История. Мифы. Баланс.

[nachti 72]

1 час назад, romarchi сказал:

И что же вы не разбираетесь то? Где изучение международных отношений перед ВМВ? Где разбирание ситуации с вашей стороны? Этого нет... 

Может стоит всё таки разбираться, как всё было на самом деле, по настоящему? 

Вы серьезно предлагаете устроить в рамках этого форума "изучение и разбирание" международных отношений?

Тем более, что это и не требуется для опровержения тезиса, про "отсутствие захватнических целей" у СССР.

1 час назад, romarchi сказал:

СССР был готов защищать независимость прибалтов и не только:

Согласно англо-французскому проекту соглашения от 27 мая (с советскими поправками от 2 июня), который был взят за основу дальнейших переговоров, вступление союза в силу предусматривалось в следующих случаях:

-в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на одну из договаривающихся сторон;

-в случае германской агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (предполагалось, что договаривающиеся стороны дадут гарантии защиты всем этим государствам);

-в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны.

 

Надеюсь, гарантии защиты - для вас понятный термин?

Ну и зачем собственно вы это цитируете?

Этот договор был подписан? А СССР собирался его подписывать?

Цитата

 

8 июля Великобритания и Франция констатировали, что договор с СССР в целом согласован, однако советская сторона выдвинула новые требования (речь идёт о расширенной формулировке понятия «косвенная агрессия», не соответствовавшей международному праву), отказавшись идти на какие-либо уступки.

В советском варианте «косвенная агрессия» определялась следующим образом:

Выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств <страны, пограничные с СССР, а также Бельгия и Греция> соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечёт за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон

Это было расценено представителями Великобритании и Франции как требование СССР предоставить ему возможность по желанию и под любым предлогом вводить свои войска в соседние страны. Со своей стороны, британские и французские участники переговоров предлагали считать косвенной агрессией только

… действия, на которые соответствующее государство дало своё согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета

то есть, в отличие от советской формулы, отсутствовал пункт «или без такой угрозы».

 

 

Как по мне то не похоже. В любом случае договор подписан не был и воспринимать его как аргумент не стоит. Если у Вас всё же другая тз по этому поводу - попытайтесь обосновать.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Есть много мыслей у людей. А каким боком эти мысли касаются действительности? 

Нарушив союзные договоренности, и оккупировав союзника, СССР получит войну со всем западом. Да - если у вас и есть мысли, то о том, что верха СССР - сумасшедшие камикадзе.

Да не было бы оккупации в прямом смысле. Вероятней всего был бы разыгран несколько раз (пока бы АиФ не осознали, что и с кем они подписали) прибалтийский сценарий.

Опять же это всё из области было бы. Так что проехали.

4 часа назад, romarchi сказал:

Ну расскажите, что за пример то? Если прибалты наши гарантии не принимали. И их так и не дали. Или вы просто не в курсе?..

Ну так чего же стоили гарантии - которых не было?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

Статья I предусматривала обязательства сторон оказывать друг другу помощь, в том числе военную, «в случае возникновения прямого нападения или угрозы нападения со стороны любой великой европейской державы по отношению морских границ Договаривающихся Сторон в Балтийском море или сухопутных их границ через территорию Латвийской Республики, а равно и указанных в статье III баз»

Это не гарантии? А что тогда?

А чего они стоили, с моей точки зрения, как гарантии безопасности ничего, а прибалтийским государствам они стоили государственности.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Примеры чего? И что вы искали то?

Пример ситуации, что СССР гарантировал безопасность кому-либо, ввел туда войска и в этой стране не возникло непреодолимого желания развиваться коммунистическим путем.

5 часов назад, romarchi сказал:

Документы??? Что серьёзно? наличие линии обороны (Молотова и Сталина) Для вас видимо от делать нечего строили?

Переговоры в Москве 1939, что я выше вам привел - в словах: в случае германской агрессии, вам что лично не ясно? Или вы снова верха СССР за близоруких держите, что не видят к чему дело в Европе идет? И что война с Рейхом рано или поздно будет - не понимали по вашему что ли??? Что с 1939 увеличивали армию ускоренно, тоже от нефик делать?

Переговоры не будем учитывать как документ, тем более что они происходили до ПМР. Я же спрашивал о документах после оного. Что собственно подразумевалось контекстом.

Линия Сталина это извините 1928 год, да и не от Германии её строили.

Линия Молотова 1940 год.

Меня же интересует период между ПМР и визитом Молотова в Берлин в ноябре 1940 - тоесть больше года.Попытайтесь найти какой-либо документ, статью в газете, цитату из выступления офф лиц СССР, которые бы свидетельствовали о понимании неизбежности войны с Рейхом.

Касательно же армии, Вы уверены, что СССР армию против Рейха увеличивал?

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Ох ты... Серьёзно? ну раз заикнулись - выкладывайте доки.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

197-207

Если есть сомнения в достоверности, 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

тут разбор ситуации и записка Молотова, которая никак не противоречит приведенным документам.

5 часов назад, romarchi сказал:

И это доками можете доказать?

Нет, не могу.

Для простоты признаю свою ошибку.

Был абсолютно уверен, что первые упоминания о Барбароссе это 12.40г, после свертывания Морского Льва.

Глянул в вики там куча линков на гораздо более ранние даты (лето 1940).

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Ну тогда расскажите - как же СССР ратующий за гарантии независимости и общий союз, хотел захватить? Опишите процесс при подписании конвенции о коллективной безопасности.

Уже ответил, что не увидел ни малейшего ратования СССР. 

Хотя процесс описал - прибалтийский сценарий. 

5 часов назад, romarchi сказал:

Нет - я отрицаю желание захватить до ПМР.

И все Ваши аргументы базируются на неподписаном договоре?

 

[nachti 72]

5 часов назад, DOPAEMOH сказал:

Вы слепы? Я же написал, договорились с Рейхом, подписали пакт о ненападении друг на друга, что в моем понимании: вы не лезете в нашу песочницу, а мы в вашу.
Касательно Польши, линия Керзона была начерчена кем? СССР?

Касательно Финляндии, а вы бы оставили старую границу с Финляндией, с учетом её общей недружелюбности и в случае начале войны Финляндия бы имела возможность обстрела Ленинграда, 2-й столицы и крупного промышленного центра. Вот и пытались с ней договориться. Как дипломатические методы перестали работать, взялись за силовой.

А вот теперь ответьте, на каком основании СССР напал бы на Рейх в 1939 году, имея конфликт с Японией и неготовую армию?

А то у вас дурная привычка отвечать вопросом на вопрос.

Оставим мои "дурные привычки" и перейдем к Вашим, а именно к неумению читать.

Я же писал выше, что судя по всему мы просто по разному понимаем термин "основание для войны". В моем понимании "основание для войны" это, утрируя, casus belli.

В Вашем, если я правильно понял, возможность быстренько хапнуть кусок побольше и не получить адекватного ответа.

В любом случае я не настаиваю, что моё понимание обсуждаемого термина верное, а Ваше нет.

Когда я отвечал вопросом на вопрос, я подразумевал, что никакого КБ для войны СССР особо и не нужно было. Не больше и не меньше.

Отвечать же на вопрос в ключе Вашего понимания "основания для войны" я просто не готов. Хотя бы ввиду полной бесперспективности дискуссии.

Более того, я и не настаиваю на правоте тезиса, что начни СССР войну в 1939, потери были бы меньше. Что можно сравнить? Геополитику? Любое предположение в этом направлении можно доказывать и опровергать бесконечно.

Условный прогресс Вермахта и РККА за срок с ПМР до начала ВОВ?. Ну это конечно более формализируемые категории, но вспоминая в какие дебри забредали историки по этому поводу я заранее отказываюсь.

Хотя вспомнил почему я решил поддержать обсуждение этого вопроса: а что вариант развития военных действий при агрессии со стороны СССР в 1939 мог бы быть хуже, чем то что случилось в 1941м в реальности?

 

Изменено 17.09.2019, 23:57:02 пользователем nachti

[DOPAEMOH 1,215]

4 часа назад, nachti сказал:

Оставим мои "дурные привычки" и перейдем к Вашим, а именно к неумению читать.

Да нет, я вот на ваши вопросы отвечаю.

А вы всё не можете ответить на один.

Но при этом выдаёте стену текста к теме вопроса не относящейся ну совсем.

4 часа назад, nachti сказал:

В Вашем, если я правильно понял, возможность быстренько хапнуть кусок побольше и не получить адекватного ответа.

Ерунды не несите, где я писал про такое.

 

4 часа назад, nachti сказал:

Когда я отвечал вопросом на вопрос, я подразумевал, что никакого КБ для войны СССР особо и не нужно было.

И тогда бы СССР отхватил бы люлей за такие дела. Линия Керзона чья? СССР?

4 часа назад, nachti сказал:

Более того, я и не настаиваю на правоте тезиса, что начни СССР войну в 1939, потери были бы меньше.

Вы можете ответить, почему это СССР должен был объявить войну Рейху? Я уже 3 пост добиваюсь ответа на этот вопрос.

 

4 часа назад, nachti сказал:

Любое предположение в этом направлении можно доказывать и опровергать бесконечно.

Ну да, если предположить что в правительстве СССР сидят отмороженные дибилы, которые должны были в одинокого ломать Рейх за Польшу, которая бы сама сопротивлялась такой помощи, и при идущей странной войне на западе. Что вполне могло вылиться в объединение этих стран для борьбы с красной угрозой. А так, предполагать там нечего.

 

4 часа назад, nachti сказал:

Хотя вспомнил почему я решил поддержать обсуждение этого вопроса: а что вариант развития военных действий при агрессии со стороны СССР в 1939 мог бы быть хуже, чем то что случилось в 1941м в реальности?

Конечно, СССР выступал в 1941 году безусловной жертвой агрессии. А сидящие на ветке обезьянки решили помочь отхватывающему люлей СССР, просто по причине того, что со слабой стороной легче договориться.

Что могло произойти в 1939 году, я писал выше.

4 часа назад, nachti сказал:

Условный прогресс Вермахта и РККА за срок с ПМР до начала ВОВ?

Он таков, что ВВТ в СССР произвели уйму, а соединений и объединений под массовое их применение так и не создали жизнеспособных. Ни в 1939, ни в 1941. Те же мехкорпуса в пример.

[romarchi 4,284]

5 часов назад, nachti сказал:

Вы серьезно предлагаете устроить в рамках этого форума "изучение и разбирание" международных отношений?

А в чем проблема? Документы по международным отношениям того периода в открытом доступе.

 

5 часов назад, nachti сказал:

Тем более, что это и не требуется для опровержения тезиса, про "отсутствие захватнических целей" у СССР.

Вообще то опровергать тезис, подтвержденный документально, принято как раз тоже - документально. А не личными измышлениями.

 

5 часов назад, nachti сказал:

Ну и зачем собственно вы это цитируете?

Этот договор был подписан? А СССР собирался его подписывать?

И что же тут не ясно. СССР официально предлагал гарантии. Это факт, что опровергает ваши заявления о желании захватывать. У вас есть факты и документы, что СССР до ПМР имел планы по захвату? Нет пока что... Ваш тезис - безосновательный, раз. Опровергнут предложением СССР о союзе и гарантиях - это два. 

 

5 часов назад, nachti сказал:

Как по мне то не похоже. В любом случае договор подписан не был и воспринимать его как аргумент не стоит. Если у Вас всё же другая тз по этому поводу - попытайтесь обосновать.

А не важно как по вам. Важно как по факту было.

В любом случае у вас нет ничего, что говорило бы о желании захватов со стороны СССР, до ПМР. В общем выше читайте...

 

5 часов назад, nachti сказал:

Да не было бы оккупации в прямом смысле. Вероятней всего был бы разыгран несколько раз (пока бы АиФ не осознали, что и с кем они подписали) прибалтийский сценарий.

Ваши домыслы, никаким боком не относятся к реальной действительности. Вероятней всего... если бы... я думаю что... Это все ваши аргументы? Ну так пока они не подтверждены документально - это сугубо ваши личные фантазии. К истории никак не относящиеся.

 

5 часов назад, nachti сказал:

Опять же это всё из области было бы. Так что проехали.

Именно, не знаю зачем вы это всё тут выдали.

 

5 часов назад, nachti сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это не гарантии? А что тогда?

А чего они стоили, с моей точки зрения, как гарантии безопасности ничего, а прибалтийским государствам они стоили государственности.

И? до ПМР разве СССР проявлял деятельность, относительно смены госстроя в Прибалтике? Нет...

А после пакта СССР ставил задачу не сохранять чужую целостность, а обезопасить себя в будущей войне, путем отодвигания границы. Я же вроди уже вам про это писал.

Ещё раз мой тезис - до ПМР, СССР готов был на союз и гарантии. И ни о каких захватах речи не шло. И пока что всё именно об этом говорит. Или вы отказываетесь признать то, что фактически и документально это подтверждается?

 

5 часов назад, nachti сказал:

Пример ситуации, что СССР гарантировал безопасность кому-либо, ввел туда войска и в этой стране не возникло непреодолимого желания развиваться коммунистическим путем.

Ещё раз - войска вводились по причине подготовке к будущей войне. И как мы знаем теперь - не зря.

 

5 часов назад, nachti сказал:

Переговоры не будем учитывать как документ, тем более что они происходили до ПМР. Я же спрашивал о документах после оного. Что собственно подразумевалось контекстом.

Это с чего вдруг вы так решили??? Нет уж. Это документы по факту. Говорящие о намерениях СССР до ПМР. Независимо от того, что вы лично там думаете.

Или вы не в состоянии опровергнуть мой тезис. И теперь, перешли на ничем не обоснованные заявления, что документы по переговорам - вдруг не документы? 

 

5 часов назад, nachti сказал:

Линия Сталина это извините 1928 год, да и не от Германии её строили.

Линия Молотова 1940 год.

И? линию обороны строят для не войны что ли? Для учебных стрельб? 

 

5 часов назад, nachti сказал:

Меня же интересует период между ПМР и визитом Молотова в Берлин в ноябре 1940 - тоесть больше года.Попытайтесь найти какой-либо документ, статью в газете, цитату из выступления офф лиц СССР, которые бы свидетельствовали о понимании неизбежности войны с Рейхом.

Касательно же армии, Вы уверены, что СССР армию против Рейха увеличивал?

А меня интересует: где вы увидели желание по захвату территорий до ПМР? Вы готовы признать, что их не было? Ответьте...

После ПМР СССР по факту проводил захваты. Никто тут это не отрицает. Вы же заявили что у него были желания до того. Разве не так?

Армия. Ну конечно же... Строим новую линию на границе с Рейхом. Увеличиваем количество дивизий в целом. Проводим скрытую мобилизацию в виде военных сборов, как раз в западных округах. Не... это СССР готовится воевать с инопланетянами)))

 

5 часов назад, nachti сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

197-207

Не не, уважаемый... Я за вас не собираюсь лопатить доки. 

Где цитата из дока - где прямым текстом говорится о присоединении СССР к оси? Это у вас или есть, или ваше заявление безосновательное.

 

5 часов назад, nachti сказал:

Если есть сомнения в достоверности, 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

тут разбор ситуации и записка Молотова, которая никак не противоречит приведенным документам.

Только это обычное разделение сфер интересов. И торговые соглашения. СССР как член Оси тут не фигурирует от слова совсем.

Вот как пример Стальной пакт:

Статья III

Если это вопреки желаниям и надеждам договорзаключающих частей дойдет до того, что одна из них попадает в воинские осложнения с другой властью или с другими властями, другая договорзаключающяя часть сразу встанет на сторону как союзник и поддержит ее всеми военными силами на суше, в море и в воздухе.

 

Что-то я не вижу попыток создания подобного между СССР и Рейхом.

 

5 часов назад, nachti сказал:

Уже ответил, что не увидел ни малейшего ратования СССР. 

Хотя процесс описал - прибалтийский сценарий. 

Ну это же домыслы. Нет ничего подтверждающего того, что после заключения оборонного союза с АиФ, и раздачи гарантий, СССР хотел что-то захватить.

Тем более проход войск через Польшу, это по факту не то же что в Прибалтике, где договором было зафиксировано размещение сов. войск. От Польши СССР не требовал подобного.

 

5 часов назад, nachti сказал:

И все Ваши аргументы базируются на неподписаном договоре?

Это документальные аргументы, подтверждающие мой тезис. От вас такого же - но опровергающее, пока что нет.

[nachti 72]

7 минут назад, DOPAEMOH сказал:

Ерунды не несите, где я писал про такое.

Хорошо будьте добры объяснить, что вы подразумевали под "основанием для войны". 

13 минуты назад, DOPAEMOH сказал:

Вы можете ответить, почему это СССР должен был объявить войну Рейху? Я уже 3 пост добиваюсь ответа на этот вопрос.

А я вот никак не пойму с какого перепугу Вы от меня требуете ответа на этот вопрос? Я так-то нигде не утверждал, что СССР должен был объявить войну 3 рейху.

По сути Вы взяли мою цитату

Цитата

 

Ну допустим, что с "измотанностью" Вермахта Ваш оппонент преувеличил. Но и сил-ресурсов  для войны с СССР в 1939г не было ни у Вермахта, ни у Германии вцелом.

А слабости РККА были в 1939, были и в 1941, да и в 1945 были. 

 

пофантазировали слегка и начали яростно доказывать мою неправоту. 

Теперь что я подразумевал этим постом: 

слабости РККА бывшие в 1939 остались в 1941.

Если сравнить прогресс  РККА:Вермахт за период ПМР- начало ВОВ он не в пользу РККА.

Опять же стоит учесть потери в живой силе и вооружении за 1941г. А ведь катастрофа 1941г это прямое следствие ПМР.

Так что на момент написания поста тезис о возможности начать войну в 1939г>не получить 1941г>не получить 20+кк потерь мне казался вполне жизнеспособным. 

Но как я уже написал выше, я не вижу возможности его доказать да и не уверен в его правильности. 

[DOPAEMOH 1,215]

18 минут назад, nachti сказал:

Хорошо будьте добры объяснить, что вы подразумевали под "основанием для войны". 

Я уже это пишу 4 раз.

Польша - Линия Керзона.

Финляндия - зашедшие в тупик переговоры о переносе госграницы и нейтралитете в случае войны.

20 минут назад, nachti сказал:

А я вот никак не пойму с какого перепугу Вы от меня требуете ответа на этот вопрос? Я так-то нигде не утверждал, что СССР должен был объявить войну 3 рейху.

По сути Вы взяли мою цитату

Вы первым начали эту полемику, вот я и жду ответа на свой вопрос.

23 минуты назад, nachti сказал:

Опять же стоит учесть потери в живой силе и вооружении за 1941г. А ведь катастрофа 1941г это прямое следствие ПМР.

На каком основании вы так решили?

23 минуты назад, nachti сказал:

Так что на момент написания поста тезис о возможности начать войну в 1939г>не получить 1941г>не получить 20+кк потерь мне казался вполне жизнеспособным. 

Была возможность получить войну со всем земным шариком против "красной чумы" и огрести еще больше. Если бы вообще в этой войне СССР победил.

 

24 минуты назад, nachti сказал:

Если сравнить прогресс  РККА:Вермахт за период ПМР- начало ВОВ он не в пользу РККА.

Он перед пактом о ненападении был еще хуже.

Наличие огромного количества ВВТ, при отсутствии соединений и объединений способных это ВВТ эффективно использовать.

Нужен был выигрыш во времени, на подготовку офицерских кадров для разворачиваемой армии, для отлаживания штатов соединений.

Времени которого всё равно не хватило.

[romarchi 4,284]

3 часа назад, nachti сказал:

 

Теперь что я подразумевал этим постом: 

слабости РККА бывшие в 1939 остались в 1941.

 

А как же проведенная работа над ошибками после Финской? 

Да и в целом. Тогда уж не плохо бы озвучить - что за конкретные слабости РККА.

[Avros 4,328]

2 часа назад, nachti сказал:

Теперь что я подразумевал этим постом: 

1. слабости РККА бывшие в 1939 остались в 1941.

2. Если сравнить прогресс  РККА:Вермахт за период ПМР- начало ВОВ он не в пользу РККА.

3. Опять же стоит учесть потери в живой силе и вооружении за 1941г. А ведь катастрофа 1941г это прямое следствие ПМР.

4. Так что на момент написания поста тезис о возможности начать войну в 1939г>не получить 1941г>не получить 20+кк потерь мне казался вполне жизнеспособным. 

Но как я уже написал выше, я не вижу возможности его доказать да и не уверен в его правильности. 

1. Часть слабостей - несомненно осталось, ведь на полное перевооружение и формирование соединений по новым штатам не хватило времени. Вот только в 1939 у СССР всё было гораздо хуже. 

2. Привести сравнение не хотите, подтвердить так сказать свои слова?

3. Каким образом катастрофа 1941 является следствием ПМР?

4. Даже с учётом после знания, для СССР влезание в войну с Германией в 1939 в условиях отсутствия договора с союзниками видится мне откровенно плохим вариантом. Вполне себе можно представить развитие событий, при котором, при полном отказе со стороны СССР летом 1939 обсуждать какие-либо вопросы с Германией, 23 августа вместо полёта Рибентропа в Москву, осуществляется запланированный полёт Геринга в Англию и им таки удается договориться. Как вы думаете, смогла бы Германия, при политическом содействии Англии, убедить Польшу обменять Данцигский коридор на какие-нибудь восточные земли? Не вышло ли бы того, чего опасался СССР ещё в 1938, да и раньше: совместного похода против него Германия+Польша? Пошли ли бы Япония на примирение с СССР, если бы пакт Германия - СССР не был подписан и между ними началась война?

[Volchenock 2,998]

10 часов назад, nachti сказал:

А чего они стоили, с моей точки зрения, как гарантии безопасности ничего, а прибалтийским государствам они стоили государственности.

А я напоминаю что одним из гарантов целостности Украины до 2014 года была некая восточная страна...

[erdvc 356]

2 часа назад, romarchi сказал:

А как же проведенная работа над ошибками после Финской? 

 

Например, до войны с Финляндией не было службы военных регулировщиков, как таковых. Их создали аккуратно тогда, когда техника и службы тыла парочки дивизий зимой застряли в банальной пробке -- из-за крайней неразвитости дорожных сетей в местах наступления.

 

И такого, полагаю, там можно вагон с тележкой отыскать. А всё от того, что да: РККА находились в стадии укрупнения и реформирования. Очень удачный момент, для наступательной войны, с кем бы то ни было!

 

Собственно, соотношение потерь с теми же финнами, пока не взялись за ум: и качественно не провели второй штурм оборонительной линии, об этом прямо говорит.

[maksyutar 712]

В 16.9.2019 в 16:19, Frozzolly сказал:

Вы как-то интересно вырываете из исторического периода конкретный год. А давайте вернёмся к 35-му (ну до того как Гитлер положил на Версаль, а АиФ сделали вид, что всё нормально)и посмотрим на то , что из себя представляла РККА. Все эти последующие увеличения советской армии как раз и были вызваны событиями в Германии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это все конечно интересно, но гораздо интереснее было бы узнать, как вы себе представляете разгром красной армии.... кучкой лимитрофов, или к чему это? 

В 16.9.2019 в 17:28, romarchi сказал:

Это для вас лично ничего не указывало, что ВБ не планировало агрессию? Или и для верхов СССР тоже? 

При чем тут до сих пор. Снова опираетесь на послезнание? 

СССР расценивал ВБ как возможного противника. На что был как причиной, и внешнеполитический фактор - угроза 1927. 

А вы я напоминаю писали:

Таким образом "угроза с запада" в 27-39 годах это пропагандистский ширпотреб для внутреннего потребления, а не фактор внешней политики.

Только вот фактор во внешней политике, был по факту.

Вы ответьте на вопрос прямо. Угроза 1927, это не внешнеполит. фактор, который может быть расценен как гипотетически - прелюдия к войне? Да, нет...

В чем заключается "планирование агрессии" со стороны Англии? Может остались некоторые планы, как допустим с баку? А отзыв посольства это в первую очередь дипломатический маневр.  

 

Если говорить про настоящее объявление войны, то им в то время было начало мобилизации. Чего в Англии не было проведено. 

Отзыв посольства может быть гипотетически расценен как вторжение с Нибиру, только вот истину это не меняет.

Тезис о скором нападении Англии что в 27 что в 28, это с самого начала фикция и инсинуация, не имеющая под собой никакого реального обоснования. 

В 16.9.2019 в 17:28, romarchi сказал:

По сути весь мир кроме СССР - капстраны. Они что, все враждебны по отношению к СССР? Может таки только некоторые, как раз и враждебны. А большинству пофиг?

Я писал конкретно про империалистические, а не про капиталистические. Империалистов среди капиталистических стран что сейчас что тогда небольшое меньшинство, и большая их часть так или иначе является объектами для империалистической экспансии.

В 16.9.2019 в 17:28, romarchi сказал:

Разъясню. Вы сейчас, с именно послезнанием говорите - что угрозы войны от той же ВБ можно было и не ждать на 100%. А тогда, в верхах СССР, кто-то так же считал? Можете ответить?

С чего взято, что кто-то "в верхах" всерьез думал, что скоро придется отражать десант в Ленинград, Архангельск. или как представляется война с Англией?

Мобилизации не только в Англии, но и в СССР не было. Какие военные мероприятия СССР 27 и 28 говорят о том, чтобы он готовился к войне с Англией?

 

 

[maksyutar 712]

В 16.9.2019 в 18:33, Avros сказал:

Вот только на деле никакой измотанности Вермахта не было, а вот со стороны СССР Польский поход выявил все слабости РККА. Ваши сомнения не имеют обоснования. Пакт позволял СССР выйграть время, не влезть в ненужную войну в 1939. Более того, наличие пакта, пусть и косвенно, вынуждало АиФ вступиться за Польшу - ввиду того, что они должны были стать следующими.

Ну это очередной миф, например 30% танковых сил было потеряно к концу польской компании, а боеприпасов хватало лишь на 2 недели боев  

 

Да, нейтралитет. в обмен на свободу рук в Европе,триумф молотовской дипломатии... Чем это кончилось все знают. 

Ничто не мешает нарушить условия, все равно пакт это бумажка и она ничего не стоит. Был возможен и такой вариант. Однако этого не было сделано.

Цитата

А страны демократии оказались достаточно безумны, чтобы своими же руками взрастить Гитлера. Уже находясь в войне с Германией, они нашли средства, чтобы оказывать помощь Финляндии, вплоть до планов удара по СССР. Почему вы это всё игнорируете?

Демократии не "взращивали" Гитлера,вся их политика заключалась в избегании войны. Точно так же и СССР позднее избегал её, и он себя показал даже хуже, потому что после нарушения мюнхенского сговора демократии сознательно порвали с Гитлером, хотя ничего не мешало им например сдать Польшу и верить в то, что Гитлер будет идти только на восток.  

Они не обладали послезнанием, и рассчитывали на позиционную войну. А баку бомбить это чтобы прервать поставки нефти в Германию

Цитата

То, что они были разгромлены - это послезнание. О каком численном преимуществе со стороны Германии речь, где вы его увидели?

Я говорил про Францию и Германию, и к моменту собственно французской кампании все войска Бенилюкса были разгромлены, если уж на то пошло. 

Цитата

Вот только ключевой вопрос - почему именно она должна была вступаться за Польшу. Англия до последнего вела переговоры с Германией, в попытке договориться и направить её агрессию на восток, гарантии для Польши - с одной стороны попытка давления на Гитлера, с другой Английское правительство считало, что в случае чего, сил Польши и Франции окажется достаточным, что бы остановить Германию. Если бы они её действительно так боялись Германии, то договорились бы с СССР, а не устраивали тот фарс с переговорами, что был в реальности.

Я не помню точно, говорил ли я о страхе перед войной, однако это неправильно, проблема именно в том что опять война, причем скорее всего позиционная, с ощутимыми потерями и победой через года полтора как минимум. Тогда послезнания не было. Вообще странно оправдывать то, что СССР смог избежать войны, и при этом это же стремление ставить в вину демократам

Можно поподробнее, про выделенное?

 

Цитата

Как видите всё не очень-то радужно. Ну и наивно предполагать, что в случае возможной войны против СССР, АиФ остались бы в стороне.

Это все довольно красиво,  теоретически вообще можно призвать 50% всех мужчин. Однако на практике это невозможно, ибо экономика не выдержит изъятие и снабжение такой большой доли. Точно так же и с гипотетическими 700.000 румынами. Прошло почти 15 лет, но к началу Барбароссы Румыния держала лишь 380.000 солдат в армии.  

Цитата

В реальности Германия в 1939 - прекрасно осилила войну на два фронта, просто потому, что на Западном фронте ничего существенного не предпринималось - своё желание воевать против Германии АиФ прекрасно показали, оснвоаний предполагать, что в случае начала войны Германии против СССР в 1939 что-то было бы по другому - нет. 

Только потому что один из фронтов довольно быстро исчез, в связи с разгромом Польши. 

Я уже ранее писал по поводу низкого боевого духа. Однако...Опять антанта обвиняется в нежелании воевать, при условии что этот же самый автор считает полное отсутствие войны со стороны СССР чем-то положительным. Где последовательность?

Цитата

Ну да, и поэтому летом 1939 планирует и ведёт боевые действия, пусть и локальные, против СССР - вам бы подтянуть знания по истории того конфликта. А в 1941 решается на войну с США.

Эти действия эпизодически локальны и преследуют очень ограниченные цели. Это неудивительно, главные силы затянуты в Китай. 

Война с США, это война флота и авиации, участие сухопутных войск в ней ограниченно и второстепенно, да и та вызвана пактом о ненападении с СССР. 

Также нужно понимать, что 41 это никакой не 39, и в том же Китае у Японии оккупированная площадь гораздо больше. 

Цитата

Какие растопыренные пальцы о чём вы? Основной удар(половина всех пехотных дивизий, 1 танковый корпус, 3 танковые бригады, 16 отдельных артполков) в Зимнюю наносился на Карельском перешейке. Про 42 год вы тоже меня удивляете, где вы там подобное увидели? Ох не было вас там, уж вы бы показали Германскому генералитету, как нужно планы стратегических наступательных операций составлять.

 Гениальный план. В единственном ценном участке фронта есть только... половина от общих выделенных дивизий. 

По поводу 42, в чем смысл делать раздваивать удар между кубанью и сталинградом? Я смотрел карту жд дорог, после захвата Сталинграда весь Кавказ окажется отрезан от жд линии. К тому же Сталинград это жд узел и единственный опорный пункт в регионе. Следовало первым делом взять Сталинград, отрезать от жд путей, и уже потом с минимальным сопротивлением идти на баку. Этого сделано не было. 

 

 

 

 

 

Изменено 18.09.2019, 20:26:36 пользователем maksyutar

[Avros 4,328]

50 минут назад, maksyutar сказал:

Ну это очередной миф, например 30% танковых сил было потеряно к концу польской компании, а боеприпасов хватало лишь на 2 недели боев  

В чём миф, в том, что АиФ были вынужденны вступиться за Польшу? А мне казалось это общеизвестный факт.

Вас послушать, так не сиди союзники на попе ровно, а атакуй Германию, как они это обещали на переговорах с СССР и Вермахт бы закончился ну максимум к концу ноября? А зачем тогда вообще вы так ратуете за вмешательство СССР, если одна только Польша выбила Германии 30% танковых сил и оставила почти без боеприпасов? Чего тогда они Германию вообще боялись, если по вашему её едва-едва на Польшу хватило, небось не введи СССР 17 войска, так и вовсе бы Вермахту конец пришёл. 

57 минут назад, maksyutar сказал:

Демократии не "взращивали" Гитлера,вся их политика заключалась в избегании войны. Точно так же и СССР позднее избегал её, и он себя показал даже хуже, потому что после нарушения мюнхенского сговора демократии сознательно порвали с Гитлером, хотя ничего не мешало им например сдать Польшу и верить в то, что Гитлер будет идти только на восток.  

Очередные сказочки, в который раз одно и тоже. Простой вопрос.

В какой ситуации проще избежать войны: когда у тебя есть армия (Франция), а у потенциально противника её нет (Германия), и при малейшем чихе ты одним ударом можешь взять крупнейшие пром. центры противника или когда он прирос территориями, промышленностью и имеет армию не намного уступающую твоей?

Про то, что им мешало сдать Польшу я уже писал, мне надоело повторяться. 

1 час назад, maksyutar сказал:

Я говорил про Францию и Германию, и к моменту собственно французской кампании все войска Бенилюкса были разгромлены, если уж на то пошло. 

Эм... а с каких пор Французская кампания идёт отдельно от разгрома стран Бенилюкса? То, что разгром крупных сил Франции связан непосредственно с их действиями на территории Бельгии вас никоим образом не смущает?

1 час назад, maksyutar сказал:

Я не помню точно, говорил ли я о страхе перед войной, однако это неправильно, проблема именно в том что опять война, причем скорее всего позиционная, с ощутимыми потерями и победой через года полтора как минимум. Тогда послезнания не было. Вообще странно оправдывать то, что СССР смог избежать войны, и при этом это же стремление ставить в вину демократам

Можно поподробнее, про выделенное?

Какая позиционная война с Германией могла быть в период 1933-1935, с кем воевать то? А поподробней про выделенное конечно можно, мой пост 1218, на предыдущей странице - читаем и просвещаемся.

1 час назад, maksyutar сказал:

Только потому что один из фронтов довольно быстро исчез, в связи с разгромом Польши. 

Я уже ранее писал по поводу низкого боевого духа. Однако...Опять антанта обвиняется в нежелании воевать, при условии что этот же самый автор считает полное отсутствие войны со стороны СССР чем-то положительным. Где последовательность?

Вы бы уже определились, был разгром или тяжелые упорные бои, в ходе которых Германия лишилась 30% танковых и истратила большую часть боеприпасов. Ну и может быть АиФ

Если не хотели воевать - нужно было Гитлера на место в период с 1933-1935 поставить, а не закрывать глаза на разрушение Версальской системы, которая собственно и сводила возможность войны к минимуму - ибо нечем было Германии воевать. А раз объявили войну в 1939, так стоило воевать, оказать реальную помощь Польше, выполнить на деле то, что обещалось Французскими генералами на словах, день так на 10-й ударить всеми силами по линии Зигфрида, глядишь бы и Польша выстояла.

А вот СССР воевать действительно не хотел, но увы, помешать усилению Германии с 1933 по 1939 он никак не мог, а все попытки выстроить систему коллективной безопасности, увы, провалились. 

Последовательность в дейсвтиях налицо, но если вы её не видите, или, что более вероятно, не хотите видеть, то 

что я могу с этим поделать.

1 час назад, maksyutar сказал:

Эти действия эпизодически локальны и преследуют очень ограниченные цели. Это неудивительно, главные силы затянуты в Китай. 

Война с США, это война флота и авиации, участие сухопутных войск в ней ограниченно и второстепенно, да и та вызвана пактом о ненападении с СССР. 

Также нужно понимать, что 41 это никакой не 39, и в том же Китае у Японии оккупированная площадь гораздо больше. 

Ага. И в ходе этих эпизодических действий СССР потерял 250 танков и 200 самолетов. В таком случае вторжение Германии в Польшу тоже можно признать эпизодическим локальным действием. 

Так именно после событий 1939 Япония стала делать ставку на флот. Я правильно вас понял, что причина войны Японии с США, её пакт о ненападении с СССР? Вот это поворот. Т.е. нарушить его Япония ну никак не могла, да. СССР зря просто так держал крупную группировку войск на Дальнем востоке. Хотя постойте, мне кажется, или вы не последовательны. А как же ваше

1 час назад, maksyutar сказал:

Ничто не мешает нарушить условия, все равно пакт это бумажка и она ничего не стоит. 

 

1 час назад, maksyutar сказал:

Гениальный план. В единственном ценном участке фронта есть только... половина от общих выделенных дивизий. 

С вами не соскучишься.

Т.е. по вашему, на остальных направлениях наступать вообще не нужно было, надо было всеми силами биться об линию Маннергейма? 

Ну давайте сравним с другими планами, например Германскими. План Гельб.

 

Или Барбаросса

Вот дураки, распыляли силы по фронту, нужно было собрать их в один кулак и мощным ударом прямо на Москву.

1 час назад, maksyutar сказал:

По поводу 42, в чем смысл делать раздваивать удар между кубанью и сталинградом? Я смотрел карту жд дорог, после захвата Сталинграда весь Кавказ окажется отрезан от жд линии. К тому же Сталинград это жд узел и единственный опорный пункт в регионе. Следовало первым делом взять Сталинград, отрезать от жд путей, и уже потом с минимальным сопротивлением идти на баку. Этого сделано не было. 

 Ну да, куда уж ОКХ Вермахта до вас.  И в чём же заключается уникальность Сталинграда, раз вы считаете его единственным опорным пунктом в регионе?  Вобще-то, что бы отрезать от жд путей Кавказ брать сам Сталинград нужды не было. Правда вы видно плохо карту изучали, ну либо просто погуглить по данному вопросу не удосужились, была одна маленькая проблемка, смотрим карту.

Как видите, опасность того, о чём вы тут заикнулись была вполне очевидной и были предприняты вполне конкретные меры по строительству новой линии.

Читаем про Волжскую рокаду.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[romarchi 4,284]

9 часов назад, maksyutar сказал:

Это все конечно интересно, но гораздо интереснее было бы узнать, как вы себе представляете разгром красной армии.... кучкой лимитрофов, или к чему это? 

В чем заключается "планирование агрессии" со стороны Англии? Может остались некоторые планы, как допустим с баку? А отзыв посольства это в первую очередь дипломатический маневр.  

Если говорить про настоящее объявление войны, то им в то время было начало мобилизации. Чего в Англии не было проведено. 

Отзыв посольства может быть гипотетически расценен как вторжение с Нибиру, только вот истину это не меняет.

Тезис о скором нападении Англии что в 27 что в 28, это с самого начала фикция и инсинуация, не имеющая под собой никакого реального обоснования. 

С чего взято, что кто-то "в верхах" всерьез думал, что скоро придется отражать десант в Ленинград, Архангельск. или как представляется война с Англией?

Мобилизации не только в Англии, но и в СССР не было. Какие военные мероприятия СССР 27 и 28 говорят о том, чтобы он готовился к войне с Англией?

 

Вы я смотрю, намеренно уходите от ответа, на предельно четкий и конкретный вопрос. Повторю:

Без всякого послезнания, на основе имеющейся в 1927 году информации. СССР мог расценивать гипотетически, что угроза 1927 может привести к войне? Да или нет?

И второе, кто либо из верхов СССР в те года, так же как и вы считал - что ВБ точно никогда не нападет? 

Вы в состоянии внятно и конкретно ответить на два этих вопроса?

[Aptahir 627]

Любителям нэжалэжностей две цитатки:

1920 г, ВНЦ:

Цитата

Наступление же поляков есть прежде всего наступление на Россию и должно быть всеми русскими гражданами встречено как таковое. Чувство долга перед Россией с ее тяжкими бедствиями должно превозмочь всякие антипатии к большевизму. Впрочем, большевизм сам эволюционирует в направлении государственности, и эта эволюция пойдет тем быстрее и прочнее, чем скорее кончится гражданская война, прекратятся разговоры, прекратятся всякие виды сознательного и бессознательного саботажа.

 

Великий князь Александр Михайлович: 

Цитата

Мне было ясно тогда, неспокойным летом двадцатого года, как ясно и сейчас, в спокойном тридцать третьем, что для достижения решающей победы над поляками Советское правительство сделало все, что обязано было бы сделать любое истинно народное правительство. Какой бы ни казалось иронией, что единство государства Российского приходится защищать участникам III Интернационала, фактом остается то, что с того самого дня Советы вынуждены проводить чисто национальную политику, которая есть не что иное, как многовековая политика, начатая Иваном Грозным, оформленная Петром Великим и достигшая вершины при Николае I: защищать рубежи государства любой ценой и шаг за шагом пробиваться к естественным границам на западе! Сейчас я уверен, что еще мои сыновья увидят тот день, когда придет конец не только нелепой независимости прибалтийских республик, но и Бессарабия с Польшей будут Россией отвоеваны, а картографам придется немало потрудиться над перечерчиванием границ на Дальнем Востоке.

 

Так что Польский вопрос был и тогда сложным (всеж знают как организовываются революции) и в обществе бродили брожения. 

Вообще странно, пчм. нарот не понимает что откалывая по чуть от империи и делая там марионетки противоборстующего лагеря что это классическая политика Лондона. Эт же как надо не любить родину чтоб радоваться ттаким явлениям. Или пусть и Шотландия с Ирландией незалэжность обретут, и Техас с Западным побережьем... А то ишь, панимаишь.

С украиной хитро поступили, сначала обработку народонаселению включили, прививали слепую ненависть к прошлому, воор. конфликт устроили кровывыми тиранами соседей обозвали  

 

Угроза войны с Наглией существовала всегда. Не обязательно прямые высадки в Ленинграде а Архангельске. Энти всегда умели воевать чужими руками. Интриги, союзы, марионетки, поставленная на широкую ногу технология разжигания мятежей и многое другое.

 

Upd: А ещё мысль накидывает версии. А что если бы таки поляки отдали Даньциг, а полякам отдали бы Литву (удовлетворить обе страны по претензиям, и поляки бы бы выход к морю не потеряли и молодая Литва не успевшая долго насладится незалэжностью не сильно бы пострадала). Таким образом мог ли Гитрел остановится или у него сразу были далекоидущие планы на всю Вост. Европу?

Изменено 19.09.2019, 05:10:57 пользователем Aptahir

[Иммануил_Кант 8,458]

@Aptahir вас не затруднит ссылочку на цитату Александра Михайловича 

[Feas 2,612]

10 часов назад, maksyutar сказал:

Это все конечно интересно, но гораздо интереснее было бы узнать, как вы себе представляете разгром красной армии.... кучкой лимитрофов, или к чему это? 
 

В чем заключается "планирование агрессии" со стороны Англии? Может остались некоторые планы, как допустим с баку? А отзыв посольства это в первую очередь дипломатический маневр.  

 

Если говорить про настоящее объявление войны, то им в то время было начало мобилизации. Чего в Англии не было проведено. 

Отзыв посольства может быть гипотетически расценен как вторжение с Нибиру, только вот истину это не меняет.

Тезис о скором нападении Англии что в 27 что в 28, это с самого начала фикция и инсинуация, не имеющая под собой никакого реального обоснования. 

 

Я писал конкретно про империалистические, а не про капиталистические. Империалистов среди капиталистических стран что сейчас что тогда небольшое меньшинство, и большая их часть так или иначе является объектами для империалистической экспансии.

 

С чего взято, что кто-то "в верхах" всерьез думал, что скоро придется отражать десант в Ленинград, Архангельск. или как представляется война с Англией?

Мобилизации не только в Англии, но и в СССР не было. Какие военные мероприятия СССР 27 и 28 говорят о том, чтобы он готовился к войне с Англией?

Как раз в 1927-м и протестировали настроения граждан и крестьяне показали свою нелояльность.

1927 - это лишь попытка СССР устранить Троцкого с его революциями. Англия тут оказалась случайно.

 

Неважно - речь о классовой борьбе (так почти во всех советских документах).

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

@Aptahir вас не затруднит ссылочку на цитату Александра Михайловича 

Легко гуглится: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Иммануил_Кант 8,458]

@Aptahir Вообще Ленин не отрицал право на "Защиту Отечества". Защиту против капиталистов, либо угнетенных наций против империалистов.

 

Цитата

Мы не должны допустить, чтобы словами нас вводили в обман. Например, понятие «защита отечества» многим ненавистно, потому что откровенные оппортунисты и каутскианцы прикрывают и затушевывают им ложь буржуазии в данной хищнической войне (ПМВ, моё). Это факт. Но из этого не следует, что мы должны разучиться размышлять над значением политических лозунгов. Признавать «защиту отечества» в данной войне значит считать ее «справедливой», соответствующей интересам пролетариата, — и ничего больше и еще раз ничего, потому что вторжение не исключается ни в какой войне. Было бы просто глупо отрицать «защиту отечества» со стороны угнетенных народов в их войне против империалистских великих держав или со стороны победившего пролетариата в его войне против какого-нибудь Галифе буржуазного государства.(с) 

ВОЕННАЯ ПРОГРАММА ПРОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ

 

Изменено 19.09.2019, 06:05:47 пользователем Иммануил_Кант

[romarchi 4,284]

1 час назад, Aptahir сказал:

Таким образом мог ли Гитрел остановится или у него сразу были далекоидущие планы на всю Вост. Европу?

Так в Майн Кампфе, планы на Вост. Европу уже были озвучены. Думаю и при получении Данцига, "нападение" на радиостанцию произошло бы. Зря что ли танчики клепали? 

[Feas 2,612]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Так в Майн Кампфе, планы на Вост. Европу уже были озвучены. Думаю и при получении Данцига, "нападение" на радиостанцию произошло бы. Зря что ли танчики клепали? 

Сюда бы Летова с его "Все идет по плану". Вот прям про правительство Гитлера 😃