История. Мифы. Баланс.

[Dima4113 3]

16 часов назад, 2misha сказал:

ну за маленькие страны имеет смысл, но за большие куда интереснее мутить блицкриг танковой

За СССР особого блицкрига нема, а вот за страны Оси, да и за США когда ты сделаешь её имбой самое то. Темболее танки это затратная хреновина, по мне так лучше брать пехоту.

[Yosce 115]

В 26.07.2020 в 12:30, igor2405 сказал:

Единичку немцы использовали как учебный танк и немного для разведки (и он сильно превосходил свой советский аналог Т-37А во всем кроме весьма сомнительной способности плавать последнего). Двойка имела лоб который 45-ка обр 37 и 20-К почти не брали (особенно с учетом бронебойных снарядов с которыми были проблемы). То есть в отличие от советских БТ и Т26 двойка на 1941 все таки может работать танком. 

Т. е. Разница 2мм лобовой брони его делает рабочим (Pz II), а БТ, значит, говно. А вооружение сравнивали? 

[igor2405 45]

В 19.08.2020 в 11:36, Yosce сказал:

Т. е. Разница 2мм лобовой брони его делает рабочим (Pz II), а БТ, значит, говно. А вооружение сравнивали? 

БТ не говно а просто машина которая на момент начала войны функцию основного танка мехсоединений выполнять не  очень в состоянии. У двойки лоб крепче чем у БТ по толщине брони в полтора раза и если 30 мм двойки пусть и не всегда и не в упор но снаряд 20-45мм противотанковой артиллерии держит, то даже 20 мм БТ-7 противотанковая артиллерия немцев шьет на любой дистанции. Соответственно двойка пусть и с оговорками но может использоваться как танк то БТ и Т-26 не очень. А вооружение у БТ и двойки плюс-минус равноценное 20-мм автоматическая пушка для некоторых задач лучше чем 45 мм. 

[Yosce 115]

В 22.08.2020 в 00:19, igor2405 сказал:

БТ не говно а просто машина которая на момент начала войны функцию основного танка мехсоединений выполнять не  очень в состоянии. У двойки лоб крепче чем у БТ по толщине брони в полтора раза и если 30 мм двойки пусть и не всегда и не в упор но снаряд 20-45мм противотанковой артиллерии держит, то даже 20 мм БТ-7 противотанковая артиллерия немцев шьет на любой дистанции. Соответственно двойка пусть и с оговорками но может использоваться как танк то БТ и Т-26 не очень. А вооружение у БТ и двойки плюс-минус равноценное 20-мм автоматическая пушка для некоторых задач лучше чем 45 мм. 

Знатно! Т. Е. БТ с 45 мм говно, а 20 мм Т2 супер?! Вы в курсе, под чего разрабатывал БТ? И кaких достижений у T2? Повторяю, разница в брёне 2мм.

Изменено 28.08.2020, 19:20:06 пользователем Yosce
Добавка

[gleboxx 93]

В 21.08.2020 в 23:19, igor2405 сказал:

БТ не говно а просто машина которая на момент начала войны функцию основного танка мехсоединений выполнять не  очень в состоянии. У двойки лоб крепче чем у БТ по толщине брони в полтора раза и если 30 мм двойки пусть и не всегда и не в упор но снаряд 20-45мм противотанковой артиллерии держит, то даже 20 мм БТ-7 противотанковая артиллерия немцев шьет на любой дистанции. Соответственно двойка пусть и с оговорками но может использоваться как танк то БТ и Т-26 не очень. А вооружение у БТ и двойки плюс-минус равноценное 20-мм автоматическая пушка для некоторых задач лучше чем 45 мм. 

 

Очень удивился, про броню двойки в 30 мм, оказвается таки да

Panzerkampfwagen II Ausf. C — 7.Serie/La.S.100. Третья серийная модификация, отличавшаяся усиленным до 29—35 мм лобовым бронированием, установкой командирской башенки и рядом малых изменений.

Выпущено 364 единицы

 

Они, конечно, навоюют. У остальных 2ек те же 15мм, что и у БТ5

[igor2405 45]

В 29.08.2020 в 14:31, gleboxx сказал:

 

Очень удивился, про броню двойки в 30 мм, оказвается таки да

Panzerkampfwagen II Ausf. C — 7.Serie/La.S.100. Третья серийная модификация, отличавшаяся усиленным до 29—35 мм лобовым бронированием, установкой командирской башенки и рядом малых изменений.

Выпущено 364 единицы

 

Они, конечно, навоюют. У остальных 2ек те же 15мм, что и у БТ5

То есть все двойки выпущенные в 1939 и позже были защищены лучше чем любые БТ. Двойки предыдущих серий по большей части дополнительно экранировали 20-мм листами (на Востоке неэкранированных машин ранних серий вроде на начало войны не было).  Другой вопрос что справедливости ради от качественных бронебойных снарядов советских 45мм (которых был во первых дефицит. во вторых проблемы с качеством) на близких дистанциях оно все таки надежно не защищало. То есть двойки были защищены от советской танковой и противотанковой артиллерии примерно как т34 в 1941 от 50-мм троек (которые L42) и 75-мм четверок - в основном в лоб на средней дистанции да но есть нюансы. 

[Yosce 115]

Ну нельзя, сравнивать у танков только лобовую броню! Где пушки, ходовые качества итд.?! Да и просто количество?! Сравните, сколько БТ и Т2. 

Изменено 10.09.2020, 09:19:36 пользователем Yosce
Добавка

[igor2405 45]

В 10.09.2020 в 12:17, Yosce сказал:

Ну нельзя, сравнивать у танков только лобовую броню! Где пушки, ходовые качества итд.?! Да и просто количество?! Сравните, сколько БТ и Т2. 

Без лобовой брони способной хоть как то выдерживать огонь основной массы противотанковой артиллерии основной танк мехсоединений имеет огромные проблемы с выполнением своих задач при сколько-нибудь сопоставимых силах противников. Ходовые качества если не считать постановки рекордов у двоек мягко говоря не хуже чем у любых советских машин. Какое орудие лучше - автоматическая 20мм пушка у двойки или 45мм у БТ вопрос сильно неоднозначный. Ну и кстати напоминаю что двойка из того что немцы использовали как основной танк мехсоединений самое плохое. Чехи, тройки и четверки заметно лучше в этой роли и их гораздо больше. У СССР же БТ-7 с которым вы пытаетесь двойку сравнивать лучше чем 80% танкового парка используемого в роли основных танков мехсоединений. В % нише немецких двоек на начало войны Т26 обр.32 двухбашенный с 37-мм гочкиссом в одной башни и пулеметом в другой.

[Yosce 115]

В 11.09.2020 в 23:04, igor2405 сказал:

Какое орудие лучше - автоматическая 20мм пушка у двойки или 45мм у БТ вопрос сильно неоднозначный.

Спорно, конечно. Только бронёй Т2 "оброс" 1943, или я не прав? Что хуже, однозначно, как использовать. Вот и Вы, под просравшихся советских генералов, говорите, что 20мм круче 45. Ну, не понимаю. 

Изменено 15.09.2020, 15:23:42 пользователем Yosce

[Yosce 115]

В 11.09.2020 в 23:04, igor2405 сказал:

Ну и кстати напоминаю что двойка из того что немцы использовали как основной танк мехсоединений самое плохое.

И говно БТ тоже самое плохое(!), только сколько было БТ? И Т2? Вот как их применяли!? И самое немецкое крутое против КВ было что? Задалбали искать крутизну немецких танков 1941!

Изменено 15.09.2020, 15:30:38 пользователем Yosce
Добавка

[DOPAEMOH 1,215]

@Yosce уже блин давно всё разжевали: проблема применения танковых/механизированных частей была вызвана непониманием того, какого размера и штата они должны быть. Что и привело в 1941 к тому, что после пары тройки маршей мехкорпусов у танков заканчивалось горючее, а подвести его не было абсолютно никакой возможности. Мало того что транспорт подвоза был абсолютно для этого в количественном отношении недостаточен, так и тот транспорт что был по штату в большинстве своем приходил из народного хозяйства, то есть его в первые дни войны в мехкорпусах просто не было.

 

А учения для опробования штатов мехкорпусов должны были проводиться в сентябре. Естественно что показав свою полную непригодность, их расформировали. И пришлось уже опытным путем из танковых бригад делать танковые армии, на что опять же ушло время.

 

Проблема с горючим это вершина айсберга. В общем и целом вся РККА в тот момент была в состоянии реорганизации. Полки просто напросто не в состоянии выполнять задачи согласно предназначения, просто потому что слаживание подразделений прошло максимум у взводов/рот, ну никак не у батальонов.

 

Поэтому танки сравнивать в таких условиях абсолютно бессмысленно: там бы хоть Т-54 стояли, тот комплекс ошибок всё равно привёл бы к идентичному результату.

[Imper 270]

8 минут назад, DOPAEMOH сказал:

Поэтому танки сравнивать в таких условиях абсолютно бессмысленно: там бы хоть Т-54 стояли, тот комплекс ошибок всё равно привёл бы к идентичному результату.

Т-54 фактически были, они КВ-1 и КВ-2 назывались, немцы вообще ни хрена не могли с ними ничего толком сделать в начале войны, если они сопротивлялись.

Только действительно по причинам описанным вами всё плохо кончилось для нас.

[Yosce 115]

17 часов назад, Yosce сказал:

Задалбали искать крутизну немецких танков 1941!

Речь об этом! 

 

15 часов назад, DOPAEMOH сказал:

@Yosce уже блин давно всё разжевали: проблема применения танковых/механизированных частей была вызвана непониманием того, какого размера и штата они должны быть.

А комент не туда. 🧐 Я в курсе, тему разжевали, так не я её поднял. Да и тема: см. выше. 

Изменено 16.09.2020, 08:43:37 пользователем Yosce

[Artanis 555]

4 часа назад, dagot87 сказал:

Вообще-то в начале 40-го оборону финнов в Карелии пробили

нет, не пробили, если только в советских книжках. 

[Fanger 28]

В 22.09.2020 в 16:56, Artanis сказал:

нет, не пробили, если только в советских книжках. 

Где почитать, как было на самом деле? Ну и, конечно же, карты посмотреть?

Изменено 25.09.2020, 17:03:40 пользователем Fanger

[Yosce 115]

2 часа назад, Fanger сказал:

Где почитать, как было на самом деле? Ну и, конечно же, карты посмотреть?

У финнов есть книжки типа воспоминания участников. Названия не помню, но рекомендую. Надо копать. 

[Gulaev 8,183]

В 22.09.2020 в 14:56, Artanis сказал:

нет, не пробили, если только в советских книжках. 

А разве Выборг не взяли? Вот новость-то!

[Shkiv 444]

В 22.09.2020 в 14:56, Artanis сказал:

нет, не пробили, если только в советских книжках. 

@Fanger @Yosce
В советских книжках очевидно врут. А английская википедия их копирует по незнанию. На самом деле части 7-й и 13-й армий, вместе с техникой и артиллерией, просто перепрыгнули укрепленную линию от Куолемаярви до Тайпале и пошли дальше на Выборг. На западе это называется Battle of Summa.

Изменено 25.09.2020, 21:53:20 пользователем Shkiv
Выборг

[Fanger 28]

14 часа назад, Yosce сказал:

У финнов есть книжки типа воспоминания участников. Названия не помню, но рекомендую. Надо копать. 

 

Чьи-либо воспоминания, безотносительно автора, с точки зрения историографии являются наименее достоверным источником. Не надо так.

 

Нужны документы и карты. 

[Flamme 2,138]

В 26.09.2020 в 02:48, Gulaev сказал:

А разве Выборг не взяли?

Насколько я помню - нет. Полностью захватить город РККА всё же не сумела.