История. Мифы. Баланс. - Страница 4 - Hearts of Iron 4 / День Победы 4 - Strategium.ru Перейти к содержимому

История. Мифы. Баланс.

Рекомендованные сообщения

igor2405
1 час назад, Turomilon сказал:

Да, да, да 6 тысяч Сомуа S35 дошли до Москвы, были они в ведении немецких граждан и проходили как личная собственность и топливо с боеприпасами эти же граждане прям из дома носили. А Pz ll имел отличную броню и его 300мм от всего защищали, и подкалиберами он ИС на вылет пробивал вместе Т-34 если их рядом поставить, и вовсе это ни какой не легкий 10 тонный танк.

Вы сами предложили считать танки исходя из производства. Так вот исходя из этого немцам было доступно более 10 тыс только танков в среднем не уступающих советским. А сомуа было выпущено чуть больше 400 штук всего и они заметно превосходили подавляющее большинство советских танков (собственно а32 начали разрабатывать в том числе под впечатлением от французских машин). И двойка заметно превосходила по ТТХ подавляющее большинство советских машин даже без учета слепоты и проблем со связью. Советские танковые и противотанковые 45мм имели большой шанс даже если попадут и если будет кондиционный бронебойный снаряд(которые в дефиците) не пробить 30-35 мм лоб двойки (у 20к с полукилометра бронепробиваемость 31 мм под углом 60 градусов и 38 мм под углом 90 градусов), а вот немецкие снаряды шьют что бт что т26 (обе группы массовых советских танков) с их 15 мм лбом с гарантией. И причем тут Т34 и тем более ИС я как то не понимаю. Первый на начало войны сильно реже чем стада разномастных т26 и бт, а до второго еще несколько лет. И кстати нормальные бронебойные у т34 конечно немецкий танк более-менее уверенно с полукилометра пробивают (хотя с 30+30 или 50 мм лба троек и дают шанс, по таблицам бронепробиваемость с полукилометра для бр-350а 60 мм с 500м под 60 градусов и 53 мм для 30 градусов), но вот дефицит они жутчайший, во многих частях бронебойных для т34 нет, поэтому немецкие танки в лоб 34ка не берет частенько даже в 1941.

Ссылка на комментарий

Turomilon
1 час назад, Sophist сказал:

Такое развитие событий не есть плод неблагоприятных условий, в которых действовали вполне исправные и технически совершенные машины, снабженные ЗИП, боеприпасами, топливом и прошедшим слаживание в составе танкового подразделения экипажем. Наоборот, сырые машины, испытывавшие нехватку ЗИП, боеприпасов, топлива и подготовленных экипажей, с серьезными конструктивными недостатками без всякой неблагоприятной обстановки не замечали ПТО прямо под носом.

Это нормальные условия, для объективной оценки техники?

 

1 час назад, Sophist сказал:

Если бы ситуация сложилась оптимистично и РККА сама упредила Вермахт в развертывании, то безусловно, мы бы могли застать немцев в расплох. Однако результаты такого удара были бы весьма ограничены. Разница в возможностях подвижных войск никуда не делась. Вермахт сможет эффективно использовать свои танковые силы в обороне, не хуже, чем он мог делать это в наступлении. Их танковые дивизии сбалансированы и не представляют собой огромных нашпигованных танками монстров.

Все же я считаю, важнейшим условием стратегическую инициативу, ЕМНИП в конце 43г Германия больше переходит к обороне на стратегическом уровне, и использует свои бронетанковые силы в обороне, что на мой взгляд, показало эффективность такого использования. Конечно будет не объективно, не учитывать множество других факторов влияющих в тот период.

 

1 час назад, Sophist сказал:

Мне нравится Ваш тепереший тон, вы нормально общаетесь и не пытаетесь меня подколоть. Предлагаю и дальше вести разговор в таком ключе.

Ем.. С моей стороны вроде и не было ничего оскорбительного? Такое обсуждение требует знаний, и стоит всегда быть готовым их подтвердить. Чего то не знать это нормально, и лишь дополнительная мотивация что то изучить.

Ссылка на комментарий

gvalhgvin
В 06.05.2018 в 16:35, GBV сказал:

:laughingxi3: Какой слог, "Это отражало присущую буржуазной мысли ограниченность в прогнозировании общественных явлений", "маннергеймовская Финляндия развязала военный конфликт с Советским Союзом", "Империалистическая реакция предприняла целый ряд враждебных акций против СССР" и т.д.  XXI век на дворе, коммунизм занял полагающееся ему историей место на свалке, а эту пропаганду до сих пор кто-то всерьёз толкает. Особенно умиляет, как автор умалчивает о причинах такого внезапно негативного отношения к совку осенью 1939, из-за чего военное командование Британии и Франции начало разрабатывать глубоко теоретические планы для возможной войны с ещё одним лучшим другом Адика. 

обычный фейк, современного изготовления, по демонизации Европы, прям Сталин был весь такой белый и пушистый и у Союзников не было прям вот ни одной причины его опасаться (один только пакт Молотова Риббентропа чего стоил). и все наверное уже забыли что до начала 40-х годов СССР занимался финансовой и идеологической поддержкой коммунистических ячеек во всех странах Европы, большинство этих коммунистов на практике были банальными террористами, все уже забыли про коммунистический террор в Европе, все наверное так же забыли что вообще то, ОФИЦИАЛЬНОЙ идеологией СССР была МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, в рамках которого практиковалось физическое уничтожение буржуазного класса (что в СССР было проделано, убив миллионы людей), вот есть такая страна- Иран, это теократия официальная идеология которой состоит в организации мировой шиитской революции (какая прелесть, вы наверное прям мечтаете стать шиитом или умереть), а так же уничтожение государства Израиль и физическое уничтожение ВСЕХ евреев (подумаешь, дело то житейское), а так то у мирового сообщества нет вот прямо никакого повода бояться Иран

  • Like (+1) 3
  • Dislike (-1) 5
  • ready 1
Ссылка на комментарий

16 часов назад, Turomilon сказал:

Это нормальные условия, для объективной оценки техники?

 

Это условия боеспособности боевой машины. Любой, даже самый совершенный танк без топлива, ЗИП, боеприпасов есть просто куча металлолома. А без обученного и прошедшего слаживание в составе танкового подразделения экипажа это просто отдельный танк, не представляющий серьезной силы, даже если таких отдельных танков будет тысяча, это будет тысяча булавочных уколов. 

 

16 часов назад, Turomilon сказал:

Все же я считаю, важнейшим условием стратегическую инициативу, ЕМНИП в конце 43г Германия больше переходит к обороне на стратегическом уровне, и использует свои бронетанковые силы в обороне, что на мой взгляд, показало эффективность такого использования. Конечно будет не объективно, не учитывать множество других факторов влияющих в тот период.

 

К 1943 году и Вермахт начинает серьезно деградировать. А в 1941 и даже в 1942, без такой мясорубки немцы будут очень крепким врагом.

 

16 часов назад, Turomilon сказал:

Ем.. С моей стороны вроде и не было ничего оскорбительного? Такое обсуждение требует знаний, и стоит всегда быть готовым их подтвердить. Чего то не знать это нормально, и лишь дополнительная мотивация что то изучить.

Может я бы и мог Вам на что-то указать, но давайте просто зароем поглубже любые вещи, способные вызвать у нас раздражение по отношению друг к другу.

 

 

14 часа назад, gvalhgvin сказал:

ОФИЦИАЛЬНОЙ идеологией СССР была МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ

Официальной идеологией СССР был марксизм-ленинизм в сталинской интерпретации, утверждавший возможность построения социализма, а затем и коммунизма, в одной, отдельно взятой стране. 

 

14 часа назад, gvalhgvin сказал:

в рамках которого практиковалось физическое уничтожение буржуазного класса (что в СССР было проделано, убив миллионы людей),

Уничтожение класса не = уничтожению всех людей, в него входящих. Классы состоят из людей, занимающих определенные позиции в системе общественного производства, но это и больше, чем механическая их совокупность. Капиталст отдельно взятый не более чем персонификация капитала. Чтобы уничтожить капиталистов как класс никого убивать не нужно, нужно изменить производственные отношения, в первую очередь отношения собственности. А убивать-то как раз из-за изменения отношений собственности и начинают, ибо не все готовы ее отдавать.

 

14 часа назад, gvalhgvin сказал:

Иран, это теократия официальная идеология которой состоит в организации мировой шиитской революции

Неа.

 

14 часа назад, gvalhgvin сказал:

а так же уничтожение государства Израиль и физическое уничтожение ВСЕХ евреев

Иран не признает существование государства Израиль. И не он один, надо заметить. Что до уничтожения всех евреев, очень сомневаюсь, ибо иранские евреи живут и чувствуют себя не так уж и плохо. Ибо политика Ирана идет против еврейского государства и сионизма, а против самих евреев они ничего не имеют.

 

 

 

 

Ссылка на комментарий

Turomilon
2 часа назад, Sophist сказал:

Это условия боеспособности боевой машины. Любой, даже самый совершенный танк без топлива, ЗИП, боеприпасов есть просто куча металлолома. А без обученного и прошедшего слаживание в составе танкового подразделения экипажа это просто отдельный танк, не представляющий серьезной силы, даже если таких отдельных танков будет тысяча, это будет тысяча булавочных уколов.

Да.

Я пишу что ключ, в организации, стратегической инициативе, и подготовленности к действиям, а техника вполне на уровне (а некоторые образцы заметно лучше). О последнем часто забывают и даже утверждают обратное, чем рисуют превратную картину прошлого.

 

3 часа назад, Sophist сказал:

К 1943 году и Вермахт начинает серьезно деградировать. А в 1941 и даже в 1942, без такой мясорубки немцы будут очень крепким врагом.

Тут самую малость напоминает, о курице и яйце - это, все так не очень хорошо потому что, вынужденны обороне перейти, или перешли к обороне из за того что, все не очень хорошо. В целом для немцев, господство в небе, превосходство в опыте, штатная структура, все теряет превосходство над противником.

 

2 часа назад, Sophist сказал:

Может я бы и мог Вам на что-то указать, но давайте просто зароем поглубже любые вещи, способные вызвать у нас раздражение по отношению друг к другу.

Собирать камни и выкурить трубку.

 

 

Ссылка на комментарий

gvalhgvin
8 часов назад, Sophist сказал:

Это условия боеспособности боевой машины. Любой, даже самый совершенный танк без топлива, ЗИП, боеприпасов есть просто куча металлолома. А без обученного и прошедшего слаживание в составе танкового подразделения экипажа это просто отдельный танк, не представляющий серьезной силы, даже если таких отдельных танков будет тысяча, это будет тысяча булавочных уколов. 

 

К 1943 году и Вермахт начинает серьезно деградировать. А в 1941 и даже в 1942, без такой мясорубки немцы будут очень крепким врагом.

 

Может я бы и мог Вам на что-то указать, но давайте просто зароем поглубже любые вещи, способные вызвать у нас раздражение по отношению друг к другу.

 

 

Официальной идеологией СССР был марксизм-ленинизм в сталинской интерпретации, утверждавший возможность построения социализма, а затем и коммунизма, в одной, отдельно взятой стране. 

 

Уничтожение класса не = уничтожению всех людей, в него входящих. Классы состоят из людей, занимающих определенные позиции в системе общественного производства, но это и больше, чем механическая их совокупность. Капиталст отдельно взятый не более чем персонификация капитала. Чтобы уничтожить капиталистов как класс никого убивать не нужно, нужно изменить производственные отношения, в первую очередь отношения собственности. А убивать-то как раз из-за изменения отношений собственности и начинают, ибо не все готовы ее отдавать.

 

Неа.

 

Иран не признает существование государства Израиль. И не он один, надо заметить. Что до уничтожения всех евреев, очень сомневаюсь, ибо иранские евреи живут и чувствуют себя не так уж и плохо. Ибо политика Ирана идет против еврейского государства и сионизма, а против самих евреев они ничего не имеют.

 

 

 

 

то есть вы оправдываете революционный террор, раскулачивание, массовые депортации в Сибирь, массовые расстрелы, репрессии по политическим взглядам и т.д (СССР), а так же создание и финансирование террористических организаций (Хэзболла - Партия Бога арабск.), привлечение религиозных фанатиков к военным операциям (Корпус Стражей Исламской Революции), массовые нарушения прав человека (Шариатский суд, дискриминация по половому признаку, по религиозным убеждениям и т.д), и прочее прочее прочее, и как вишенка на торте ваше утверждение что Иран якобы не теократия - главой государства является Айяталла (Глас Божий - арабск.), вообще то в ходе всех этих милых чудачеств были убиты и умерли от голода и лишений миллионы людей

че у вас в голове???

Нарушение удалено.

 

Изменено пользователем Дон Андрон
Ссылка на комментарий

18 часов назад, gvalhgvin сказал:

че у вас в голове???

 

Давайте на чистостоту. Вы говорите об идеологии, я и указал Вам, в чем Вы не правы и почему идеология большевиков не предполагала ничего подобного. Когда Ленин призывал превратить войну империалистическую в войну гражданскую, он имел ввиду совершенно не ту гражданскую войну, что получилась. Большевики ожидали, что это будет каскад мелких бунтов всяких буржуа, идейных противников нового режима и задавят их быстро, без всяких мобилизаций и фронтов. Это уровень идеологии. Идеология большевиков людоедской не была и их практика из ней не вытекала. Более того, большевики-то поначалу даже национализировать все не хотели, это мера военного времени, которая была потом закреплена. Равно как большевики были против федерализма, но им пришлось на его позиции в итоге встать. Иначе говоря, теория отнюдь не определяет практику.

 

Про практику.

Революционный террор. Это камень во все огороды, этим занимались и белые, и красные, и всякие иные. Совершенно естественная ситуация для гражданской войны.

 

Раскулачивание? Да, преступление. Разумная ли мера? Да, разумная, курс на форсированную индустриализацию был жизненно необходим, любой ценой. Такие вещи имеют два измерения - строго историчекое и интерпретация в русле политики памяти. Как и Большой террор, раскулачивание имеет под собой разумной основание, но эта проблема истории, а в сфере политики исторической памяти трактовка может быть только негативной. Надеюсь, Вы можете понять такую простую диалектику. Это было правильно, но это было и преступно.

 

Массовые депортации. Аналогично. Более того, будет вполне справедливо поставить рядом с памятником жертвам депортации памятник жертвам жертв депортации, но нам с теми же крымскими татарами теперь жить и соревноваться в том, кто кому больше нагадил смысла не имеет.

 

Массовые расстрелы и террор, репрессии по политическим взглядам были бы неизбежны и для победивших белых. Была гражданская война, власти, хоть белые, хоть красные, очень опасались бы наличия внутреннего идейного врага.

 

Ой, а давайте без штамов, а? Финансированием террористов разной направленности занимаются все, кому не лень, от РФ и США до Ирана и Китая. Собственно сам термин "террорист" давно применяется и к тем фракциям, воюющим совершенно конвенциональными средствами. Основная фишка здесь то, что так называемый террорист не считается комбатантом и никаких мер, регулирующих обращение с таковым нет. А потому всех подряд называют террористами, ничего особенного, зато можно на любые законы начхать.

 

Политическое крыло Хезболлы вполне рассматривается как нормальное движение и недавно даже выиграло выборы в Ливане, с ними имеют контакты многие страны мира, в том числе первого. 

 

18 часов назад, gvalhgvin сказал:

привлечение религиозных фанатиков к военным операциям (Корпус Стражей Исламской Революции),

Мм, а вы меня не троллите часом? Просто уже на троллинг похоже. КСИР не куча фанатиков, а специфическая военная правительственная организация.

 

18 часов назад, gvalhgvin сказал:

ассовые нарушения прав человека (Шариатский суд, дискриминация по половому признаку, по религиозным убеждениям и т.д)

Шариатский суд не есть нарушение прав человека, они даже в Европе легально появляются и работают. Дискриминация по половому признаку есть везде и как правило работает в обе стороны, впрочем весьма интересная деталь - в Иране очень толерантное отношение к трансгендерам, им даже денег дают на операции, хе-хе. Уже должно изрядно порвать шаблоны. 

 

 

18 часов назад, gvalhgvin сказал:

Иран якобы не теократия

Я сказал, что иран это не "теократия, целью которой является всемирная шиитская революция". Мне надо было знак коньюнкции поставить? Перечитайте еще раз.

 

18 часов назад, gvalhgvin сказал:

вообще то в ходе всех этих милых чудачеств были убиты и умерли от голода и лишений миллионы людей

Мм, десятки миллионов, пишите больше, шииты, мечтающие о мировой революции, чего их жалеть.

Изменено пользователем Sophist
Ссылка на комментарий

В ‎09‎.‎05‎.‎2018 в 21:56, gvalhgvin сказал:

обычный фейк, современного изготовления, по демонизации Европы, прям Сталин был весь такой белый и пушистый и у Союзников не было прям вот ни одной причины его опасаться (один только пакт Молотова Риббентропа чего стоил). и все наверное уже забыли что до начала 40-х годов СССР занимался финансовой и идеологической поддержкой коммунистических ячеек во всех странах Европы, большинство этих коммунистов на практике были банальными террористами, все уже забыли про коммунистический террор в Европе, все наверное так же забыли что вообще то, ОФИЦИАЛЬНОЙ идеологией СССР была МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, в рамках которого практиковалось физическое уничтожение буржуазного класса (что в СССР было проделано, убив миллионы людей), вот есть такая страна- Иран, это теократия официальная идеология которой состоит в организации мировой шиитской революции (какая прелесть, вы наверное прям мечтаете стать шиитом или умереть), а так же уничтожение государства Израиль и физическое уничтожение ВСЕХ евреев (подумаешь, дело то житейское), а так то у мирового сообщества нет вот прямо никакого повода бояться Иран

Очень хотелось бы прочесть,что именно вы считаете "фейком",и какие ваши доказательства.

Ссылка на комментарий

gvalhgvin
В 11.05.2018 в 16:35, Antony сказал:

Очень хотелось бы прочесть,что именно вы считаете "фейком",и какие ваши доказательства.

вся эта история слеплена из разных кусков, как правдивых (анти советская истерия в Европе 20-30-х ), так и ложных (планы нападения), хотя несомненно разрабатывались варианты действий на случай если СССР станет полноценным союзником Германии на базе пакта М-Р, здесь важен контекст, из которого все это выдрано, это как сейчас при каждом удобном случае желтая пресса кричит что Ванга это предсказала (или Нострадамус), а в реале все это ложь, просто пипл этого уже не помнит, и умные (но нечистоплотные люди) делают на невежестве пипла свой маленький гешефт

Ссылка на комментарий

Олег_К
В 13.05.2018 в 00:53, gvalhgvin сказал:

вся эта история слеплена из разных кусков, как правдивых (анти советская истерия в Европе 20-30-х ), так и ложных (планы нападения), хотя несомненно разрабатывались варианты действий на случай если СССР станет полноценным союзником Германии на базе пакта М-Р

Не просто разрабатывались, а таковые были в реале.  Бомбардировки Баку планировались союзниками в 1940-м году вовсе не в теоретическом плане.  

Была бы интересная картина, если бы Гитлер задержал вторжение во Францию и это бы случилось. 

 

Ссылка на комментарий

igorc2101

Несомненно важная тема.С учетом нынешних реалий.Несомнено важно знать качество и живучесть НАШИХ.  и не наших танков,Но таки попрошу с учетом вышесказанного .пройти мимо с со своей альт.историей.Дискус был на 5 ты же фашист на двойку опустил обсуждения.Бородино пле вас уже не устраивает.Дибила кусок...Победы лично меня ты победы  лишишь,но сцука на неокрепшие умы влияешь.

________________________
добавлено 1 минуту назад

Это было Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено пользователем igorc2101
Ссылка на комментарий

Gargonder

Один из наиболее распространённых исторических мифов это "шмассер". Дескать вся пехота Германии была вооружена именно этими замечательными автоматами. Причем этот миф активно "муссируется" и во всех фильмах, особенно советского периода. Бегут немцы и "от пуза" шмаляют из автоматов. На самом деле пехота вермахта в большинстве своём была вооружена самозарядными винтовками "маузер", аналог русско-советской "мосинки". Это же отражено и в игре. После винтовки изобетаем шмайсер (или ППШ, если за СССР).

Между тем действительно реальное оружие Германии - MG-39 остаётся "за кадром". В пехотном взводе вермахта было три таких пулемёта. По существу всё пехотное отделение вермахта и строилось вокруг обслуживания этого пулемёта. Три пулемёта на взвод создавали просто огненный вал, который останавливал любое наступление.

 

Еще один миф о вундервафле СВТ (самозарядной винтовке Токарева). Её активно рисовали на всех плакатах довоенных и первого периода войны. Дескать лучше оружия не было. На самом деле, по воспоминаниям фронтовиков - более ненадёжной винтовки не существовало. Большинство её не любило и старались избавиться при первой же возможности.

Ссылка на комментарий

Valamir
25 минут назад, Gargonder сказал:

Еще один миф о вундервафле СВТ (самозарядной винтовке Токарева). Её активно рисовали на всех плакатах довоенных и первого периода войны. Дескать лучше оружия не было. На самом деле, по воспоминаниям фронтовиков - более ненадёжной винтовки не существовало. Большинство её не любило и старались избавиться при первой же возможности.

Большинство не любило, потому что это большинство было набрано из деревень и попросту не умело за этой винтовкой ухаживать. В то время как у технически грамотных солдат (в той же морской пехоте, например) эта винтовка показывала себя вполне достойно. А миф заключается в том, что КА в июне 1941 года была оснащена устаревшим стрелковым оружием, хотя на самом деле оснащение КА на 22 июня 1945 года было лучше, чем в КА по состоянию на 9 мая 1945 года. Переход на "мосинку" и ППШ был обусловлен их дешевизной и простотой производства, а не какими то суперсвойствами этого оружия. Просто нужно было быстро компенсировать огромные потери в стрелковом оружии летом 1941 года.

Ссылка на комментарий

dagot87
35 минут назад, Gargonder сказал:

Еще один миф о вундервафле СВТ (самозарядной винтовке Токарева). Её активно рисовали на всех плакатах довоенных и первого периода войны. Дескать лучше оружия не было. На самом деле, по воспоминаниям фронтовиков - более ненадёжной винтовки не существовало. Большинство её не любило и старались избавиться при первой же возможности.

По той же логике - М-16 полная дрянь, хотя на деле это одно из лучших образцов стрелкового оружия. К сказанному выше добавлю, что немцы и финны СВТ-40 очень любили.

37 минут назад, Gargonder сказал:

MG-39

Может MG-34, а затем и MG-42?

Ссылка на комментарий

Gargonder
3 часа назад, Valamir сказал:

Большинство не любило, потому что это большинство было набрано из деревень и попросту не умело за этой винтовкой ухаживать. В то время как у технически грамотных солдат (в той же морской пехоте, например) эта винтовка показывала себя вполне достойно. А миф заключается в том, что КА в июне 1941 года была оснащена устаревшим стрелковым оружием, хотя на самом деле оснащение КА на 22 июня 1945 года было лучше, чем в КА по состоянию на 9 мая 1945 года. Переход на "мосинку" и ППШ был обусловлен их дешевизной и простотой производства, а не какими то суперсвойствами этого оружия. Просто нужно было быстро компенсировать огромные потери в стрелковом оружии летом 1941 года.

Вообще-то "деревенские" мемуаров не писали. А так можно почитать "Судьба московского ополченца". Шимкевича. Винтовка была очень "сырой" имела как документированные, так и с десяток недокументированных случаев перекоса патрона, заклинивания и т.п. В принципе, это вообще общий недостаток. У русской армии был очень неудобный патрон с закраиной. Пулемёт Дегтярёва тоже, как говорится "на безрыбье и рак рыба". А оружие вообще должно быть надёжным и использоваться любым. Из примеров нового времени - автомат "Абакан". Поступил на вооружение (опытную эксплуатацию) Таманской и Кантемировской дивизий. За год солдатики автоматы раздолбали в хлам. А автомат Калашникова...служит не одному поколению. Когда я служил автомат был моим ровесником. Винтовок в СССР выпускалось по 10 000 в день. Известно даже из анекдотов, случаев, былин, когда выпустили 9999. "Это хорошо, что вы так точны, - сказал дедушка Сталин, - но завтра выпустите 10001 винтовку, чтобы компенсировать недостаток". За время войны это составит где-то 14 000 000 винтовок. Так у нас и армия была к концу войны - 14 миллионов человек.

3 часа назад, dagot87 сказал:

По той же логике - М-16 полная дрянь, хотя на деле это одно из лучших образцов стрелкового оружия. К сказанному выше добавлю, что немцы и финны СВТ-40 очень любили.

Может MG-34, а затем и MG-42?

Разные эксперты имеют разные мнения. Кто-то говорит, что и Калашников дрянь. А кто-то помещает этот автомат на гербы государств. А финны и БТ-7 любили, даже гаубицы на него устанавливали. У них с вооружением вообще хреновато было. До 60-х годов трофейная советская техника войны 1939 года на вооружении стояла.

Ссылка на комментарий

Valamir
2 часа назад, Gargonder сказал:

Винтовка была очень "сырой" имела как документированные, так и с десяток недокументированных случаев перекоса патрона, заклинивания и т.п.

Видимо, снайпера и морские пехотинцы об этом не знали, раз использовали винтовку всю войну. Да и немцы с финнами тоже не разобрались с этой винтовкой, если не только использовали её в своих армиях, но и создавали на её основе своё автоматическое оружие. 90% перекосов, заклиниваний и прочего приходилось не на врождённые недостатки  винтовки, а на неправильное обслуживание. Большинство специалистов. умеющих обращаться с СВТ, погибли либо попали в плен летом 1941 года, а резервистов и призывников толком не обучали. И это есть основная причина "ненадёжности" и "сырости". СВТ должна была стать основным стрелковым оружием в КА. Вряд ли сырую и ненадёжную винтовку стали бы поставлять в войска миллионными партиями, не настолько глупыми были в Наркомате вооружения.

Ссылка на комментарий

Gargonder
7 минут назад, Valamir сказал:

Видимо, снайпера и морские пехотинцы об этом не знали, раз использовали винтовку всю войну. Да и немцы с финнами тоже не разобрались с этой винтовкой, если не только использовали её в своих армиях, но и создавали на её основе своё автоматическое оружие. 90% перекосов, заклиниваний и прочего приходилось не на врождённые недостатки  винтовки, а на неправильное обслуживание. Большинство специалистов. умеющих обращаться с СВТ, погибли либо попали в плен летом 1941 года, а резервистов и призывников толком не обучали. И это есть основная причина "ненадёжности" и "сырости". СВТ должна была стать основным стрелковым оружием в КА. Вряд ли сырую и ненадёжную винтовку стали бы поставлять в войска миллионными партиями, не настолько глупыми были в Наркомате вооружения.

Цитатко:

С 1 июля 1940 г. началось изготовление самозарядной винтовки Токарева обр. 1940 г. с одновременным свёртыванием производства магазинных винтовок обр. 1891/30 г. B июле было изготовлено 3416 шт., в августе — 8100, в сентябре — 10700 и за 18 дней октября — 11960 шт.

В 1940 г. была разработана и поступила на вооружение снайперская винтовка СВТ-40, тогда же было прекращено производство снайперских магазинных винтовок обр 1891/30. Специально для СВТ был разработан оптический прицел. Снайперская самозарядная винтовка отличалась от основного образца лишь кронштейном с оптическим прицелом и более тщательной обработкой канала ствола. Она имела значительно большее рассеивание, чем снайперская винтовка обр. 1891/30 г., и все попытки улучшения кучности снайперских СВТ-40 показали, что без коренной переделки системы выполнить эту задачу невозможно. Поэтому в начале 1942 г. было восстановлено производство магазинных снайперских винтовок обр. 1891/30 г., а с 1 октября 1942 г. прекращён выпуск снайперских СВТ-40. За 1941 г. было изготовлено 34782 снайперских СВТ-40, за 1942 г. — 14210.

20 мая 1942 г. Государственный Комитет Обороны принял постановление о производстве автоматической винтовки Токарева обр. 1940 г. (АВТ-40), которая с июля начала поступать в действующую армию. АВТ-40 по своему устройству была аналогична СВТ-40, но благодаря наличию переводчика, роль которого выполнял предохранитель, могла вести как одиночный, так и непрерывный огонь. Автоматическая винтовка Токарева предназначалась для выполнения тех же задач, что и самозарядная винтовка, поэтому основным видом её огня был одиночный. Стрельба короткими очередями допускалась лишь при недостаточном количестве ручных пулемётов, а непрерывным огнём — в исключительных случаях в момент наибольшего напряжения боя. АВТ-40 позволяла частично компенсировать недостаток ручных пулемётов и пистолетов-пулемётов в начале войны, но это была временная мера, так как при создании винтовки Токарева к ней не предъявлялись требования по обеспечению интенсивного автоматического огня.

Изменение режима огня привело к понижению живучести деталей винтовки и увеличению количества задержек, в том числе таких серьёзных, как поперечный разрыв и неизвлечение стреляной гильзы, недозакрытие затвора и осечки. Причиной таких задержек являлась недостаточная жёсткость ствола и ствольной коробки и непригодность конструкции ударно-спускового механизма для автоматической стрельбы. По кучности боя автоматическая винтовка при стрельбе одиночным огнём уступала даже карабину обр. 1938 г., а при стрельбе короткими очередями и непрерывным огнём — ППШ и ППСВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Кроме того, она сохраняла все недостатки, присущие самозарядной винтовке. B донесениях с фронтов Великой Отечественной войны отмечалось, что «как самозарядные (СВТ-40), так и автоматические (АВТ-40) винтовки используются в боевых условиях недостаточно, что войска объясняют сложностью конструкции, недостаточной надёжностью и меткостью самозарядных и автоматических винтовок». Ввиду отмеченных недостатков производство самозарядных винтовок системы Токарева начиная с 1942 г. резко сократилось. Если в 1941 г. было выпущено 1031861 винтовок, то в 1942 г. только 264148.

 

Для сравнения винтовок Мосина выпущено 37 000 000 единиц. А АК различных модификация - 100 000 000. М-16 - 8 000 000.

Ссылка на комментарий

Valamir
7 часов назад, Gargonder сказал:

Цитатко:

Цитатка про недостатки в основном АВТ, а не СВТ. АВТ да, была недоработана. К тому же согласно той же "цитатко", её использовали чаще для ведения огня очередями, хотя это допускалось только в качестве ограниченного режима.  Т.е. винтовку эксплуатировали с дикими нарушениями, а потом удивлялись - а чего это она сломалась? СВТ же, при должном обращении была надёжна. Воспоминания того же Шимкевича говорят о том, что его даже не учили обращаться с этим оружием. Тупо дали винтовку в руки и вперёд, на передовую. Аналогично было и с другими призывниками и резервистами. А вот в боях под Тулой, где воевали тульские ополченцы и в достаточном количестве имелись специалисты-оружейники, СВТ показала себя более чем достойно, даже в условиях зимнего времени. Отказ от СВТ в пользу "мосинки" был обусловлен только простотой и дешевизной изготовления последней. Её можно было клепать хоть на коленке. Никаких других причин для отказа от СВТ не было.

Советую также дальше пройтись по своей "цитатко". Там есть глава "Оценка".

7 часов назад, Gargonder сказал:

Для сравнения винтовок Мосина выпущено 37 000 000 единиц. А АК различных модификация - 100 000 000. М-16 - 8 000 000.

СВТ только за 1941 год было выпущено 1031861 шт. За 1942 год 264138 шт. Плюс те, что были выпущены в 1940 году  -.  34 176. Итого за 2 года - 1330175 шт. Между тем "мосинка" выпускалась аж с 1891 года до 1945 года (54 года), а с модификациями - и до 1959 года, "Калашников" с 1947 по сей день (71 год), М-16 выпускается с 1957 года и тоже по сей день (61 год). И получается забавное сравнение: СВТ за год в среднем выпускали 665087 шт, "мосинку" - 685185 шт, "Калашников" со всеми модификациями - 1408450 шт, М-16 - 131147 шт. Т.е. по объёмам производства только "Калашников" (со всеми модификациями, напомню) превосходит СВТ. Все остальные вполне сопоставимы. Так что к чему такое сравнение - я даже не догадываюсь.

Ссылка на комментарий

Gargonder
5 часов назад, Valamir сказал:

 И получается забавное сравнение: СВТ за год в среднем выпускали 665087 шт, "мосинку" - 685185 шт, "Калашников" со всеми модификациями - 1408450 шт, М-16 - 131147 шт. Т.е. по объёмам производства только "Калашников" (со всеми модификациями, напомню) превосходит СВТ. Все остальные вполне сопоставимы. Так что к чему такое сравнение - я даже не догадываюсь.

Револьвер "Наган" закончили выпускать в 1950-х годах, а он до сих пор стоит на вооружении. Сравнение только для одного - хреновая винтовка СВТ, поэтому её и выпускали только два года. Хреновая не по своим техническим характеристикам или в руках "умелого" бойца, то есть не "сферический конь в вакууме", а как реальное массовое боевое оружие.

Сложность производства, это, кстати, один из существенных недостатков оружия. Пистолет-пулемёт Судаева много лучше по характеристикам ПП Шпагина. Но именно ППШ стал массовым - оружия фронту надо много. Если вспомнить замечательного конструктора Грабина - то он очень много усилий приложил к тому, чтобы максимально упростить процесс производства дивизионных пушек. В итоге их выпуск на заводе вырос чуть ли не в 10 раз. Из недавнего времени я уже приводил пример с автоматом Абакан. Замечательное оружие, намного превосходящее по своим характеристикам автомат Калашникова. Но солдатики его за год раздолбали в хлам. При этом это были грамотные солдатики, с 10 классами образования, и служили они в "придворных" дивизиях, где всё по уставу. Регламенты, техобслуживание...Танк Леклерк тоже замечательный танк, компьютеры, навороты, всё путём. Вот только хранится он должен только в гаражах с кондиционером. А на парадах его на трейлере возят. А Т-34 сняли с постамента где он добрых 70 лет стоял под дождём и снегом - поставили акумулятор, залили соляру - он завёлся и поехал.   

Изменено пользователем Gargonder
Ссылка на комментарий

Valamir
1 час назад, Gargonder сказал:

Сравнение только для одного - хреновая винтовка СВТ, поэтому её и выпускали только два года. Хреновая не по своим техническим характеристикам или в руках "умелого" бойца, то есть не "сферический конь в вакууме", а как реальное массовое боевое оружие.

 СВТ требовала  от бойца только тщательного ухода и понимание основ быстрого устранения задержек стрельбы. Всё.  Как реальное массовое оружие была не готова наша пехота, а не винтовка. И выпускали её до конца войны, хоть и не так массово, как в 1941 году. СВТ составляли 14% от всех выпущенных за годы войны винтовок (1 млн 700 тыс из 12 млн всего выпущенных винтовок). Как-то это не вяжется с понятием "хреновая" .

1 час назад, Gargonder сказал:

Сложность производства, это, кстати, один из существенных недостатков оружия. Пистолет-пулемёт Судаева много лучше по характеристикам ПП Шпагина. Но именно ППШ стал массовым - оружия фронту надо много.

Сложность была в том, что для производства СВТ требовалось новое оборудование. По настоящему массовое производство просто не успели развернуть до начала войны. А потери в стрелковом оружии в 1941 году были огромны  - к 1 января 1942 года потери составляли 60% от стрелкового оружия, имеющегося в КА. Были утеряны производственные мощности, была утеряна металлургия. Плюс эвакуация основного производителя винтовки - Тульского оружейного завода. А оружия действительно нужно было много и сразу. Потому и начали штамповать "мосинки" и ППШ, что для них не требовалось новое оборудование, имелось отлаженное производство и можно было  быстро наладить массовый выпуск.

ППС, кстати, начали массово выпускать только в 1943 году, и до конца 1945 года выпустили 500 тыс штук. Т.е. он "опоздал на 3 года.  Понятно, что если имеется уже налаженное производство ППШ, то его никто ломать не будет, даже если появилось более совершенное оружие.

 

Изменено пользователем Valamir
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 2,077
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 123577

Лучшие авторы в этой теме

  • Flamme

    141

  • Avros

    129

  • Frozzolly

    119

  • Volchenock

    116

  • Shkiv

    113

  • romarchi

    112

  • belava74

    73

  • Gronep

    69

  • Иммануил_Кант

    68

  • Aptahir

    65

  • Servicant

    59

  • Pshechka

    53

  • Alexey69

    48

  • Venc

    43

  • SteelDog

    38

  • xenofob

    37

  • DOPAEMOH

    36

  • igor2405

    35

  • Artanis

    32

  • erdvc

    30

  • Razer98K

    30

  • Москит

    28

  • Publius

    28

  • nachti

    27

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

gvalhgvin

да, именно так, а по поводу Польши, то СССР напал в своем излюбленном стиле- вероломно, без обьявления войны, и пока Поляки очухивались их правительство плавно переместилось в изгнание, а потом начала

gvalhgvin

обычный фейк, современного изготовления, по демонизации Европы, прям Сталин был весь такой белый и пушистый и у Союзников не было прям вот ни одной причины его опасаться (один только пакт Молотова Риб

Flamme

Ставшая очевидной бессмысленность попытки силового установления дружественного режима. Уже к январю 40-го было очевидно, что правительство Куусинена население Финляндии не просто не признаёт, а откров

Sophist

Это условия боеспособности боевой машины. Любой, даже самый совершенный танк без топлива, ЗИП, боеприпасов есть просто куча металлолома. А без обученного и прошедшего слаживание в составе танкового по

Sophist

Давайте на чистостоту. Вы говорите об идеологии, я и указал Вам, в чем Вы не правы и почему идеология большевиков не предполагала ничего подобного. Когда Ленин призывал превратить войну империалистиче

Pshechka

Тогда государство Польши существовало, только в сказочных фантазиях польских эмигрантов. Я повторюсь может прекратим обсуждать чьи то фантазии и будем обсуждать историю? С таким же успехом Гитлер во

belava74

"Горе побежденным" - их судят всегда. Ещё  с античных времен живет такое правило. Ничего в этом нет противоестественного или странного.                                       Другой вопрос: "Как о

Flamme

Больше пафоса богу пафоса.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...