История. Мифы. Баланс. - Страница 81 - Hearts of Iron 4 / День Победы 4 - Strategium.ru Перейти к содержимому

История. Мифы. Баланс.

Рекомендованные сообщения

Frozzolly

Почему-то совсем не учитывается в дебатах вроде "Белостокского" такой момент, что многие ошибочные решения (как показала история) принимались мягко скажем не особо компетентными людьми. При этом речь не только лишь о тех, чьи подписи стоят под некими важными документами, но и о всех, кто поучаствовал в принятии именно таких решений. Не берусь говорить, что везде в военной сфере и смежных с нею был полный бардак, но тем не менее. Если даже судить до качеству документов начала войны, то вполне себе часто бросается в глаза не только вырви-глаз почерк непонятнее врачебного ,но и зачастую ошибки в номерах дивизий.

Так что, по-моему, наиболее простое и логичное объяснение для расположения соединений вроде 10А, ВМБ в Лиепае и многих частей на самой границе(которые вынуждены были по планам прикрытия от неё выступать в район в совсем другом месте, взять ту же самую 41тд КОВО во Владимире-Волынском, обстрелянную артогнём и которая должна была выйти под Ковель) -  люди-идиоты, а уж если взять уровень образования в тогдашней РККА, то было всё очень печально. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  .

Изменено пользователем Frozzolly
Ссылка на комментарий

Aptahir
В ‎25‎.‎01‎.‎2020 в 12:35, Shkiv сказал:

Какие именно позиции номенклатуры вас смущают? По моим данным всё достаточно логично.

130-мм_корабельная_пушка_образца_1935_года_(Б-13) (ru.wikipedia.org) - отличный пример:

Цитата

Наиболее серьёзным дефектом было то, что высокое давление в канале ствола привело к уменьшению живучести стволов до 130 выстрелов. Проблему увеличения живучести ствола поставили сразу перед несколькими КБ и НИИ. Решение было найдено в виде применения лейнированного ствола. Однако рассогласование в работе научных организаций привело к тому, что в серию пошли Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. с двумя разными видами нарезов: система, разработанная Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (44 нареза глубиной 1,95 мм), и система, разработанная в НИИ-13 (40 нарезов глубиной 2,7 мм).

Таким образом, флот получил три системы Б-13 с различной нарезкой. Благодаря этому каждой артсистеме были нужны снаряды, таблицы стрельб, прицелы и тому подобное, не подходившие к другим системам. К началу 1941 года на кораблях и береговых батареях насчитывалось 378 пушек Б-13: 20 с мелкой нарезкой (16 из них на кораблях Черноморского флота), небольшая часть с нарезкой АНИМИ и большинство — с нарезкой НИИ-13.

 

Ссылка на комментарий

Flamme
8 часов назад, Avros сказал:

Вы вели речь про 10А в целом. И сила удара по ней со стороны частей 4А вермахта, который вы пытаетесь выдать всего лишь за отвлекающий, оказалась такова, что 10А не смогла удержать занимаемых рубежей и была вынужденна отступать. 

Я так понимаю, что вы опять две стрелковые дивизии за всю армию, а южный фас за фронт всей армии посчитали? Ну ок.

Правда вот непонятно, куда вы потеряли весь 1-й стрелковый корпус и 13-ю дивизию 5-го стрелкового корпуса, занимавшие (вместе с 6-й кавалерийской дивизией) участок от Граево до Замброва, которые были атакованы 42-м армейским корпусом и 221-й охранной дивизией. И как они 23-го отступили организованно (по приказу, замечу, а не вследствие своего разгрома) на рубеж Бебжа-Нарев, так и держались там до самого начала общего отступления... то ли там немец какой-то не такой был, то ли там сила удара была на порядок меньше... загадка. 13-я дивизия так вообще, как заняла рубежи на Нареву, так на них и простояла два дня, пока немцы громили соседнюю с ней 86-ю. Но это конечно совсем ничего не значит - так совпадение.

И да - вы так быстро передумали насчёт своего нежелания продолжать. Даже не знаю, считать ли мне это за комплимент )))

Изменено пользователем Flamme
Ссылка на комментарий

Artanis

 

отказ от спора на выбранную тему. Прошу удалить

Изменено пользователем Artanis
Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, Artanis сказал:

(та же Фра в 1914, к войне не готовая и не хотевшая ее на уровне буржуазии или Италия после Капоретто, когда большая часть армии тупо сдалась и враг хлынул вглубь Италии и не было солдат, чтобы его остановить).

Подожди. Ведь была Франция 1940 года, с интеллигенцией, со старыми опытными кадрами победной Великой войны, без фундаментальных проблем в построении общества. Они то чего проиграли?

Изменено пользователем Иммануил_Кант
Ссылка на комментарий

Artanis

отказ от спора на выбранную тему. Прошу удалить

Изменено пользователем Artanis
Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, Artanis сказал:

Э-м-м... что? Это вы серьезно? Они там чуть в революцию не свалились незадолго до ВМВ.

Не, а как ты хотел? Общество без фундаментальных проблем находилось 10 лет в Депрессии. Экономисты до сих пор сравнивают ту Депрессию с любым мировым кризисом. Та Депрессия - это эталон в палате мер экономистов, если б такая палата была.

Представь, что ты 10 лет не можешь пополнить интернет. 10 лет без интернета... Да ты бы сам вышел под любым флагом: от желтой уточки Навального до красного флага Сталина...

Ссылка на комментарий

Artanis
29 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Да ты бы сам вышел под любым флагом: от желтой уточки Навального до красного флага Сталина...

я не интересуюсь реальной политикой и ни под чьими флагами никуда выходить не собираюсь. И пожалуйста не раскачивайте эту тему, господин Магистр

Изменено пользователем Artanis
Ссылка на комментарий

Frozzolly
16 минут назад, Artanis сказал:

Люди тут сравнивают некие армии и дивизии, не понимая что если у фрицев и их марионеток они были комплектными, опытными

Вот это один из непонятных мне моментов, что немецкую военную машину в числе прочих называют "опытной", а вы ещё и их "марионеток" тоже так зовёте.

Но позвольте, что это за такой опыт? Где ему особо взяться, если разобраться? Хорошо, это Испания (но как существенно это было именно для армии вцелом?), Польша (сколько там, месяц и ещё что-то на преследование, грубо говоря), Дания с Норвегией(тоже отдельная специфическая операция с небольшим задействованием сил, многие из которых там потом и остались), собственно, Франция с Бенилюксом (считайте почти тоже самое как и Польша, только несколько масштабнее и куда более распиаренная кампания, ибо реваншизм и все дела), что там ещё - Югославия, Греция, Крит. Вот и весь опыт, по итогу это примерно 2 с чем-то месяца в среднем для абстрактной средней дивизии.

А что за опыт у венгров, румын? Ладно там у финнов опыт нескольких месяцев в довольно специфичных условиях и при начальном бонусе идиотизма советского военного руководства.

При этом, говоря о проблемах компетентности у кадров РККА, не надо понимать, что все сплошь и рядом поголовно идиоты и "закончили 3 класса церковно-приходской", вполне себе были и выдающиеся люди, кому-то из них даже довелось пройти войну до конца, кто-то из них благодаря своим талантам смог заслуженно продвинуться и по ступеням карьерной лестницы.

В то же самое время не стоит понимать, что, если в СССР имелся острый дефицит подготовленных кадров, то во всём остальном мире всё было просто замечательно и лишь в Стране Советов такой бардак. Посмотрите на кучу ...эээ... ошибок (тут больше подошло бы крепкое другое словечко, но ладно) в странах, более-менее поучаствовавших в т.н. ВМВ, даже у тех же немцев, которые считаются чуть ли не эталоном точности, аккуратности и щепетильности.

Ссылка на комментарий

Aptahir
2 часа назад, Artanis сказал:

 <...>

Тут люди до усрачки спорят про давление в канале ствола, про изношенность матчасти и т.д.

<...>

Не-не, про изношенность ствола это побочное в контексте за немножно другое! :) 

 

И опять же, в подобных спорах происходит обмен опытом и расширение знаний. Например: два чела ознакомились с делом по "Белостокскому выступу" и каждый сложил своё мнение. Потом оба-два обсуждают промеж собой и - могут расширить знание друг друга, или каждый упрёцца рогом в свою позицию и спор перетечёт в кидание какахами! :) 

Изменено пользователем Aptahir
Ссылка на комментарий

Artanis

 

отказ от спора на выбранную тему. Прошу удалить

 

Изменено пользователем Artanis
Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, Artanis сказал:

я не интересуюсь реальной политикой и ни под чьими флагами никуда выходить не собираюсь. И пожалуйста не раскачивайте эту тему, господин Магистр

Почему? Армия Франции и Англии была больше, чем у Германии, генералы и полковники не были расстреляны в гражданскую и в 1937 году, уже в 1929 году Франция начала строительство линии Мажино, т. е. уже в 1929 году Франция начала готовиться  к войне с Германией, да собственно и в мае 1940 года наступление Вермахта не могло быть неожиданностью для Франции

 

Только что, Artanis сказал:

хотят ли они опять воевать хз за что

Французские солдаты должны были воевать не за кровавого диктатора Сталина, а за вполне демократическую Третью республику. Разве нет? 

Ссылка на комментарий

Aptahir

А вот за "безалаберность": Бардак он и в Германии был :)  И попилы-откаты.

Я думаю самая эфективная система это чтото типа родовых общин/цеховых гильдий и им подобных, где есть иерархия и ответсвенность. Но всё это может работать только полюбовно, никаких "из под палок" - а это идёт в разрез с диктаторством и монархиями.

 

Ссылка на комментарий

Artanis
8 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Почему?

:Cherna-facepalm:

отказ от спора на выбранную тему. Можете говорить об этом с кем угодно, но я в этом участвовать не собираюсь

Изменено пользователем Artanis
Ссылка на комментарий

Aptahir

Не верно, политика вокруг нас и мы в ней. А если ктото самоустронился из неё  а потом сетует на плохих политиков - сам виноват!

Другое дело что: "а как можно повлиять на политику?" Такой вопрос будет правильным :) 

Умный человек поймёт что Навальный или Н. Платошкин - мутные дяди и собирают вокруг себя тупых на громкие лозунги, и соберут многих. А умные - всё больше сами по себе и у каждого своё мнение...

Ссылка на комментарий

Avros
1 час назад, Flamme сказал:

Правда вот непонятно, куда вы потеряли весь 1-й стрелковый корпус и 13-ю дивизию 5-го стрелкового корпуса, занимавшие (вместе с 6-й кавалерийской дивизией) участок от Граево до Замброва, которые были атакованы 42-м армейским корпусом и 221-й охранной дивизией. И как они 23-го отступили организованно (по приказу, замечу, а не вследствие своего разгрома) на рубеж Бебжа-Нарев, так и держались там до самого начала общего отступления... то ли там немец какой-то не такой был, то ли там сила удара была на порядок меньше... загадка. 13-я дивизия так вообще, как заняла рубежи на Нареву, так на них и простояла два дня, пока немцы громили соседнюю с ней 86-ю. Но это конечно совсем ничего не значит - так совпадение.

И да - вы так быстро передумали насчёт своего нежелания продолжать. Даже не знаю, считать ли мне это за комплимент )))

Ваша писанина выше не отменяет тот факт, что немцы вели активное наступление на 10А, в ходе которого часть её соединений была разгромлена, в том числе и 6 кав. дивизия, которую вы упомянули. Силы 4А вермахта не только отбросили их от Буга, но уже 24 числа захватила и успешно расширяли плацдармы на Нареве. И это не взирая на то, что пехотные части РККА подпирали танковые соединения 6 и 13 механизированных корпусов. Всё это никак на "просто отвлекающий удар" не тянет.Я понимаю, что вам очень хочется натянуть сову на глобус, но увы - она никак не налазит. На сим закончим, не стану больше тратить время на ваши глупости.

Ссылка на комментарий

Aptahir
1 час назад, Artanis сказал:

отказ от спора на выбранную тему. Прошу удалить

Экий вы не сознательный гражданин, товаришь Artanis :) 

Изменено пользователем Aptahir
Ссылка на комментарий

5 часов назад, Aptahir сказал:

130-мм_корабельная_пушка_образца_1935_года_(Б-13) (ru.wikipedia.org) - отличный пример:

Обуховский завод производил последовательно три типа орудий: сначала с мелкой нарезкой, потом с нарезкой АНИМИ, потом с нарезкой НИИ-13 (1936-1954). Последовательная замена менее совершенной продукции более совершенной - рационально.
По износу орудия лейнировались с нарезкой НИИ-13. Уже к 41-му году их было более 90%. С 1938-го - ствол моноблок. Это унификация.
То, что орудия со старыми нарезками были обеспечены боеприпасами - тоже рационально. Не прекратили же выпуск 76-мм танковых снарядов в феврале 44-го, когда в войска поступили первые Т-34-85?

Ссылка на комментарий

Flamme
3 часа назад, Avros сказал:

6 кав. дивизия, которую вы упомянули

Угу. Только не в результате наступления немцев (его-то она как раз его успешно сдержала 22-го числа, отстояв Ломжу, откуда ушла только на следующий день подчиняясь приказу о передислокации в ходе формирования КМГ), а во время контрудара под Гродно. И не атакой немецких войск, а, в первую очередь, массированной бомбардировкой, под которую дивизия угодила в районе сосредоточения. А так да - разгромлена.

3 часа назад, Avros сказал:

Силы 4А вермахта не только отбросили их от Буга

Никогда такого не было и вот опять. Вы, может, уже взглянете на карту, наконец, чтобы увидеть, что Буг прикрывал как раз тот самый многострадальный южный фас Белостокского выступа. На который и наступала 4-я армия Вермахта. А затем уйдёте на две странички назад и увидите, что я с самого начала говорил про центр и северный фас Белостокского выступа. На который наступали 42-й армейский корпус 9-й армии Вермахта и 221-я охранная дивизия из 7-го армейского корпуса таки 4-й армии Вермахта. Надеюсь разница между югом, севером и тем что между ними вполне очевидна? Или мне вам предложить ещё и на компас глянуть? 

3 часа назад, Avros сказал:

уже 24 числа захватила и успешно расширяли плацдармы на Нареве

Атаковав стоявшие на южном фланге 10-й армии, 86-ю стрелковую дивизию и 13-й механизированный корпус. Я разве сомневался в том, что эти два соединения оказавшись на направлении удара 4-й армии таки были разгромлены?

При этом участок Нарева, защищаемый, 13-й стрелковой дивизией вообще не подвергся нападению, 2-я стрелковая дивизия, укрепившись удерживала рубеж по Бебже и Осовец три дня, до получения прямого приказа на отход, а 8-ю стрелковую дивизию командование корпуса и вовсе сочло возможным отправить в тыл (в район Тыкоцина и Кнышина) ещё 23-го числа для восстановления. Ну просто чудесная картина сокрушающего и стремительного наступления на этих участках...

3 часа назад, Avros сказал:

На сим закончим, не стану больше тратить время на ваши глупости.

Да пожалуйста.

P.S. Осторожнее - голову не пробейте.

Изменено пользователем Flamme
Ссылка на комментарий

Aptahir
35 минут назад, Shkiv сказал:

Обуховский завод производил ...

Не, я не против эволюции и планомерой замены. Но, тут каг-бэ бардак получился - три разных системы одновременно да ещё и в боевых частях. Случайно, клерк на складе не обязан знать что там в каком НИИ начудили - и выпишет не те снаряды не в ту часть...

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 2,077
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 123559

Лучшие авторы в этой теме

  • Flamme

    141

  • Avros

    129

  • Frozzolly

    119

  • Volchenock

    116

  • Shkiv

    113

  • romarchi

    112

  • belava74

    73

  • Gronep

    69

  • Иммануил_Кант

    68

  • Aptahir

    65

  • Servicant

    59

  • Pshechka

    53

  • Alexey69

    48

  • Venc

    43

  • SteelDog

    38

  • xenofob

    37

  • DOPAEMOH

    36

  • igor2405

    35

  • Artanis

    32

  • erdvc

    30

  • Razer98K

    30

  • Москит

    28

  • Publius

    28

  • nachti

    27

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

gvalhgvin

да, именно так, а по поводу Польши, то СССР напал в своем излюбленном стиле- вероломно, без обьявления войны, и пока Поляки очухивались их правительство плавно переместилось в изгнание, а потом начала

gvalhgvin

обычный фейк, современного изготовления, по демонизации Европы, прям Сталин был весь такой белый и пушистый и у Союзников не было прям вот ни одной причины его опасаться (один только пакт Молотова Риб

Flamme

Ставшая очевидной бессмысленность попытки силового установления дружественного режима. Уже к январю 40-го было очевидно, что правительство Куусинена население Финляндии не просто не признаёт, а откров

Sophist

Это условия боеспособности боевой машины. Любой, даже самый совершенный танк без топлива, ЗИП, боеприпасов есть просто куча металлолома. А без обученного и прошедшего слаживание в составе танкового по

Sophist

Давайте на чистостоту. Вы говорите об идеологии, я и указал Вам, в чем Вы не правы и почему идеология большевиков не предполагала ничего подобного. Когда Ленин призывал превратить войну империалистиче

Pshechka

Тогда государство Польши существовало, только в сказочных фантазиях польских эмигрантов. Я повторюсь может прекратим обсуждать чьи то фантазии и будем обсуждать историю? С таким же успехом Гитлер во

belava74

"Горе побежденным" - их судят всегда. Ещё  с античных времен живет такое правило. Ничего в этом нет противоестественного или странного.                                       Другой вопрос: "Как о

Flamme

Больше пафоса богу пафоса.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...