало кто дожил.

Прочтите ещё раз, о чем вас спрашивали:

И как же тезис:

- в РККА были помимо прапорщиков и полковники с генералами РИА

не согласуется с тезисом:

- в РККА у высшего комсостава был опыт ПМВ?

 

Вам дали два моих тезиса, в чем они не согласуются друг с другом? 

Вы напомню, заявляли лично:

Первый тезис со вторым не согласуется.

Ну так доказывайте...

 

1 минуту назад, Servicant сказал:

Аркадий Гайдар, например. Но вообще примеры можете сами поискать, их много. И не только в Красной Армии.

Что Гайдар? Он будучи не военным, командовал частями РККА? Вы к чему его привели то? 

Вы заявили:

Хотя было довольно много военачальников в гражданскую, быстро выдвинувшихся из прапорщиков или вообще невоенных людей.

 

А Гайдар внезапно:

 С марта 1919 года обучался на 7 Московских пехотных курсах подготовки командного состава РККА, после расформирования — на 6 Киевских командных курсах имени Подвойского.

Он имеет военную подготовку комсостава. До обучения весь комсостав - внезапно был невоенный. Это нормально...

 

1 минуту назад, Servicant сказал:

Вероятно, мы просто о разном опыте говорим. Конечно, на штабном уровне опыт ПМВ изучался и не был забыт. Но я говорю о личном боевом опыте, т.е. о действующих командирах, ранее участвовавших в боевых действиях. Потому что почитать книжку и послушать лекцию - это одно, а участвовать в БД лично - совсем другое. Необстрелянные солдаты - это плохо. Но необстрелянные командиры - ещё хуже.

Личный боевой опыт? А что, опыт приобретенный в финскую и на ДВ - это не он? 

Весь комсостав не мог иметь опыт ПМВ. Молодые и не очень офицеры, увы физически не могли участвовать в этой войне. Или вы хотите, чтоб пожилые люди с опытом ПМВ были на всех уровнях комсостава? Так себе вариант.

Простые майоры и солдаты в Вермахте начинали ВМВ без боевого опыта. Необстрелянные тоже были. И?

Негде в СССР было комсостав обстреливать. Этот факт увы никак было не изменить. Где могли - там обстреляли. ГВ, финны и япы с Испанией. Да, это не опыт Вермахта во Франции и Польше. Ну вот так случилось. И вины тут ни у кого нет.

 

 

[Servicant 82]

В 25.01.2020 в 13:20, Avros сказал:

Так что ваше предложение просто отнести развертывания 10А восточнее, само по себе ничего не меняет. Просто котлы будут образованы восточнее, вместо Волковысского и Новогрудского, получим либо один большой, когда ТГ встретятся под Минском, либо второй, в следствии продвижения ТГ, будет образован восточнее Минска, на рубеже Березины или дальше. 

Что за фатализм? По-вашему, никак нельзя избежать окружения? 

В 25.01.2020 в 13:20, Avros сказал:

Так то первый Белостокский котёл организовывали без участия крупных танковых соединений: 3ТГ вообще не участвовала, 2ТГ в непосредственном окружении тоже) пехотными частями 9-й и 4-й армий.

Ну так значит всё-таки не от танков надо было на своих двоих уходить, а от такой же пехоты? И всё равно не было шансов?  

 

В 25.01.2020 в 13:20, Avros сказал:

6МК задействован в контрударе под Гродно и защищать Барановичи не может.

В случае более восточного размещения приказа о контрударе 6МК на Гродно, скорее всего, не было бы из-за большой удаленности.

 

В 25.01.2020 в 13:20, Avros сказал:

Но не забываем, что при вашем сценарии, Белостокский выступ никто не прикрывает, быстро смяв приграничные заставы, пехотные части 4А вермахта занимают его за день,

Ну посмотрите же на карту, вы же сами её запостили. По фронту Белостокского выступа расположены слабые и немногочисленные немецкие части, которые только и способны имитировать бурную деятельность и занимать незащищенную территорию. Достаточно было одной сд, чтобы их удержать. Там не нужна была целая армия для обороны.

 

19 часов назад, Flamme сказал:

Я не говорю про целые фронты. Но командармы с опытом боевых действий как бы тоже имелись, нет? И даже комкоры были.

Ага, были. До 1937-го года.

 

  

3 часа назад, Frozzolly сказал:

Всё пытаетесь лжеца оправдать?

Давайте расскажите чем это именно Западный собрался наступать, имея только один сравнительно хорошо укомплектованный мехкорпус.

Да нет, не оправдать, выделить зерно истины. Размещение ударных и наиболее боеспособных частей на выступах - это как раз характерная черта  подготовки к наступлению.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Первый тезис со вторым не согласуется.

Ну так доказывайте...

Банальная логика. Победили не прапорщики, а полковники с генералами РИА. Но ко ВМВ их почти не осталось. Остались прапорщики, у которых опыт был, но не совсем тот.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Он имеет военную подготовку комсостава. До обучения весь комсостав - внезапно был невоенный. Это нормально...

Но зачислен в Красную Армию он был ещё до этого. Я имел в виду, что для многих военная карьера началась именно с гражданской войны. А то, что потом в 19-м году или позже кто-то из них закончил курсы - это уже вопрос другой. Кстати, многие и военными частями командовали, не будучи до ГВ военными.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Личный боевой опыт? А что, опыт приобретенный в финскую и на ДВ - это не он? 

Он. Но там была задействована небольшая часть Красной Армии.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Негде в СССР было комсостав обстреливать. Этот факт увы никак было не изменить. Где могли - там обстреляли. ГВ, финны и япы с Испанией. Да, это не опыт Вермахта во Франции и Польше. Ну вот так случилось. И вины тут ни у кого нет.

Так я и не обвиняю. Просто констатирую факт. С которым и вы, вот, соглашаетесь.

[romarchi 4,284]

46 минут назад, Servicant сказал:

Но зачислен в Красную Армию он был ещё до этого. Я имел в виду, что для многих военная карьера началась именно с гражданской войны. А то, что потом в 19-м году или позже кто-то из них закончил курсы - это уже вопрос другой. Кстати, многие и военными частями командовали, не будучи до ГВ военными.

Зачислен мог быть любой доброволец. Рабочих, бывших в красной гвардии зачисляли в РККА чуть ли не всех. 

Но стать кадровым командиром без подготовки - такого не припомню.

 

46 минут назад, Servicant сказал:

Он. Но там была задействована небольшая часть Красной Армии.

Ну какая могла быть задействована. Всю РККА на финнов не выставить. Части ЛенВО еле снабжались.  

 

46 минут назад, Servicant сказал:

Так я и не обвиняю. Просто констатирую факт. С которым и вы, вот, соглашаетесь.

Ну факт такой есть. Но мы то начали с ролика. А там нам непрозрачно намекали - как фигово всё было у Сталина. 

А получается, РККА как могла повышала свой уровень. Но физически эти возможности повышения - крайне ограничены.

[Frozzolly 720]

33 минуты назад, Servicant сказал:

Да нет, не оправдать, выделить зерно истины. Размещение ударных и наиболее боеспособных частей на выступах - это как раз характерная черта  подготовки к наступлению.

У вас как всегда интересно получается замечать то что подходит под ваши взгляды и игнорировать всё что им противоречит. Про какие наиболее ударные и боеспособные идёт речь в контексте белостокского выступа? Там всего 2 более-менее укомплектованные новыми танками танковые дивизии 6 мк плюс моторизованная дивизия этого же корпуса.

Если 1 мк ЛВО был расположен под Псковом, то о чём это говорит по вашей логике? Куда он готовился наступать? А авиация должна была сосредотачиваться на недостроенных аэродромах у западных границ, верно? 

Вообще, в процессе военного планирования перед войной было допущено огромное количество ошибок. Много чего нам абсолютно не понять потому что решения принимались на основе другой информации. Потому мы и имеем в истории расположение 10А в районе Белостока или же ВМБ и училище ПВО ВМФ в Либаве.

[Flamme 2,143]

6 часов назад, Avros сказал:

И как долго СССР должен был сидеть с 10 миллионной армией?

Полагаю столько же, сколько с РККА размещённой за Уралом.

6 часов назад, Avros сказал:

А значит и ваще - сместить 10А восточнее ни к чему бы не привело

Оно бы привело к тому, о чём я говорил ещё в самом начале - она не угодила в котёл под Белостоком. Надеюсь не надо объяснять почему?

6 часов назад, Avros сказал:

Что опять таки вас опровергает, ни о каком "лишь изображали давление" и речи не шло. Я так понимаю вы просто не в состоянии признать, что ошиблись. В таком случае дальнейшее обсуждение лишено всякого смысла

Я так понимаю вы полный разгром всего южного фланга группировки в Белостокском выступе сейчас приравниваете к сдвиганию в центре и на севере?

Вы вообще в курсе, что на юге против двух дивизий 10-й армии и одной дивизии 4-й армии немцы бросили три армейских корпуса? В то время как в центре и на северном фланге, против трёх стрелковых и одной кавалерийской дивизий 10-й армии - один. И ещё две дивизии ударили по фланговой дивизии 3-й армии. И в то время как на юге немцы стремительно летели вперёд, то в центре и на севере их до самого приказа на отступление удерживали на рубежах Бебжи и Нарева.

А вы киваете на стремительное наступление 4-й армии, которая наступала совсем на другом направлении.

6 часов назад, Servicant сказал:

Ну дак, значит, прав всё-таки Резун?

Могу только присоединиться к вопросу о наступлении практически без боеготовых маневренных частей (напомню, что у западного фронта таковым считался лишь один мехкорпус из четырёх имевшихся и даже у него был недокомплект по отдельным позициям).

2 часа назад, Servicant сказал:

Ага, были. До 1937-го года.

Хорошая шутка. Я вообще-то про командиров с опытом боёв с японцами и финнами. Там как бы были люди, командовавшие соединениями поболее бригады.

[Frozzolly 720]

5 минут назад, Flamme сказал:

Оно бы привело к тому, о чём я говорил ещё в самом начале - она не угодила в котёл под Белостоком. Надеюсь не надо объяснять почему?

 

2 часа назад, Servicant сказал:

Что за фатализм? По-вашему, никак нельзя избежать окружения?

У @Avros ,видимо, есть ответ, что от судьбы не уйти...

Таков путь(с) "Мандалорец" 

😄

[Avros 4,328]

51 минуту назад, Flamme сказал:

Оно бы привело к тому, о чём я говорил ещё в самом начале - она не угодила в котёл под Белостоком. Надеюсь не надо объяснять почему?

А если бы её разместили восточнее Минска и ни в коем случае не направляли на запад, она бы не угодила в котёл под Минском. Вот только войну бы выйграть это не помогло, скорее наоборот. 

58 минут назад, Flamme сказал:

Оно бы привело к тому, о чём я говорил ещё в самом начале - она не угодила в котёл под Белостоком. Надеюсь не надо объяснять почему?

Ну да, и немцы, в полном соответствии со своим начальным планом сделали бы один большой под Минском. Почему, я уже объяснил.

1 час назад, Flamme сказал:

Я так понимаю вы полный разгром всего южного фланга группировки в Белостокском выступе сейчас приравниваете к сдвиганию в центре и на севере?

Вы вообще в курсе, что на юге против двух дивизий 10-й армии и одной дивизии 4-й армии немцы бросили три армейских корпуса? В то время как в центре и на северном фланге, против трёх стрелковых и одной кавалерийской дивизий 10-й армии - один. И ещё две дивизии ударили по фланговой дивизии 3-й армии. И в то время как на юге немцы стремительно летели вперёд, то в центре и на севере их до самого приказа на отступление удерживали на рубежах Бебжи и Нарева.

А вы киваете на стремительное наступление 4-й армии, которая наступала совсем на другом направлении.

И к чему вы всё это написали?. Вы изначально заявили. "Особенно если бы немцы, как и в РИ не стремились бы опрокинуть 10-ю армию, а лишь изображали давление на неё." Факты вас опровергают, всё точка. Вы либо признаете это, либо заканчиваем с этим. Вести беседу с тем, кто упорно стоит на своём, игнорируя опровергающие его факты, я не намерен.

[Flamme 2,143]

1 час назад, Avros сказал:

Ну да, и немцы, в полном соответствии со своим начальным планом сделали бы один большой под Минском.

В очередной раз напомню, что весь диспут о 10-й армии с моей стороны сводился к тому, что немалая её часть попала в окружение не в последнюю очередь благодаря расположению в районе Белостока. Вопрос Минского котла был поднят вами, а не мной - и я ещё тогда прямым текстом указал, что говорю лишь конкретно про Белостокский. 

1 час назад, Avros сказал:

Особенно если бы немцы, как и в РИ не стремились бы опрокинуть 10-ю армию, а лишь изображали давление на неё.

Ну если по вашему немцы вели в центре и на северном фланге 10-й армии прям вот дико активные боевые действия - быть посему, думайте как хотите. Что ж, правда, на монстров они там таких натолкнулись, которых не сумели опрокинуть, как слабеньких советских солдат на юге, мне не очень понятно?

Как же по мне: если в одно место направляют девять дивизий против трёх, а в другое пять против пяти, то это уже достаточное основание предположить, что в одном месте наносится настоящий удар, а в другом - только отвлекающий, с целью сковать вражеские силы.

1 час назад, Avros сказал:

Вести беседу с тем, кто упорно стоит на своём, игнорируя опровергающие его факты, я не намерен.

Ну вот можете и не отвечать, на сём и порешим.

[Gulaev 8,200]

1 час назад, Flamme сказал:

В очередной раз напомню, что весь диспут о 10-й армии с моей стороны сводился к тому, что немалая её часть попала в окружение не в последнюю очередь благодаря расположению в районе Белостока

Остается вопрос - а с какой целью ударная группировка была расположена именно на Белостокском выступе? Для чего там были сосредоточены немалые запасы. попавшие, в результате, в руки немцев? Именно на этот вопрос должны ответить планы советского командования. Однако, нам их не показывают, подсовывая вместо этого черновики и служебные записки. Группировка была создана для немедленного отступления? Но это же глупо! Для обороны и гарантированного попадания в котел??? Так там нечего оборонять! Остается наступление. Неожиданное нападение на мирно спящих немцев? Не подходит - наступление придется в пустоту. Превентивный удар? На изготовившиеся у нападению немецкие войска? Бессмысленная бойня с предсказуемым плачевным результатом. Единственное разумное объяснение сосредоточения войск в районе Белостока - нанесение фланговых ударов по немцам в случае их нападения. Тогда непонятно, почему этот план не был выполнен. Почему не был отдан приказ, просто напрашивающийся из географического положения группировки - ударить на Сувалки после того, как 3ТГр ушла вперед? Ей бы от этого здорово поплохело.

[Avros 4,328]

10 часов назад, Flamme сказал:

В очередной раз напомню, что весь диспут о 10-й армии с моей стороны сводился к тому, что немалая её часть попала в окружение не в последнюю очередь благодаря расположению в районе Белостока. Вопрос Минского котла был поднят вами, а не мной - и я ещё тогда прямым текстом указал, что говорю лишь конкретно про Белостокский. 

Нельзя говорить про Белосток в отрыве от Минска, тем более, что изначально в немецких планах присутствовал именно один большой котёл, с смыканием под Минском. Попытка организации второго котла, силами пехотных соединений - это уже изменение планов в ходе операции.

Цитата

Начались метания уже на второй день войны. Фон Бок писал в дневнике 23 июня: «Глубокое проникновение танковой группы Гота ставит на повестку дня весьма актуальный вопрос: должен ли Гот продвигаться в направлении севернее Минска, как было приказано ранее Армейским командованием, или ему следует нанести мощный удар по линии Витебск — Полоцк. Я склоняюсь ко второму варианту». Однако обращение к Главнокомандующему сухопутных войск фон Браухичу было безрезультатным. Браухич считал, что выдвижение далеко вперед войск Гота чересчур опасно. Указание было однозначным: согласно первоначальному плану танковые группы Гота и Гудериана должны соединиться в районе Минска. Только после этого, по мысли германского Верховного командования, они могут совместно продолжить наступление в направлении Двины и Днепра.

Поэтому и ваше предложение об размещении 10А восточнее, без решения тех реальных причин, которые привели к окружению 10А и 3А - лишено всякого смысла.

10 часов назад, Flamme сказал:

Ну если по вашему немцы вели в центре и на северном фланге 10-й армии прям вот дико активные боевые действия - быть посему, думайте как хотите. Что ж, правда, на монстров они там таких натолкнулись, которых не сумели опрокинуть, как слабеньких советских солдат на юге, мне не очень понятно?

Это по моему мнению, а то, что было фактически. Вы написали, что "немцы лишь изображали давление на 10А". Факты вас опровергают. Сами немцы не сном не духом про то, что вы тут им пытаетесь приписать. 

Цитата

Также Павлов был вынужден озадачиться положением 10-й армии. Она была атакована на широком фронте пехотой с форсированием Буга. Удержание позиций на границе было уже невозможным. Поэтому Павлов приказал командарму-10 генералу Голубеву в ночь на 23 июня отвести войска на восточный берег р. Нарев и организовать прочную оборону на этом рубеже. Опора на водную преграду позволяла обеспечить хоть какую-то устойчивость обороны.

Увы, немцы не знали о том, что по мнению Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  они должны всего лишь изображать давление, и поэтому они вели полноценное наступление. В ходе которого, силы 10А были вынуждены отступить от оборонительных рубежей на Буге к Нареву.

Цитата

Особенно сильное давление противник оказывал в стыке между 1-м и 5-м стрелковыми корпусами, где держали оборону части 6-й кавалерийской дивизии и 119-й стрелковый полк 13-й стрелковой дивизии.

6-я кавалерийская дивизия, находясь юго-западнее Ломжи, приняла первый удар врага. Части дивизии вели сдерживающие бои на направлении Лубы и далее к югу. Кавалерийские части, хорошо укомплектованные, сражались стойко, не раз переходя в контратаки. Враг долго не мог вклиниться в их оборону и потеснить отважных кавалеристов. И тогда была вызвана авиация. Волна за волной на позиции кавалеристов налетали вражеские самолеты. Не встречая зенитного противодействия, авиация буквально расстреляла дивизию. Дивизия, потеряв огромное количество личного состава и почти всю материальную часть, уже не представляла собой боеспособного соединения. Остатки дивизии, по приказу командира 6-го кавалерийского корпуса генерала И.С. Никитина, начали отход в район северо-восточнее Белостока.

Во второй половине дня в штабе 10-й армии стало известно, что 113-я и 49-я стрелковые дивизии под натиском превосходящих сил противника отходят от границы в северо-восточном направлении.

Для предотвращения охвата армии с юга командующий 10-й армии генерал К.Д. Голубев принял решение - развернуть на реке Нурец 13-й механизированный корпус, а для укрепления центра обороны за 1-м стрелковым корпусом развернуть на рубеже реки Нарев, в полосе Крушево- Сураж, части 6-го механизированного корпуса.

Заняв оборону, части не закончившего формирование и имеющего небольшое количество боевой техники 13-го механизированного корпуса с ходу вступили в бой с рвущимися вперед колоннами противника.

Авиация противника непрерывно наносила удары по оборонявшимся войскам Красной Амии, расчищая дорогу своим пехотным соединениям. Превосходство врага было слишком большим, к тому же в частях 13-го мехкорпуса начала сказываться нехватка боеприпасов и горючего. Большая часть артиллерии корпуса была уничтожена в первый день войны при отражении ожесточенных атак противника.

Упорно цепляясь за каждый рубеж, части корпуса под сильным нажимом врага вынуждены начать отход к Беловежской пуще.

Обстановка в полосе 10-й армии во второй половине дня ухудшилась. Противник вклинился на флангах армии до 20 км в глубину, над армией нависла угроза охвата.

С разрешения командующего Западным фронтом генерал К.Д. Голубев отдал приказ командирам стрелковых корпусов и дивизий - в ночь на 23 июня отвести части с Белостокского выступа на рубеж Осовец, река Бобр, Визна, Браньск, Бельск, Клещелево и организовать устойчивую оборону.

 

10 часов назад, Flamme сказал:

Как же по мне: если в одно место направляют девять дивизий против трёх, а в другое пять против пяти, то это уже достаточное основание предположить, что в одном месте наносится настоящий удар, а в другом - только отвлекающий, с целью сковать вражеские силы.

Вы вели речь про 10А в целом. И сила удара по ней со стороны частей 4А вермахта, который вы пытаетесь выдать всего лишь за отвлекающий, оказалась такова, что 10А не смогла удержать занимаемых рубежей и была вынужденна отступать. 

 

8 часов назад, Gulaev сказал:

Единственное разумное объяснение сосредоточения войск в районе Белостока - нанесение фланговых ударов по немцам в случае их нападения. Тогда непонятно, почему этот план не был выполнен. Почему не был отдан приказ, просто напрашивающийся из географического положения группировки - ударить на Сувалки после того, как 3ТГр ушла вперед? Ей бы от этого здорово поплохело.

А приказа не было? Вы серьезно?

Директива НКО СССР от 22.06.1941 № 3

Цитата

Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя.

Цитата

За двадцать минут до полуночи 22 июня состоялся разговор между Павловым и Болдиным. Командующий фронтом приказал своему заместителю: «Организовать ударную группу в составе корпуса Хацкелевича плюс 36-я кавалерийская дивизия, части Мостовенко и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом берегу р. Неман и не допустить выхода его частей в район Волковыск»

Да 3ТГ ушла вперёд, вот только там была ещё и 9А верхмата, в которую механизированные соединения и уперлись.

Цитата

Немецкий исследователь белостокского «котла» Хейдорн писал:

«Без сомнения, советские атаки 24 и 25 июня южнее и юго-восточнее Гродно завершились тяжелым тактическим поражением. Несмотря на использование большого числа танков, русским не удалось разгромить расположенные на не слишком удачных позициях части германского XX АК.

 

Изменено 28.01.2020, 07:57:45 пользователем Avros

[Gulaev 8,200]

1 час назад, Avros сказал:

Директива НКО СССР от 22.06.1941 № 3

Это не директива Генштаба, а призыв агитатора. Каких корпусов? Откуда? Кому и когда планировать операцию? Или Вы считаете, что можно просто сказать "двум мехкорпксам нанести удар" и они пойдут в атаку? Если удар запланирован заранее, то в директиве должно быть что-то типа "действовать по варианту пять в 13.00" Если он не планировался, то неужто маршалы не понимают, что это планирование займет несколько дней, как минимум? Скорее всего, это очередная липа (возможно, даже написанная еще в 41 году)

[Gulaev 8,200]

1 час назад, Avros сказал:

Да 3ТГ ушла вперёд, вот только там была ещё и 9А верхмата, в которую механизированные соединения и уперлись

Попадалась мне влажная история, как немецкий лейтенант следовал к фронту с батареей штугов и спас ситуацию, потому что других противотанковых средств там не было. Он и отразил танковую атаку на Гродно, доложив об уничтожении всех русских танков. ВСЕХ ШЕСТИ. Потом, усилиями Геббельса танков стало 26 и лейтенант получил крест. А где же остальные? А они в это время драпали по приказу Павлова. По дороге вставали, потому что горючего нет. А горючее осталось на выступе, чему немцы потом несказанно радовались. Кстати, атака-то была не на Сувалки...

[romarchi 4,284]

1 час назад, Gulaev сказал:

Попадалась мне влажная история, как немецкий лейтенант следовал к фронту с батареей штугов и спас ситуацию, потому что других противотанковых средств там не было. Он и отразил танковую атаку на Гродно, доложив об уничтожении всех русских танков. ВСЕХ ШЕСТИ. Потом, усилиями Геббельса танков стало 26 и лейтенант получил крест. А где же остальные? А они в это время драпали по приказу Павлова. По дороге вставали, потому что горючего нет. А горючее осталось на выступе, чему немцы потом несказанно радовались. Кстати, атака-то была не на Сувалки...

Погодите погодите... Гродно - это же КОВО. (Юго-западный фронт) А Павлов был в Западном фронте.

 

Вопрос снят. Это я Гродно спутал с Дубно.

Изменено 28.01.2020, 10:17:43 пользователем romarchi

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Gulaev сказал:

Попадалась мне влажная история, как немецкий лейтенант следовал к фронту с батареей штугов и спас ситуацию, потому что других противотанковых средств там не было. Он и отразил танковую атаку на Гродно, доложив об уничтожении всех русских танков. ВСЕХ ШЕСТИ. Потом, усилиями Геббельса танков стало 26 и лейтенант получил крест. А где же остальные? А они в это время драпали по приказу Павлова. По дороге вставали, потому что горючего нет. А горючее осталось на выступе, чему немцы потом несказанно радовались. Кстати, атака-то была не на Сувалки...

А как вы это узнали? У вас есть какие-то секретные документы?

Сильнейшему мехкорпусу Западного фронта повезло еще меньше, чем частям КОВО, — из его документов до сегодняшнего дня «дожила» лишь тоненькая папка «актов уничтожения штабной документации». Узнавать о том, как сражался 6-й мехкорпус, нам приходится от врага.
«Без сомнения, советские атаки 24 и 25 июня южнее и юго-восточнее Гродно завершились тяжелым тактическим поражением. Несмотря на использование большого числа танков, русским не удалось разгромить расположенные на не слишком удачных позициях части германского XX армейского корпуса.
Напротив, были понесены тяжелые потери в танках. По данным XX армейского корпуса, число уничтоженных советских танков было следующим:
256-я пехотная дивизия — 87
162-я пехотная дивизия — 56
2-я рота 4-го полка зенитной артиллерии — 21
VIII авиакорпус — 43
Итого — 207.
Отрицательный тактический результат советской стороны следует объяснять в первую очередь следующими причинами:
1. Проведение атак с марша.
2. Недостаточная артиллерийская поддержка.
3. Полное отсутствие воздушной поддержки»
Heydorn V. D. Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon bis zum 22. Juni 1941 und der Kessel von Wolkowysk, Verlag für Wehrwissenschaften. München, 1989, c. 235–236.

[Avros 4,328]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Это не директива Генштаба, а призыв агитатора. Каких корпусов? Откуда? Кому и когда планировать операцию? Или Вы считаете, что можно просто сказать "двум мехкорпксам нанести удар" и они пойдут в атаку? Если удар запланирован заранее, то в директиве должно быть что-то типа "действовать по варианту пять в 13.00" Если он не планировался, то неужто маршалы не понимают, что это планирование займет несколько дней, как минимум? Скорее всего, это очередная липа (возможно, даже написанная еще в 41 году)

Что за чушь. С какого перепуга Генштаб должен планировать операцию фронтового уровня вместо штаба фронта? Последний тогда для чего нужен, служить лишним звеном между Генштабом и войсками, что бы приказы непосредственно для частей дольше доходили? Может они ещё должны расписывать, чем каждая дивизия заниматься должна? Ну как вы себя представляете заблаговременное подробное планирование контрудара: типа давайте предположим, что противника нанесет свой удар такими-то силами, в таком то направлении, и к моменту начала контр удара достигнет такого-то рубежа. Как может планирование в ходе уже начавшихся боев занимать несколько дней, если ситуация может меняться чуть ли не каждый час, и через несколько дней ваш план, основанный на устаревших данных, можно будет смело отправлять в помойку. Тем более если вести речь про Генштаб, до которого информация о положении дел на фронте будет доходить с определенным временным лагом.

22 минуты назад, Gulaev сказал:

Попадалась мне влажная история, как немецкий лейтенант следовал к фронту с батареей штугов и спас ситуацию, потому что других противотанковых средств там не было. Он и отразил танковую атаку на Гродно, доложив об уничтожении всех русских танков. ВСЕХ ШЕСТИ. Потом, усилиями Геббельса танков стало 26 и лейтенант получил крест. А где же остальные? А они в это время драпали по приказу Павлова. По дороге вставали, потому что горючего нет. А горючее осталось на выступе, чему немцы потом несказанно радовались. Кстати, атака-то была не на Сувалки...

О, ну несомненно немецкий лейтенант был в курсе всего того, что происходило в полосе наступления целой армии. И ему лучше знать, сколько советских танков в действительности было уничтожено.

Цитата

По данным XX АК, число уничтоженных советских танков было следующим:

256-я пд — 87;

162-я пд — 56;

2-я рота 4-го полка зенитной артиллерии — 21;

VIII авиакорпус — 43;

Итого — 207»

 

21 минуту назад, romarchi сказал:

Гродно - это же КОВО. (Юго-западный фронт) А Павлов был в Западном фронте.

Тут вы ошибаетесь. Гродно - это ЗапВО

Вот Гродно на карте Беларуси

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Avros сказал:

Тут вы ошибаетесь. Гродно - это ЗапВО

 

Точно. Спутал с Дубно. Там тоже танковая атака была.