История. Мифы. Баланс.

[Flamme 2,134]

3 часа назад, Antony сказал:

если бы Сталин не ударил по лабухам,то нагличане с лягушатниками готовили удар по нефтепромыслам в Баку,с одновременной  высадкой в Мурманске 100 тысячного корпуса.

А если бы Сталин отвязался от финнов, то и планов бы таких никто не строил. И Финляндия не попёрлась бы в 41-м на СССР, тем более, что Маннергейм немцев видел примерно в том же гробу, в котором и русских.

[Antony 84]

1 минуту назад, Flamme сказал:

А если бы Сталин отвязался от финнов, то и планов бы таких никто не строил. И Финляндия не попёрлась бы в 41-м на СССР, тем более, что Маннергейм немцев видел примерно в том же гробу, в котором и русских.

Не,вряд ли,эти планы задолго до до финской англы с франками строили,не одно,так другое.Я кстати в архивах сидел как то,нужно было,как финики в Великую Отечественную на оккупированных территориях себя вели-СС отдыхает.

[Xryst 53]

4 минуты назад, Flamme сказал:

А если бы Сталин отвязался от финнов, то и планов бы таких никто не строил.

Финны были сугубо формальным предлогом.
По принятым планам, которые принимали с оговоркой на политическую ситуацию, войска Союзников должны были оккупировать под благовидным предлогом шведские рудники, никак не вступая в контакт с РККА. Вторая часть плана - бомбардировки Баку, а то тут немецкие танки на советской нефти рассекают - нехорошо ж.
До заседания в конце марта 40-го были сплошные идеи и проекты, никаких реальных подвижек по хотя бы подготовке. Потом выяснилось, что ни сил, ни средств, ни возможностей имеющимися под рукой ресурсами решить вопрос хотя бы с Баку нет и в обозримом будущем не будет.

А тут ещё Тимошенко настучал командирам по голове ПУ-39 и те быстренько разобрались с финнами, до кучи СССР занимал всё более нейтральную позицию - т.е., открыто влезать в войну на стороне Германии не собирался (или просто поживиться чем-нибудь вкусным за счет ослабленности англо-французов в регионе тоже не желал), что нервных французов успокоило. Англичанам, чьими руками и должна была делаться вся эта операция, влезать в конфликт с СССР вообще не уперлось никаким местом. А тут ещё и Рейно очень не к месту Даладье подвинул..
Так и забили. В итоге, планов громадье, а на выходе - пшик.
Ещё Турция. Турции было плевать, чего там и кто от неё хочет - реальную угрозу ей представлял СССР, а реальную помощь предоставить не мог никто - подрабатывать пушечным мясом желающих не нашлось.

Причем, что решалось бы реализацией сих мероприятий?
Общественность как-то не понимала, что там на фронте с немцами - надо было действовать. СССР же выглядел легкой жертвой, сразу бы "поддержка войны" поползла вверх, по замыслу.
Стратегия блокады Германии проваливалась - Швеция и СССР были вне зоны досягаемости и никакой угрозы их поставкам Союзники не могли создать. А без блокады и ресурсного голода немецкой промышленности, как в ПМВ, те свою победу не представляли.

[Turomilon 114]

4 часа назад, Xryst сказал:

Да это и не миф, в общем-то, а вполне себе факт. Только это самое тотальное техническое превосходство скрыто не в карточках ТТХ, а, как обычно, там, куда никто не полезет - непонятных циферках количества радиостанций, методах управления, взаимодействии разных родов войск и дальше по длиннющему списку - например, в количестве грузовиков на дивизию и процентной комплектности соединений.

Есть ещё не особо распространенный миф, о том, что из-за Финской войны утвердилось в Германии мнение о низкой боеспособности РККА. Однако-с..
 

 Оценка Красной Армии в германских офицерских кругах

Записка начальника Пятого Управления Наркому Обороны СССР с препровождением агентурного донесения

20.01.1940

Совершенно секретно

Народному комиссару обороны СССР

Маршалу Советского Союза тов. Ворошилову

Представляю перевод донесения одного из достоверных источников, передающего замечания о Красной Армии, слышанные им в высших кругах германского офицерства.

Наряду с предвзятыми антисоветскими высказываниями по оценке РККА, особенно, по-видимому, распространенными в германском министерстве авиации, отмечаются и вполне здравые суждения, подчеркивающие между прочим недостатки нашей службы связи.

ПРИЛОЖЕНИЕ: перевод донесения на 2 лист.

Зам. Народного комиссара обороны СССР

Начальник 5 управления РККА

Герой Советского Союза комдив (ПРОСКУРОВ)

Приложение

Красная Армия в оценке германских офицерских кругов

В ноябре и декабре 1939 г. я несколько раз имел возможность беседовать с доктором Маркертом, генеральным секретарем общества по изучению Восточной Европы, который со времени начала войны работает в отделе контрразведки Верховного Командования вооруженных сил. Д-р Маркерт высказал следующие замечания о Красной Армии, которые ему пришлось слышать в германских офицерских кругах в связи с войной в Польше.

1. Наиболее распространенным выражением оценки Красной Армии во время войны в Польше и после нее является: «Ничего выдающегося, но и не плохо». Если Германии придется в лице Советского Союза иметь своего военного противника, то германская армия без особых трудностей справится с Красной Армией.

В отдельных случаях особенно подчеркивают, что различные типы советских самолетов и танков производят хорошее, а иногда даже и очень хорошее впечатление, хотя некоторые типы танков, участвовавших в Польше, оказались совершенно непригодными1.

Совсем отрицательную оценку дают в верховном командовании техническому уровню службы связи.

В этом отношении состояние вооружения Красной Армии еще хуже, чем польской армии. Германская армия далеко превосходит Красную Армию в области службы связи, и это, как показала война в Польше, имеет чрезвычайно важное значение2.

2. Война в Финляндии не оказывает особого влияния на оценку Красной Армии. Совершенно бессмысленно, как это делают в министерстве авиации, хлопать в ладоши и смеяться над тем, что русская армия в Финляндии, якобы, совсем оскандалилась.

У нас в Верховном командовании считают, что в данное время года географические и климатические условия в Финляндии чрезвычайно трудны и поэтому нельзя измерять мощь армии обычными масштабами. Одновременно высказывают большое удивление по поводу того, что Советский Союз не дождался весны, а стал разрешать финский вопрос в таких ужасных условиях.

Мировая общественность, не видя успехов Красной Армии в Финляндии, плохо отзывается о последней, и антисоветски настроенные политики и военные специалисты не только в Англии, Франции и Америке, но и в Германии злословят по поводу военной мощи СССР.

Я лично объясняю действия Советского Союза тем, что Москва еще не верит в дружбу с Берлином и в то же время считает невозможным соглашение с западными державами, а поэтому использует данный этап в целях военного укрепления советских границ на Западе и для расширения сфер своего влияния...

Верно: Зам. начальника 3 отдела 5 управления РККА

военный инженер 1 ранга (ПАНФИЛОВ)

На препроводительной имеется помета рукой К.Е. Ворошилова «КВ».

Hide

РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 1305. Л. 44—46. Машинопись на специальном типографском бланке. Заверенная копия.

Вот тут я с вами полностью соглашусь, добавлю на тему связи, о наличии большого количества разнообразных полугусеничных бронемашин, с различными типами радиостанции, под разные нужды(прокладки кабельных линий связи, регулирования движения моторизованных соединений, связи штаба дивизии с артилерией, с танковыми частями, связь земля-воздух), в том числе для связи люфтваффе с самолетами в воздухе Sd Kfz 250/3. Что говорит в пользу высокой управляемости войсками, на мой взгляд важнейшего параметра во второй мировой войне.

Еще можно дополнить: высокая оснащенность войск пулеметами, хорошая организация танковых дивизий с оснащением всеми необходимыми службами, как следствие высоким процентом нонкомбатантов, ИМХО еще опыт генштаба.

ИМХО это основные сильные стороны войск Германии в 41г. и одновременно залог победы.

Но миф про превосходство бронетехники (и не упомянутых выше полугусеничных транспортеров, а именно танков). Есть в этом доля правды, но отражается она в организации дивизии; в возможности совершать длительные переходы в глубь обороны противника - иными словами надежности. Если рассматривать снарядостойкость и вооружение - Советские машины намного лучше (если конечно еще не вспоминать про чувствительность взрывателя).

[Antony 84]

У лягушатников была подготовленная крупная армия,они за месяц немцам слились,чего уж тут говорить...

К 10 мая 1940 года на северо-востоке Франции было дислоцировано 93 французские дивизии 10 английских дивизий и 1 польская дивизия.,войска состояли из 86 дивизий и насчитывали более 2 миллионов человек и 3609 танков, около 1700 орудий и 1400 самолётов.Германия держала на границе с Нидерландами, Бельгией и Францией 89 дивизий.Французская армия в результате войны потеряла 84 000 человек убитыми и более миллиона пленными. Немецкие войска потеряли 45 074 человек убитыми, 110 043 ранеными и 18 384 пропавшими без вести.

[gvalhgvin 189]

3 часа назад, Олег_К сказал:

Польша тогда считала себя новой Речью Посполитой. Но гос. уровне шла пропаганда польской истории,  когда государство входило в число великих держав (16 век).  Себя она считала первоклассной военной державой, нанесшей поражение УНР и Сов. России.   Ну и туда же в копилку шли агрессивные внешнеполитические шаги: оккупация Виленского края и части Чехословакии.   Лозунг "Польска от можа до можа" - это была фактически официальная государственная линия правительства Пилсудского. 

можем ли мы их за это осуждать? 

«Оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем — Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора» Молотов В.М. Нарком иностранных дел СССР

[Antony 84]

54 минуты назад, gvalhgvin сказал:

можем ли мы их за это осуждать? 

 

 

Осуждать или не осуждать личное дело каждого,я свое мнение не навязываю,но оно непоколебимо.К Польше того времени отношусь с брезгливостью,концлагеря с красноармейцами в 1919-1922 г в Польше превзошли по зверствам последующие нацистские.Что сказать,гиена,гиена и есть..(по словам Черчилля)

В ночь с 29 на 30 сентября 1938 г. было заключено печально известное Мюнхенское соглашение. Стремясь любой ценой «умиротворить» Гитлера, Англия и Франция сдали ему своего союзника — Чехословакию. В тот же день, 30 сентября, Варшава предъявила Праге новый ультиматум, требуя немедленного удовлетворения своих требований. В результате 1 октября Чехословакия уступила Польше область, где проживали 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов. Однако главным приобретением поляков стал промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали. Как писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль, Польша «с жадностью гиены приняла участие в разграблении и уничтожении чехословацкого государства». Захват Тешинской области рассматривался как национальный триумф Польши. Юзеф Бек был награжден орденом Белого орла, благодарная польская интеллигенция поднесла ему звание почетного доктора Варшавского и Львовского университетов, а пропагандистские передовицы польских газет очень напоминали статьи сегодняшних польских проправительственных изданий о роли современной Польши в Восточной Европе вообще и в судьбах Украины в частности. Так, 9 октября 1938 г. «Газета Польска» писала: «...открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач».

[gvalhgvin 189]

11 час назад, Antony сказал:

Осуждать или не осуждать личное дело каждого,я свое мнение не навязываю,но оно непоколебимо.К Польше того времени отношусь с брезгливостью,концлагеря с красноармейцами в 1919-1922 г в Польше превзошли по зверствам последующие нацистские.Что сказать,гиена,гиена и есть..(по словам Черчилля)

В ночь с 29 на 30 сентября 1938 г. было заключено печально известное Мюнхенское соглашение. Стремясь любой ценой «умиротворить» Гитлера, Англия и Франция сдали ему своего союзника — Чехословакию. В тот же день, 30 сентября, Варшава предъявила Праге новый ультиматум, требуя немедленного удовлетворения своих требований. В результате 1 октября Чехословакия уступила Польше область, где проживали 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов. Однако главным приобретением поляков стал промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали. Как писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль, Польша «с жадностью гиены приняла участие в разграблении и уничтожении чехословацкого государства». Захват Тешинской области рассматривался как национальный триумф Польши. Юзеф Бек был награжден орденом Белого орла, благодарная польская интеллигенция поднесла ему звание почетного доктора Варшавского и Львовского университетов, а пропагандистские передовицы польских газет очень напоминали статьи сегодняшних польских проправительственных изданий о роли современной Польши в Восточной Европе вообще и в судьбах Украины в частности. Так, 9 октября 1938 г. «Газета Польска» писала: «...открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач».

однако Польша сполна заплатила за это попав на десятки лет под власть Совка и гнусного коммунистического режима, и утратив многие исконные земли, вообще все страны которые в 30-е 40-е занимались распилом других в итоге потеряли если не все то очень многое, но сильнее всех конечно пострадал СССР, чудовищное поражение во второй мировой войне отбросило нашу страну на полвека назад, и аукается до сих пор, современная нищета, необразованность, комплексы и прочее, все это следствие того поражения которое наша страна потерпела во второй мировой войне,

[Олег_К 35]

4 минуты назад, gvalhgvin сказал:

но сильнее всех конечно пострадал СССР, чудовищное поражение во второй мировой войне отбросило нашу страну на полвека назад, и аукается до сих пор, современная нищета, необразованность, комплексы и прочее, все это следствие того поражения которое наша страна потерпела во второй мировой войне,

Ну тут Вы преувеличиваете.  СССР в войне победил и получил кучу политических плюшек.  Страна из международного изгоя накануне войны прочно вошла в число великих держав.  Только вот эта победа оказалась пирровой. 

[Antony 84]

8 минут назад, gvalhgvin сказал:

однако Польша сполна заплатила за это попав на десятки лет под власть Совка и гнусного коммунистического режима, и утратив многие исконные земли, вообще все страны которые в 30-е 40-е занимались распилом других в итоге потеряли если не все то очень многое, но сильнее всех конечно пострадал СССР, чудовищное поражение во второй мировой войне отбросило нашу страну на полвека назад, и аукается до сих пор, современная нищета, необразованность, комплексы и прочее, все это следствие того поражения которое наша страна потерпела во второй мировой войне,

Для начала,Польша-бывший кусок Российской Империи,по результатам Второй мировой войны-ей отдали приличный такой кусок Германии,В целом, согласно решениям Потсдамской конференции (июль-август 1945), за которой последовал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (16 августа), к независимой Польше были присоединены Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , расположенные восточнее Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (часть), Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (часть), Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , бывший Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а также округ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. к западу от реки.Да и СССР вернул польше  и на востоке к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. СССР вернул Польше Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .Я горжусь победой СССР во Второй мировой войне,как и достижениями СССР в мирной жизни.(Кстати,Николашку то скинули либералы,а большевики подобрали власть).Современная нищета в России-следствие неравномерного и несправедливого перераспределения богатств СССР.

[gvalhgvin 189]

3 часа назад, Олег_К сказал:

Ну тут Вы преувеличиваете.  СССР в войне победил и получил кучу политических плюшек.  Страна из международного изгоя накануне войны прочно вошла в число великих держав.  Только вот эта победа оказалась пирровой. 

в кампании 1812 года Наполеон выиграл ВСЕ значимые сражения, занял Москву, но стратегически кампания 1812 года была им проиграна, и в следующем 1813 году Британия развив свои успехи в кампании 1812 де факто выиграла войну уже после поражения Наполеона в битве народов, дальнейшее отречение Наполеона в апреле 1814 было уже предрешено, то есть глядя на известные нам факты прошлого мы с уверенностью можем сказать Наполеон проиграл войну к концу 1812 года, стратегически, а тактически он еще побарахтался, точно так же и глядя на итоги второй мировой войны (великая отечественная была лишь одним из эпизодов второй мировой), и по итогам Потсдамской конференции стало ясно что СССР потерпел поражение во второй мировой, а тактически он еще побарахтался , но это уже не могло ничего изменить

[Олег_К 35]

16 минут назад, gvalhgvin сказал:

 по итогам Потсдамской конференции стало ясно что СССР потерпел поражение во второй мировой, а тактически он еще побарахтался , но это уже не могло ничего изменить

Ну давайте посмотрим на итоги Потсдама с точки зрения СССР:

1. Получил репарации с Германии.

2.  Получил часть Восточной Пруссии.

3. Подтвердил довоенную (1941 года) западную границу с Польшей.

4. Получил Польшу под свой фактический контроль (союзники признали просоветское правительство Берута). 

Где тут поражение? Поражением в войне, точнее "пирровой победой" считаю огромные потери страны, которые аукнулись в будущем и консервацию неэффективного режима.  "Внешне" сталинский СССР был на пике успеха. 

[Turomilon 114]

Миф безусловно распространен, и его наличие выражается в мнении о всесилии немецкого оружия:

В 22.04.2018 в 19:55, Sophist сказал:

Ммм, что? Это Пак-38 и Пак-40 сложно поражали Т-34\КВ?) Вы про БПС у немцев слышали?) А насыщенностью ПТС немецких пехотных и самое интересное, танковых дивизий интересовались, ну хоть раз?)

 

В 22.04.2018 в 21:15, Sophist сказал:

Не удержусь от цитаты: "Для немцев разработка подкалиберных снарядов была мерой на перспективу безотносительно имевшихся оценок советской военной мощи. Собственно, список врагов Третьего рейха не начинался и не заканчивался Советским Союзом. Это привело к тому, что новые боеприпасы повышенной эффективности были запущены в массовое производство. Они получили обозначение PzGr.40. По состоянию на 1 мая 1941 г. в вермахте насчитывалось 86 700 подкалиберных 50-мм выстрелов к танковым пушкам. [19] Производство мая и июня давало еще по 40 тыс. штук ежемесячно. Согласно производственным планам, предполагалось довести боезапас подкалиберных выстрелов до конца года до 600 тыс. штук, т. е. до 250 на ствол планового количества танков без учета потерь и расстрела в «Барбароссе». Для сравнения: обычных бронебойных снарядов предполагалось произвести 1 млн 380 тыс. штук и осколочных – 2 млн 100 тыс. штук. К 37-мм танковым пушкам танков чешского производства имелось на 1 мая 1941 г. 190 тыс. подкалиберных выстрелов. К 20-мм танковым (именно танковым, использовавшимся на танках Pz.II и в тяжелых бронеавтомобилях) пушкам на 1 мая 1941 г. имелось 115 тыс. подкалиберных снарядов, пробивавших 40-мм брони на дистанции 100 м."

Если внимательно изучить характеристики подкалиберных снарядов, в том числе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (ссылка), то хорошо видно что на дистанции реального ведения огня 500м\1000м снаряды имеют недостаточное бронепробитие для поражения Т-34(приведенная лобовая броня около 80мм) и тем более КВ-1. Для тех кто изучает историю по танковой аркаде, дистанция боя в 100м, конечно же является нормой, а самым актуальным параметром конечно же бронепробитие. Не стоит забывать о низком за броневом воздействии подкалиберных снарядов, пробитие брони танка подкалиберным снарядом достаточно часто не означало его выведения из строя.

Разумеется неуязвимых танков не существует, у танка есть борта, корма, различные ослабленные части, и поразить на близкой дистанции намного вероятнее.

 

В 23.04.2018 в 00:52, Sophist сказал:

Война на территории врага - разве что при условии упреждения в развертывании уже немцев, что было вполне реально. Но такого же успеха мы бы не имели и подтянув танковые дивизии немцы бы нам настучали больно, хотя ситуация в целом было бы несравненно лучше той, что получилась в реальности.

Преувеличение возможностей бронетанковых соединений Германии.

Обратимся к справочнику Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   и видим, что на июнь 41 наилучшими (не стоит считать все Pz3, Pz4 находящиеся в войсках таковыми) модификациями Pz3 и Pz4 стоящими на вооружении Германии являются: Pz3 Ausf J, Pz4 Ausf F1, с лобовой броней в 50мм с довольно скромными углами наклона. Начало выпуска уже в декабре 41г. танков Pz3 с орудием 5cm KwK39 L/60, и Pz4 с орудием 7.5cm KwK40 L/43 в марте 42г. говорит об эффективности во время "Барбаросы".

Можно привести еще много занятных фактов, но уже понятно что многие тезисы носителей мифа несостоятельны.

[gmanP 941]

i	А последние  сообщения @Antony и @gvalhgvin переносятся в архивный раздел.

[Turomilon 114]

В 07.05.2018 в 11:25, gvalhgvin сказал:

гнусного коммунистического режима

Ни социализм ни демократия, ни коммунизм, ни либерализм сами по себе, не могут быть гнусными, таковыми могут быть люди.

[Shamilboroda 5,879]

15 минут назад, Turomilon сказал:

Ни социализм ни демократия, ни коммунизм, ни либерализм сами по себе, не могут быть гнусными, таковыми могут быть люди.

Ну, блин... Довольно спорное утверждение. То есть, и фашизм сам по себе не гнусен?

Может, не стоит в одном ряду упоминать крайние и умеренные направления в политике?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[gvalhgvin 189]

В 07.05.2018 в 17:23, Turomilon сказал:

Миф безусловно распространен, и его наличие выражается в мнении о всесилии немецкого оружия:

 

Если внимательно изучить характеристики подкалиберных снарядов, в том числе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (ссылка), то хорошо видно что на дистанции реального ведения огня 500м\1000м снаряды имеют недостаточное бронепробитие для поражения Т-34(приведенная лобовая броня около 80мм) и тем более КВ-1. Для тех кто изучает историю по танковой аркаде, дистанция боя в 100м, конечно же является нормой, а самым актуальным параметром конечно же бронепробитие. Не стоит забывать о низком за броневом воздействии подкалиберных снарядов, пробитие брони танка подкалиберным снарядом достаточно часто не означало его выведения из строя.

Разумеется неуязвимых танков не существует, у танка есть борта, корма, различные ослабленные части, и поразить на близкой дистанции намного вероятнее.

 

Преувеличение возможностей бронетанковых соединений Германии.

Обратимся к справочнику Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   и видим, что на июнь 41 наилучшими (не стоит считать все Pz3, Pz4 находящиеся в войсках таковыми) модификациями Pz3 и Pz4 стоящими на вооружении Германии являются: Pz3 Ausf J, Pz4 Ausf F1, с лобовой броней в 50мм с довольно скромными углами наклона. Начало выпуска уже в декабре 41г. танков Pz3 с орудием 5cm KwK39 L/60, и Pz4 с орудием 7.5cm KwK40 L/43 в марте 42г. говорит об эффективности во время "Барбаросы".

Можно привести еще много занятных фактов, но уже понятно что многие тезисы носителей мифа несостоятельны.

немцы брали тактикой и организацией, например такая простая вещь как моторизация артиллерии, во всех танковых и моторизованных дивизиях артполк был на колесах, каждая пушка имела персональный тягач (полугусеничный грузовик повышенной проходимости) и могла двигаться с такой же скоростью что и танки, и мотопехота была именно мотопехотой с насыщением частей бронетранспортерами, в итоге немецкая танковая дивизия наступала единым кулаком, а у нас на 41г в мехкорпусах корпусная артиллерия была на конной тяге, а мотопехота была часто мото только на бумаге, в итоге если немецкие танки в атаке или обороне действовали под прикрытием тяжелой и легкой артиллерии и пехоты, то наши танки вынуждены были действовать в отрыве не только от артиллерии, но часто и пехоты, ситуация начала менятся только к 43г

[Turomilon 114]

1 час назад, Turomilon сказал:

Ни социализм ни демократия, ни коммунизм, ни либерализм сами по себе, не могут быть гнусными, таковыми могут быть люди.

 

1 час назад, Shamilboroda сказал:

Ну, блин... Довольно спорное утверждение. То есть, и фашизм сам по себе не гнусен?

Может, не стоит в одном ряду упоминать крайние и умеренные направления в политике?

Про фашизм я ни чего не писал. Я о том, что название идеологии само по себе ничего не говорит о правящей верхушке. В противном случае, возникает много непонимания, в связи с наличием огромного количества примеров имитации демократии в мире. Или еще пример, почему в демократической стране США до 70-х годов была расовая сегрегация (признак фашизма). Идеальной модели социального устройства не существует, найти проблемы можно везде, не стоит все упрощать и делить на упоротых\не упоротых.

[Xryst 53]

2 часа назад, gvalhgvin сказал:

например такая простая вещь как моторизация артиллерии,

В СССР замахивались на полную моторизацию артиллерии - в т.ч. и пехотных соединений, причем ещё с середины 30-х, к 41-му были весьма большие подвижки в этом деле. И что характерно - к 45-му основная масса артиллерии таки была моторизованной, весьма большую роль в этом сыграл ленд-лиз.
Немцы же и не мечтали о моторизации артиллерии пехотных частей. Собственно, у них орудия имели возможность буксировки мехтягой, в СССР же артиллерия нового поколения изначально затачивалась именно под неё.
Да и в целом моторизованная артиллерия для мехчастей в годы ВМВ - это паллиатив. Она точно так же не успевала за танками, как и лошади, просто опаздывала чуть меньше.
Секретом это ни для кого не было ещё с 30-х годов и с тех же времен активно пытались делать разные САУ.

 

2 часа назад, gvalhgvin сказал:

и мотопехота была именно мотопехотой с насыщением частей бронетранспортерами

Там такая "насыщенность" была, что без слез не взглянешь. Батальон на дивизию, если дивизии повезло. Самая везучая - одна из дивизий 4-й ТГр с двумя батальонами на БТР.
Вопрос в том, что использовали их максимально активно, отложилось это дело в памяти, вот и наблюдаем уже 70 лет картину - каждый немец на личном БТР и с МР-40.

 

В 07.05.2018 в 17:23, Turomilon сказал:

Обратимся к справочнику

Так себе решение.. Сравнение карточек ТТХ ещё ни одного сражения не выиграло.
Так-то по карточкам если судить - "Пантера" была на голову выше Т-34, выпущено их было прилично, в войсках имелось много, а результат? Оттянули поражение просто, иногда решая за счет этих самых миллиметров брони исход боев местного значения.
Из той же оперы - 6-й МК ЗФ и попытки прорыва 10-й армии из Белостокского котла, использовали в качестве ударной силы Т-34 и КВ, но на всё найдется свой ответ.
Да и чистые танковые сражения "стенка на стенку" - это скорее исключение, чем правило.
У меня где-то лежал отчет из войск от августа 41-го, где броня Т-34 признается недостаточной для надежной защиты от основных противотанковых средств Вермахта. Изучили повреждения, емнип, 20 машин - и на всех схожие места пробитий. Причем места эти такие, что вообще остается только гадать, как туда могло что-то попасть, да ещё и пробить.
Вообще, у нас подкалиберные снаряды немцев не оценили вот ни разу. Основная масса Т-34 поступала на ремонт с повреждениями от 37-мм пушек, КВ - 105-мм и выше.
 

В 07.05.2018 в 17:23, Turomilon сказал:

Преувеличение возможностей бронетанковых соединений Германии.

Обеспечивать прорыв у нас научились только к концу 42-го. Жуков, например, рассматривая гипотетическую первую операцию на лето 41-го, оценивал её итоги примерно как Харьковской 42-го. Больно, но это не Белосткско-Минский нокаут.

[igor2405 45]

В ‎07‎.‎05‎.‎2018 в 13:06, gvalhgvin сказал:

в кампании 1812 года Наполеон выиграл ВСЕ значимые сражения, занял Москву, но стратегически кампания 1812 года была им проиграна, и в следующем 1813 году Британия развив свои успехи в кампании 1812 де факто выиграла войну уже после поражения Наполеона в битве народов, дальнейшее отречение Наполеона в апреле 1814 было уже предрешено, то есть глядя на известные нам факты прошлого мы с уверенностью можем сказать Наполеон проиграл войну к концу 1812 года, стратегически, а тактически он еще побарахтался, точно так же и глядя на итоги второй мировой войны (великая отечественная была лишь одним из эпизодов второй мировой), и по итогам Потсдамской конференции стало ясно что СССР потерпел поражение во второй мировой, а тактически он еще побарахтался , но это уже не могло ничего изменить

Наполеон не выиграл все значимые сражения в компании 1812 года, под Красным он проиграл с треском потеряв 30-35 тыс человек из примерно 80 тыс (правда боеспособных примерно 50 тыс) против примерно 2 тыс русских из примерно тех же 80 тыс (из них регуляров примерно 60 тыс). По масштабу это примерно тот же уровень что у Смоленска (победа французов, но не уверен что его можно назвать генеральным сражением. русские по большому счета вышли из боя после столкновения только части сил обеих сторон), Бородина (скорее победа французов) и Малоярославца (скорее победа русских) но в отличие от них разгром одной из сторон. Не случайно за это сражение Кутузов стал Князем Смоленским. Ну и последняя генеральная битва компании 1812 проиграна Наполеоном еще с большим треском, из примерно 35-40 тыс имеющихся у него на момент сражения на Березине у него осталось 9 тыс. Но там масштаб чуть меньше и почти полуторакратное превосходство у русских (хотя под Смоленском у Наполеона против Барклая было такое же превосходство примерно (130 тыс русских против 180 тыс французов вообще и более 35 тыс русских против 45 тыс французов непосредственно в битве)