История. Мифы. Баланс. - Страница 63 - Hearts of Iron 4 / День Победы 4 - Strategium.ru Перейти к содержимому

История. Мифы. Баланс.

Рекомендованные сообщения

1 час назад, Aptahir сказал:

всеж знают как организовываются революции

 

Революции не организовываются. Революция -- это процесс смены господствующего класса. За которым, как правило, следует смена общественно-экономической формации на более прогрессивную.

 

Организовываются -- перевороты. А вот, проходит этот процесс в рамках революции или просто -- по причине борьбы за власть внутри текущего правящего класса, например: за централизацию в государстве, или в качестве усиления сепаратистских течений в оном же -- уже иной вопрос. Это может быть и контрреволюция, как в: 1659 - Англия, 1799 - Франция, 1991 - Россия и бывшие республики Союза.

 

Сама революция может быть вообще растянута в веках и не иметь не только отправной точки, в качестве вооруженного (или какого иного) переворота, но не иметь одномоментной формы вообще. Например: феодальная революция, в форме процесса выделения аллодов как основного хозяйствующего субъекта.

Ссылка на комментарий

Frozzolly
14 часа назад, maksyutar сказал:

Это все конечно интересно, но гораздо интереснее было бы узнать, как вы себе представляете разгром красной армии.... кучкой лимитрофов, или к чему это? 

Вы вообще какой-то странный. Сперва пишите, что РККА представляла из себя какую-то якобы военную угрозу Европе и вот чтобы ей противостоять Германии и "разрешили" усилиться, такой ваш посыл. Теперь про каких-то лимитрофов.

Ещё раз. До событий в Германии в 1935 году для СССР главной военной угрозой считалась Япония. Наиболее большие по штатам части(большинство которых вообще были в штатах военного времени или близким к ним) РККА были на Дальнем Востоке (ЗабВО и ОКДВА). И только после резкого увеличения численности войск в Германии в СССР тоже начинается реорганизация на западном направлении. Если бы не действия АиФ(см.дискуссию выше), то у СССР вполне бы себе и дальше были бы на границе с Финляндией 2 стрелковые дивизии и 1 стрелковая бригада (ух какой угрожающий Европке военный потенциал).

Ссылка на комментарий

В 17.09.2019 в 19:33, nachti сказал:

Я всё-таки не получил ответа на вопрос на каком основании.

Хотя в любом случае я тут усматриваю разную трактовку понятия "основание для войны". Если я правильно Вас понял, то основанием для нападения на Польшу и Финляндию было то, что они не могли в адекватный ответ и никто за них не вступится? 

 Я то знаком с приведенным Вами в пример докладом Ворошилова.

И даже знаком с такой книжкой, где наглядно показано, сколько и чего поставлено в РККA в период с 1938 по 1941

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

таблица 2

А знакомы ли Вы с аналогичными докладами за последующие 2 года?

Вот, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Что по сути изменилось за 2 года? Кроме количества?

Ну так и Вермахт за 2 года менялся. Причем, кмк, совсем не в худшую сторону.

Отсюда и мой вопрос: не было бы целесообразней для СССР начать войну с Рейхом в 1939, а не откармливать его?

Чепуха усматривать в этом какой-то зловещий замысел. И трактовать это, как взращивание.

Я уже писал, что если следовать Вашей хм... логике, то с тем же успехом можно утверждать, что АиФ + США сами взростили СССР. Причем, после ВМВ скормили ему Балканы и пол-Европы.

А как тут не вспомнить создателей СССР - этож Германия отправила подарок РИ в виде 3х поездов с революционерами (включая В.И.Ленина) в пломбированных вагонах

Вот конспирологический круг и замкнулся.

Ну во1х -да. Полнейшая. Есть какие-то документы по этому договору? 

Я когда-то пытался искать (не сильно напрягаясь по правде), не нашел. Если сможете привести - буду благодарен.

А во2х - даже если-бы подобные переговоры имели место быть, то что это доказывает? Что ВБ не хотела воевать с Рейхом? Что ВБ не очень хорошо относится к СССР?

Я то как раз понимаю, что расистская, ксенофобская империя, отожравшая пятую часть суши и четверть населения Земли ни в каком месте не добрая и не порядочная (это я про ВБ, хотя Франция так-то мало чем отличалась, кроме размеров).

Более того, я вкурсе, что в самой ВБ было немало симпатизирующих Рейху, причем среди эстеблишмента. Это не говоря уже про откровенных фашистов - они там тоже были. И даже имели (небольшие правда, но и не нулевые) шансы прийти к власти. И что из этого?

Есть факт, что ВБ объявила войну Германии в 1939 и несмотря на поражения союзников и попытки Гитлера помирится продолжила эту  войну до победы.

Ну вот считали они, СССР не менее опасен, чем Германия. 

Более того, имели основания считать, что у СССР есть какие-то договоренности с Рейхом, которые на тот момент вполне походили на союзные.

Так никто и не спорит, что АиФ не хотели, да и не умели воевать с Рейхом.

Вот только цена, которую они заплатили за свою недальновидность настолько высока, что просто напрочь исключает какой-либо злой умысел.

Что-бы было понятно: СССР тоже не рвался с Рейхом и тоже за свою недальновидность заплатил кровавую цену.

 

Ну давайте же разбираться, как всё было на самом деле.

Ну так прибалтов он и защитил. Совсем. Есть мысль, что Польша тоже вполне осознавала, во что выльется советская "защита", вот и отбивалась от неё руками и ногами.

Собственно на примере Прибалтики понятно, чего стоили гарантии СССР.

Можете привести обратные примеры? А то я специально искал.

Про осознание войны с Рейхом в 1939г можно какие-либо примеры документов?

А то я вот знаю, что еще в 1940м Сталин вполне себе собирался присоединится к Оси. И документы по этому поводу есть. Да и Барбаросу Гитлер отдал приказ разрабатывать только после того, как Сталин выкатил "некислый" второй транш территориальных претензий. 

И да: по факту доказательством отсутствия претензий на захват может служить только отсутствие этих самых захватов. 

Или Вы отрицаете сами захваты территорий?

 

Ну я понимаю, что в советской историографии польский поход войной не считают (хотя  поляки придерживаются другого мнения), зимняя война тоже не война?

Так что без войны это Вы преувеличили.

Второе, вот что в этом замечательного? Протяженность границы с Рейхом?

Опять же если обратится к 1941 сильно помогло это отодвигание границы? Насколько я вкурсе, даже самые просоветские историки считают этот вопрос дискуссионным.

И это не говоря о том, что в глазах всего мира это было ничем иным, как агрессивной экспансией. 

"Некислые" условия кстати, косвенно, но подтверждают тот факт, что без ПМР, еще не факт, что ВМВ началась бы.

Я вкурсе, что получил СССР от Германии в 1939-41гг. Был ли обмен равным и выгодным для СССР обсуждать не хочу, хотя бы потому, что доказать или опровергнуть какую-либо точку зрения по этому поводу не вижу возможности. 

Знаете, а давайте Вы предложите сами, где заканчивается второе и начинается первое?

Вот что должен был захватить или аннексировать СССР, что-бы Вы сказали - "да вот это захватнические цели"?

Ну и сразу объясните разницу.

Начнем с того, что я воздержался от перехода на личности, хотя Ваш тезис (как минимум дискуссионный) "никаких захватнических целей СССР себе не ставил", позволяет вполне высказаться о некоторых особенностях Вашего мышления.

 

И я не понимаю, с чего вы поставили рамки действия ПМР? Мы обсуждаем ваш тезис про отсутствие у СССР захватнических целей в контексте фактических действий в период ВМВ. Претензии к Турции СССР были озвучены еще на Потсдамской конференции. 

Но пусть будет по Вашему не учитываем действия после 1941г.

Ответьте на впоросы выше: где разница между "защитой границ" отгрызая "некислые" куски от сопредельных государств и захватническими целями?

После обсудим второй пакет мероприятий "по защите границ", который Молотов пытался обсуждать в Берлине в 1940м.

 

 

Ответил бы я на этот опус, но пока летел из Москвы в Хабаровск, а затем оттуда во Владивосток, а оттуда в Саппоро меня опередили и раскатали все это в тоненький блин. Приятно знать что на форуме еще есть думающие люди с непромытыми мозгами.

Ссылка на комментарий

maksyutar
20 часов назад, Avros сказал:

В чём миф, в том, что АиФ были вынужденны вступиться за Польшу? А мне казалось это общеизвестный факт.

Вас послушать, так не сиди союзники на попе ровно, а атакуй Германию, как они это обещали на переговорах с СССР и Вермахт бы закончился ну максимум к концу ноября? А зачем тогда вообще вы так ратуете за вмешательство СССР, если одна только Польша выбила Германии 30% танковых сил и оставила почти без боеприпасов? Чего тогда они Германию вообще боялись, если по вашему её едва-едва на Польшу хватило, небось не введи СССР 17 войска, так и вовсе бы Вермахту конец пришёл. :)

Нет, то что польская компания никак не подорвала боеспособности вермахта, это миф.  

Союзники не боялись Германии, и были убеждены, что выиграют войну на истощение, как они её выиграли её ранее. Но это, вкупе с пацифизмом, и привело к крайне пассивной стратегии 39-40. Ладно там линия Зигфрида в сентябре 39, так они даже Норвегию занять не смогли, с форой в пол года и превосходством в флоте :Cherna-facepalm:

Будь Польша сильнее, наступление бы заглохло у Варшавы, и её разгромили бы в два этапа, а не в ходе одного большого прорыва, полтора месяца вместо одного, только и всего. Я никоим образом не хочу сказать, что у Польши были шансы. 

А ратую за вмешательство СССР, потому что коммунист и придерживаюсь концепции освободительной войны. 

В 39 могли быть сомнения, выгодно ли вступить войну именно сейчас, и это понимаю, потому что риск всегда присутствует. Но в 21 веке быть, обсуждая 39 год, бездумным проводником провальной молотовской линии, которая ,как сейчас точно известно, поставила СССР на край гибели, это что-то с чем-то.  :Cherna-facepalm:

20 часов назад, Avros сказал:

Очередные сказочки, в который раз одно и тоже. Простой вопрос.

В какой ситуации проще избежать войны: когда у тебя есть армия (Франция), а у потенциально противника её нет (Германия), и при малейшем чихе ты одним ударом можешь взять крупнейшие пром. центры противника или когда он прирос территориями, промышленностью и имеет армию не намного уступающую твоей?

Про то, что им мешало сдать Польшу я уже писал, мне надоело повторяться. 

Демократы до нарушения Мюнхена были убеждены, что Гитлер не планирует развязывать новой войны, и его целью является объединение германских земель. Единственные территориальные приобретения до нарушения, это Судетланд и Австрия, и это было демократической внешней политикой, так как германский народ этих областей в целом поддерживал объединение.

Не надо обвинять демократов в том, что они не знают истории второй мировой, это грубое послезнание.  

18 часов назад, Avros сказал:

Очередные сказочки, в который раз одно и тоже. Простой вопрос.

В какой ситуации проще избежать войны: когда у тебя есть армия (Франция), а у потенциально противника её нет (Германия), и при малейшем чихе ты одним ударом можешь взять крупнейшие пром. центры противника или когда он прирос территориями, промышленностью и имеет армию не намного уступающую твоей?

Про то, что им мешало сдать Польшу я уже писал, мне надоело повторяться. 

Разгром Франции и Бенилюкса прошел в два этапа, каждый из которых обозначался отдельным наступательным планом, и к моменту битвы собственно за Францию, несмотря на поражение в Бельгии, французская армия по прежнему представляла из себя вторую по силе в Европе. Между этими двумя планами были передышка около недели. Прочитайте про план Гельб и про план Рот, что ещё предложить :Cherna-facepalm:

Цитата

Какая позиционная война с Германией могла быть в период 1933-1935, с кем воевать то? А поподробней про выделенное конечно можно, мой пост 1218, на предыдущей странице - читаем и просвещаемся.

33-35? Да, Гитлер диктатор, но он тогда был единственным заслоном от ротфронта и большевиков, и речи не могло быть чтобы начинать войну. К тому же сама Франция страдала от ВД, и любая война создала бы в ней рев ситуацию. Это было для демократов недопустимо.
1 На выборах 35 года победили консерваторы, а не лейбористы. 
2 Речь идет о разделе сфер влияния, если правительство все же начнет вести прогерманский курс, а не о том, что Германии будет позволено завоевать пол Европы. Это полное непонимания курса британской внешней политики, направленного на предотвращение войны, а не на её разжигание. И гарантии Польши тоже были в каком-то мере попыткой предотвратить войну, они только не учли что Гитлер это авантюрист и его нельзя запугать .

3 Безусловно в Англии было меньшинство, которое стремилось взамен курса на предотвращение войны взять курс на её попустительство ради нейтралитета, однако оно так и не одержало вверх.

4 Мнение барона и его друзей не является курсом правительства Англии ни в 39, ни в последующих годах.
Странная война обусловлена слабостью Германии и нежеланием воевать Англии с Францией, а также наличием серьезных укреплений с обоих сторон. Но уж точно не мнением барона и его друзей :Cherna-facepalm:

 
 

Цитата

Вы бы уже определились, был разгром или тяжелые упорные бои, в ходе которых Германия лишилась 30% танковых и истратила большую часть боеприпасов. Ну и может быть АиФ

Если не хотели воевать - нужно было Гитлера на место в период с 1933-1935 поставить, а не закрывать глаза на разрушение Версальской системы, которая собственно и сводила возможность войны к минимуму - ибо нечем было Германии воевать. А раз объявили войну в 1939, так стоило воевать, оказать реальную помощь Польше, выполнить на деле то, что обещалось Французскими генералами на словах, день так на 10-й ударить всеми силами по линии Зигфрида, глядишь бы и Польша выстояла.

А вот СССР воевать действительно не хотел, но увы, помешать усилению Германии с 1933 по 1939 он никак не мог, а все попытки выстроить систему коллективной безопасности, увы, провалились. 

Последовательность в дейсвтиях налицо, но если вы её не видите, или, что более вероятно, не хотите видеть, то 

что я могу с этим поделать.

Тяжелые бои, которые привели к молниеносному разгрому Польши, в связи с опасениями касательно прорыва Зигфрида. Тут нет противоречия.

Я уже все написал по этому поводу ранее. 

Генералы не ударили на 10 день именно потому что Франция, подобно СССР, не желала воевать.  

 

Цитата

 

Ага. И в ходе этих эпизодических действий СССР потерял 250 танков и 200 самолетов. В таком случае вторжение Германии в Польшу тоже можно признать эпизодическим локальным действием. 

Так именно после событий 1939 Япония стала делать ставку на флот. Я правильно вас понял, что причина войны Японии с США, её пакт о ненападении с СССР? Вот это поворот. Т.е. нарушить его Япония ну никак не могла, да. СССР зря просто так держал крупную группировку войск на Дальнем востоке. Хотя постойте, мне кажется, или вы не последовательны. А как же ваше

 

Потеря 250 танков за 4 года никак не противоречит тезису о том, что столкновения были эпизодическими и локального характера. 

Нет, мой тезис в том что пакт позволил высвободить сухопутные войска с советской границы для экспансии в тихом океане. Это также позволило стянуть часть дальневосточных дивизий под Москву.

С одной стороны, пакт позволил высвободить войска что Японии что СССР, с другой, этот же пакт всего лишь бумажка. Противоречие этих тезисов мнимо

Цитата

 

С вами не соскучишься.

Т.е. по вашему, на остальных направлениях наступать вообще не нужно было, надо было всеми силами биться об линию Маннергейма? 

Ну давайте сравним с другими планами, например Германскими. План Гельб.

 

Укрепления , как ни странно, нужно штурмовать с наибольшей концентрацией сил, это во первых. Во вторых, нет никакого стратегического смысла наступать в центральной и северной Финляндии. 

Ну это цирк с конями, вы себе представляете, что такое север и центр Финляндии? Это глухая тайга, без ресурсов населения промышленности и коммуникаций. Я конечно округляю, там есть население в виде диких племен, и такой ценный ресурс как дичь. Не надо сравнивать это с Францией или западным СССР.

Цитата

Ну да, куда уж ОКХ Вермахта до вас. :Cherna-facepalm: И в чём же заключается уникальность Сталинграда, раз вы считаете его единственным опорным пунктом в регионе?  Вобще-то, что бы отрезать от жд путей Кавказ брать сам Сталинград нужды не было. Правда вы видно плохо карту изучали, ну либо просто погуглить по данному вопросу не удосужились, была одна маленькая проблемка, смотрим карту.

Сталинград это жд узел и единственный значимый город среди степных просторов региона, его стратегическое значение огромно. 

Теоретически да, но не практически. Пока Сталинград не захвачен, всегда остается угроза прорыва на ростов и рассечение группировки. Таким образом, при упоре на Кавказ, силы невозможно сконцентрировать ни на Кавказе, ни на Сталинграде. Что в общем-то привело к провалу по обоим направлениям.

14 часа назад, romarchi сказал:

Вы я смотрю, намеренно уходите от ответа, на предельно четкий и конкретный вопрос. Повторю:

Без всякого послезнания, на основе имеющейся в 1927 году информации. СССР мог расценивать гипотетически, что угроза 1927 может привести к войне? Да или нет?

И второе, кто либо из верхов СССР в те года, так же как и вы считал - что ВБ точно никогда не нападет? 

Вы в состоянии внятно и конкретно ответить на два этих вопроса?

Ничего подобного, тут наоборот сложности там, где их нет. 

Я уже прямо написал, что отзыв посольства("угроза 27 года") СССР мог как угодно расценивать, в том числе как и прелюдию к войне. 

Весь ЦК так считал, потому что никто не выступал за военные приготовления против будущего нападения Англии ни в 27, ни в 28. В частности - строительство прибрежных укреплений, подъем строительства флота, как минимум тайная частичная мобилизация. И чего исторически проведено не было. 

Вера ЦК в войну не находит себе подтверждения в его действиях. Хотя признаю что я могу просто чего-то не знать. 

 

На остальное отвечу позже 

 

 

Ссылка на комментарий

Flamme
1 час назад, maksyutar сказал:

так они даже Норвегию занять не смогли, с форой в пол года и превосходством в флоте

Положим Норвегия сама достаточно упорно отбрыкивалась от домогательств. Не силой же её было брать...

1 час назад, maksyutar сказал:

французская армия по прежнему представляла из себя вторую по силе в Европе.

Совершенно несопоставимую с Вермахтом в численности, деморализованную бельгийским разгромом и потерявшую свои лучшие части. 

 

Ссылка на комментарий

Avros
22 минуты назад, maksyutar сказал:

1. Союзники не боялись Германии, и были убеждены, что выиграют войну на истощение, как они её выиграли её ранее.

2. Ладно там линия Зигфрида в сентябре 39, так они даже Норвегию занять не смогли, с форой в пол года и превосходством в флоте :Cherna-facepalm:

Будь Польша сильнее, наступление бы заглохло у Варшавы, и её разгромили бы в два этапа, а не в ходе одного большого прорыва, полтора месяца вместо одного, только и всего. Я никоим образом не хочу сказать, что у Польши были шансы. 

3. А ратую за вмешательство СССР, потому что коммунист и придерживаюсь концепции освободительной войны. 

4. В 39 могли быть сомнения, выгодно ли вступить войну именно сейчас, и это понимаю, потому что риск всегда присутствует. Но в 21 веке быть, обсуждая 39 год, бездумным проводником провальной молотовской линии, которая ,как сейчас точно известно, поставила СССР на край гибели, это что-то с чем-то.  

1. Т.е. в 1939 АиФ войны с Германией не боялись, просто воевать не хотели, так и запишем. А в промежутке 1933-1938, когда позволили Германией стать той силой, которой она стала к 1939, боялись или тоже нет? Или они это делали специально, чтобы повоевать с достойным противником? Типо поставить Германию на место в 1933-1935 - когда она не имела толком армии - это слишком не спортивно и не интересно?

2. Так это следствие того, что у власти находились те же лица, что привели Европу к той ситуации, в которой она оказалась в 1939. Ну и светочам демократии нужен был повод, как по вашему отреагировали бы остальные страны на подобное вмешательство?

3. А кого в 1939 СССР должен был освобождать? Польшу, которая не пожелала иметь с СССР никаких дел и была откровенно враждебным государством. И ради этого напасть на Германию, рискуя в итоге повоевать на два фронта не имея союзников. Отличный план.

4. И в чём же на момент 1939 провальность политики? Сумели не влезть в развязанную в Европе войну, выйграли время на подготовку и перевооружение армии, с минимальными потерями вернули территории Зап. Беларуси и Украины, заключили вполне себе выгодное экономическое соглашение с Германией, сам факт заключения договора оказал немалое влияние на изменение политики Японии и позволил СССР завершить приграничный конфликт без его перерастания в полноценную войну. 

Если же рассуждать с позиции после знания, то вариант влезть в войну в 1939 с непредсказуемыми последствиями, мог обернуться ничуть не лучше, а пожалуй и даже хуже того, что произошло в реальности. Даже при наличии договора с союзниками, война против Германии в 1939 для СССР весьма рискованное мероприятие, а без оного и подавно. А ну как АиФ по такому поводу заключат с Германией перемирие - толком они не воевали, особых претензий друг к другу не имеют, получив удар от СССР Гитлер будет склонен пойти на мир, а правительство в Англии так же ещё не сменилось и на войну не сильно то и настроено. Трезво оценивая ситуацию того периода, с учётом после знания, для СССР есть куда более благоприятные алттернативы:

1. СССР с Финляндией зимой 1939-1940 не воюет, тем самым не портя отношения с АиФ, а вступает в войну против Германии весной 1940, когда её силы связаны боями на Западном фронте.

2. СССР осуществляет более раннее проведение мобилизации и начало выдвижения войск к западной границе в 1941, устраняя тем самым одну из главных причин поражений лета 1941.

14 минуты назад, maksyutar сказал:

1. Демократы до нарушения Мюнхена были убеждены, что Гитлер не планирует развязывать новой войны, и его целью является объединение германских земель.

2.Единственные территориальные приобретения до нарушения, это Судетланд и Австрия, и это было демократической внешней политикой, так как германский народ этих областей в целом поддерживал объединение.

3. Не надо обвинять демократов в том, что они не знают истории второй мировой, это грубое послезнание.  

1. Пруфы подтверждающие, что они были убеждены в этом будут, потому что от вас я пока ничего кроме вашего собственного ИМХО не увидел, а исходя из тех же переговоров Англия-Германия, напрашиваются совсем другие выводы.

2. Нет, ну если вы считаете, что ввод войск на территорию другого государства(Австрия) или принуждение под угрозами применения силы (Чехословакия) вполне себе естественным для демократической внешней политики, тут я с вами спорить не стану.

3. О чём вы, в чём послезнание? В том, что Германия с армией в 100к представляет куда меньшую угрозу, чем Германия с армией в 2 миллиона, усиленная к тому же территориями Австрии и Чехословакии? Так это банальная логика, а намерения да и попытки присоединения той же Австрии предпринимались Германией ещё в 1934-м. 

1 час назад, maksyutar сказал:

Разгром Франции и Бенилюкса прошел в два этапа, каждый из которых обозначался отдельным наступательным планом, и к моменту битвы собственно за Францию, несмотря на поражение в Бельгии, французская армия по прежнему представляла из себя вторую по силе в Европе. Между этими двумя планами были передышка около недели. Прочитайте про план Гельб и про план Рот, что ещё предложить

Да, вы бы всё таки подучили историю 2МВ, к моменту начала 2-й фазы наступления, довоенный план Рот, Французская армия уже мало что из себя представляла.

Цитата

Немецкая армия, действуя практически идеально, менее чем за месяц смогла разгромить бельгийские, голландские, британские экспедиционные и самые боеспособные французские войска. Были захвачены Северная Франция и Фландрия. Французы были деморализованы, в то время как немцы уверовали в свою непобедимость. Окончательный разгром Франции был делом времени.

Цитата

Первый этап кампании завершился более чем успешно. Танковые и моторизованные соединения противника практически перестали существовать. 68 французских и 2 британских дивизии — вот и все, чем располагали союзники на обреченном Южном фронте.

 

1 час назад, maksyutar сказал:

33-35? Да, Гитлер диктатор, но он тогда был единственным заслоном от ротфронта и большевиков, и речи не могло быть чтобы начинать войну. К тому же сама Франция страдала от ВД, и любая война создала бы в ней рев ситуацию. Это было для демократов недопустимо.

Чего? А Германия от ВД не страдала? Да на момент 1933 даже у Польши армия была больше чем у Германии, какой из неё мог быть заслон от большевиков. Ну и да, а кому и каким образом большевики на тот момент угрожали не подскажите? Я правильно понял, что вы признаете, что действия со стороны Англии, способствующие усилению Германии и сделавшие из неё реальную силу, делались с целью натравить оную на СССР?

 

 

На остальное отвечу позже, хотя, если честно, не вижу особого смысла опровергать ваши ничем не подтвержденные фантазии.

Ссылка на комментарий

В 19.09.2019 в 22:07, maksyutar сказал:

Укрепления , как ни странно, нужно штурмовать с наибольшей концентрацией сил, это во первых.

Верден хочешь, мясник?
Все ровно наоборот как раз для примера 1944-й год Линия Пантера-Вотан. он же Восточный вал. Немцы сидят в крепостях, а русские их просто обошли и оставили части для блокировки получившихся окруженцев и пошли дальше. Так и проделали путь от Смоленска до Варшавы, ибо всех немцев захватили и некому было фронт защищать. :Cherna-facepalm:

В 19.09.2019 в 22:07, maksyutar сказал:

Будь Польша сильнее, наступление бы заглохло у Варшавы, и её разгромили бы в два этапа

40 к 1, ещё и без техники на лошадях против танков, НУИНУ :Cherna-facepalm:

В 19.09.2019 в 22:07, maksyutar сказал:

Единственные территориальные приобретения до нарушения, это Судетланд и Австрия, и это было демократической внешней политикой, так как германский народ этих областей в целом поддерживал объединение.

Как же раздел Чехословакии?? :Cherna-facepalm:

В 19.09.2019 в 22:07, maksyutar сказал:

33-35? Да, Гитлер диктатор, но он тогда был единственным заслоном от ротфронта и большевиков, и речи не могло быть чтобы начинать войну.

А как же Ржечь Посполита? В 1920-м она вполне успешно победила Тухачевского :Cherna-facepalm:

!

Брань на форуме запрещена.

Изменено пользователем Москит
Ссылка на комментарий

romarchi
9 часов назад, maksyutar сказал:

Ничего подобного, тут наоборот сложности там, где их нет. 

Я уже прямо написал, что отзыв посольства("угроза 27 года") СССР мог как угодно расценивать, в том числе как и прелюдию к войне. 

Так мог, или расценивал по факту? Или не расценивал?

 

9 часов назад, maksyutar сказал:

Весь ЦК так считал, потому что никто не выступал за военные приготовления против будущего нападения Англии ни в 27, ни в 28.

Как весь ЦК считал? Где цитаты членов ЦК на эту тему?

 

Послушаем членов ЦК:

На пленуме ЦК ВКП(б) в июле 1927 г. Г. Е. Зиновьев так и заявил: «Война неизбежна, вероятность войны была ясна и три года назад, теперь надо сказать — неизбежность»
 

В своих выступлениях на XV съезде партии в декабре 1927 г. Кржижановский и Ворошилов дали понять, чего они ожидают от пятилетнего плана — в целом и в оборонном аспекте. План должен был учитывать возможность вооруженного нападения на СССР силами объединённой коалиции враждебных государств и содержать предпосылки для успешного отражения такого нападения

 

9 часов назад, maksyutar сказал:

В частности - строительство прибрежных укреплений, подъем строительства флота, как минимум тайная частичная мобилизация. И чего исторически проведено не было. 

А что же было на самом деле:

Укрепления:

«Линия Сталина» — оборонительная линия в СССР, система узловых оборонительных сооружений на границе СССР (до 1939 года), состоявшая из укрепрайонов (УР) от Карельского перешейка до берегов Чёрного моря. Строительство было начато в 1928 году, после военной паники 1927 года, когда СССР оказался перед угрозой войны с Великобританией, Китаем и Польшей.

 

Далее:

В течение 1927 г. специальная комиссия Рабочей и Крестьянской Инспекции (Рабкрин) выясняла состояние мобилизационной работы на местах. На выводы этой комиссии, а также на заключение ВСНХ о медленных темпах мобилизационных приготовлений на ряде предприятий ссылался Ворошилов, выступая с трибуны XV съезда партии: «Всюду работа ведётся всё ещё вяло, так, как будто нет никакой угрозы войны...

 

 "Неделя обороны" в 1927г

 

За два месяца в фонд Осоавиахима «Наш ответ Чемберлену» поступило [104] на строительство воздушного флота около двух миллионов рублей из добровольных взносов трудящихся.

Сухопутные войска Красной Армии уже получили новые боевые уставы и по ним готовились к учениям и маневрам.

 

А мобилизационные мероприятия готовились вообще ещё с 1926 года. Помня об угрозе 1924 года.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видно исторически, и подготовка была, и расценивание угрозы как реально возможной - тоже.

Что вас по факту опровергает.

 

9 часов назад, maksyutar сказал:

Вера ЦК в войну не находит себе подтверждения в его действиях. Хотя признаю что я могу просто чего-то не знать. 

Действия были. И да - возможно вы о них просто не в курсе.

 

 

Ссылка на комментарий

В 17.09.2019 в 21:29, Avros сказал:

Но конечно же СССР ради АиФ, с которыми так и не удалось договориться, должен был влезть в войну в 1939, параллельно бадаясь с Японией.

Как Вам удается вычитывать то, чего нет и игнорировать, то что написано?

Прекращайте фантазировать: я нигде не писал, про "должен". В самом радикальном случае "мог бы".

Ну и уж никак не ради АиФ, исключительно в своих интересах: заподозрить СССР в желании помочь кому-либо я вот точно не смог бы.

В 17.09.2019 в 21:29, Avros сказал:

Какие документы по договору могут быть, если договор не состоялся, а сами переговоры велись тайно? А вот документы о попытках договориться есть.

К примеру договор АиФ+СССР Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  тоже не состоялся, но документов (в историческом значении) по этому поводу в избытке. Второй пример из того периода Ось+СССР(линки давал в этой теме) тоже не состоялся, но документы подтверждающие намерения сторон есть. 

Вы же привели несколько бесед нескольких лиц в которых даже понятие союза не фигурирует. А кто из фигурантов процитированных Вами бесед может считаться официальным лицом? Галифакс разве что. И что он сказал?

Он уверен, что, если лед однажды будет сломлен, с английской стороны пойдут очень далеко, чтобы достигнуть соглашения с Германией.

И какие выводы можно сделать?

Ровно те, о которых я писал выше: ВБ очень не хотела в войну. И возможно, если бы представилась такая возможность, слила бы Польшу, чтобы не влезать.

Всё. И в этом моменте я с Вами не спорю и не спорил. 

В 17.09.2019 в 21:29, Avros сказал:

Очередной бред. Вы серьезно, кто в здравом уме, находясь в войне с одним серьезным противником, станет ставить палки в колеса другому, рискуя тем самым тем, что противники объединяться?

Железный аргумент.

Так-то Германия будучи в войне с ВБ объявила войну СССР. 

Но вернемся к Зимней войне. Вы вообще читали что-либо про неё, кроме советской пропаганды?

Советский Союз был признан агрессором, Совет Лиги Наций осудил «действия СССР, направленные против Финляндского государства», и призвал страны — члены Лиги Наций оказать поддержку Финляндии.

Вот как бы выглядели АиФ, если бы вообще забили на призыв?

Хотя эта помощь итак не сильно помогла финам.

Ссылка на комментарий

В 17.09.2019 в 22:28, Frozzolly сказал:

По-моему, после того как АиФ уничтожили Версальскую систему безопасности в Европе, что-то предъявлять СССР это очень странно.

Вот стоило бы всё-таки вынести в шапку темы всё то, что создано советской пропагандой и что является попросту сказками народов хм... востока.

Я вот про это:  АиФ уничтожили Версальскую систему безопасности в Европе.

А СССР никак не повлиял на уничтожение этой системы?

А то лень гуглить, но по памяти в СССР не стеснялись в высказываниях по поводу версальских соглашений.

Да и что значит "предъявлять"? Если требовать, то я вот ничего не требую.

Если обвинять, то почему нет? 

В 17.09.2019 в 22:28, Frozzolly сказал:

 СССР настойчиво пытался предложить практически всем игрокам выработать новую систему - они отказались сами или под давлением других. Ну не захотели господа хорошие сотрудничать - Союз сделал по-своему и какой смысл его в этом обвинять.

Это тоже очередной миф. Из чего следует, что СССР пытался выработать новую систему? Из этого?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Даже поверхностное ознакомление с документами касательно этих переговоров позволяет прийти к выводу, что СССР не стремился заключать эти договора.

Хотя я не настаиваю и согласен с компромиссной точкой зрения, что эти договора и не могли быть подписаны в то время в силу огромного количества противоречий между фигурантами. 

В 17.09.2019 в 22:28, Frozzolly сказал:

Я правильно понимаю, что раз уж в 1939-40 годах те территории "аннексированы незаконно", то вы вполне себе выступаете за то, чтобы их вернуть прежним владельцам? Ну т.е. Литва должна вернуть Польше Вильно с окрестностями, Украина - Польше и Румынии западные области, вот с Белоруссией сложно будет.

Опять же: я где-то употреблял понятие "незаконно"? Нет. Даже не подразумевал ничего подобного.

Ссылка на комментарий

В 18.09.2019 в 08:18, romarchi сказал:

А в чем проблема? Документы по международным отношениям того периода в открытом доступе.

А с какой целью? Зачем усложнять дискуссию? Можно до бесконечности выискивать какие-то причины не считать действия СССР захватами или придумывать оправдания этих захватов. 

Но факт самих захватов это не отменит. 

 

В 18.09.2019 в 08:18, romarchi сказал:

Вообще то опровергать тезис, подтвержденный документально, принято как раз тоже - документально. А не личными измышлениями.

А Вы значение слова "документ" знаете? А международный документ?

Каким образом неподписанный договор может что-либо подтвердить, кроме факта самих переговоров?

Для сравнения:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Подписанный и ратифицированный договор между СССР И Эстонией. Но даже на основании этого договора делать выводы о нежелании территориальных захватов СССР всё-таки опрометчиво.

В 18.09.2019 в 08:18, romarchi сказал:

И что же тут не ясно. СССР официально предлагал гарантии.

Предлагал на условиях, которые были неприемлемы, как для АиФ, так и (что самое главное) для тех стран, которые СССР пытался "защитить".

Вас этот факт не смущает? Почему практически все (возможно все - лень искать) даже осознавая угрозу исходящую от Рейха, несмотря на прямое давление АиФ, отбивались от "помощи и гарантий" СССР?

В 18.09.2019 в 08:18, romarchi сказал:

Это факт, что опровергает ваши заявления о желании захватывать.

Почитайте значение слова "факт". Для сравнения: договор с Эстонией это факт. Как и нарушение этого договора.

В 18.09.2019 в 08:18, romarchi сказал:

В любом случае у вас нет ничего, что говорило бы о желании захватов со стороны СССР, до ПМР. В общем выше читайте...

Не буду врать, я откровенно пропустил момент, где Вы ловко отманипулировали "до ПМР".

В изначальном заявлении было

Цитата

Ибо в отличии от РИ и не смотря на послевоенную и белую пропаганду никаких захватнических целей СССР себе не ставил. 

 

Причем я опровергал именно это утверждение, что видно хотя бы из того, что я упоминал поведение СССР 1945+гг.

Касательно же агрессивных планов СССР до ПМР я отвечать не готов. И не только  потому, что доказать что-либо сложно - все доказательства агрессии, без акта самой агрессии, конечно же косвенные. А у меня не хватит наглости на полном серьезе орать "факт", на устав Коминтерна, к примеру.

Хотя само существование Коминтерна, его устава как раз таки факт, в отличии от договора, которым Вы пытаетесь что-то доказать.

В 18.09.2019 в 08:18, romarchi сказал:

Ещё раз - войска вводились по причине подготовке к будущей войне. И как мы знаем теперь - не зря.

 

Еще раз: есть планы Рейха на войну с СССР в период до Барбаросы?

В 18.09.2019 в 08:18, romarchi сказал:

 

Это с чего вдруг вы так решили??? Нет уж. Это документы по факту. Говорящие о намерениях СССР до ПМР. Независимо от того, что вы лично там думаете.

Или вы не в состоянии опровергнуть мой тезис. И теперь, перешли на ничем не обоснованные заявления, что документы по переговорам - вдруг не документы? 

 

 

Еще раз сходите и перечитайте значение терминов "документ и факт".

Эти документы свидетельствуют только о факте проведения переговоров. 

Если попытаться их анализировать, то никакого стремления СССР к подписанию оных там нет. Независимо от того, что Вы лично думаете.

Я ведь не зря привел выше момент в переговорах о "косвенной агрессии". Не поленюсь еще раз процитировать.

 

Цитата

 

8 июля Великобритания и Франция констатировали, что договор с СССР в целом согласован, однако советская сторона выдвинула новые требования (речь идёт о расширенной формулировке понятия «косвенная агрессия», не соответствовавшей международному праву), отказавшись идти на какие-либо уступки.


 

 

В 18.09.2019 в 08:18, romarchi сказал:

А меня интересует: где вы увидели желание по захвату территорий до ПМР? Вы готовы признать, что их не было? Ответьте...

Уже ответил выше - я не хочу доказывать эти стремления до ПМР. С чего бы?

Захваты по факту после ПМР. Я не вижу принципиальной разницы между СССР до ПМР и после. 

В 18.09.2019 в 08:18, romarchi сказал:

Ну конечно же... Строим новую линию на границе с Рейхом. Увеличиваем количество дивизий в целом. Проводим скрытую мобилизацию в виде военных сборов, как раз в западных округах. Не... это СССР готовится воевать с инопланетянами)))

Еще раз. Вы пытались оправдать захваты "осознанием неизбежности войны Рейхом". Но не можете привести ни одного документа, цитаты, которые подтверждают эту неизбежность?

Как я уже писал, линию укреплений начали строить в 1940м. Никак не в 1939. Да и стоили её, кмк, не очень активно в 1940м -то.

Я вот наоборот утверждаю, что в период между ПМР и вторым траншем требований СССР не только не осознавал неизбежность войны с Рейхом, но и расстраивал вариант вступить в Ось.

 Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, схематично изложенный имперским министром иностранных дел во время беседы 13 ноября 1940 г., 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В 18.09.2019 в 08:18, romarchi сказал:

Где цитата из дока - где прямым текстом говорится о присоединении СССР к оси? Это у вас или есть, или ваше заявление безосновательное.

Только это обычное разделение сфер интересов. И торговые соглашения. СССР как член Оси тут не фигурирует от слова совсем.

 

Цитату привел выше.

 

Ссылка на комментарий

В 18.09.2019 в 12:06, Avros сказал:

2. Привести сравнение не хотите, подтвердить так сказать свои слова?

Откройте в wiki польскую кампанию вермахта и советскую. Там вполне достоверные цифры. 

Потом еще отминусуйте потери в первые месяцы войны в живой силе и снаряжении (линки я кажется приводил выше).

В 18.09.2019 в 12:06, Avros сказал:

3. Каким образом катастрофа 1941 является следствием ПМР?

Факторов приведших к 1941г конечно сотни. Но оспаривать, что ПМР это ключевой... не могу подобрать слово, чтобы не выйти за рамки правил форума.

Хорошо,попытаюсь по-другому: есть вариант другого или других факторов, которые бы сыграли такую же роль  в случившемся в 1941м?

В 18.09.2019 в 12:06, Avros сказал:

4. Даже с учётом после знания, для СССР влезание в войну с Германией в 1939 в условиях отсутствия договора с союзниками видится мне откровенно плохим вариантом. Вполне себе можно представить развитие событий, при котором, при полном отказе со стороны СССР летом 1939 обсуждать какие-либо вопросы с Германией, 23 августа вместо полёта Рибентропа в Москву, осуществляется запланированный полёт Геринга в Англию и им таки удается договориться. Как вы думаете, смогла бы Германия, при политическом содействии Англии, убедить Польшу обменять Данцигский коридор на какие-нибудь восточные земли? Не вышло ли бы того, чего опасался СССР ещё в 1938, да и раньше: совместного похода против него Германия+Польша? Пошли ли бы Япония на примирение с СССР, если бы пакт Германия - СССР не был подписан и между ними началась война?

Вот поэтому я решил, что обсуждать эту тему неинтересно.

Пределом допущений служит исключительно фантазия допускающего. 

Нет, не думаю, что ВБ бы смогла пойти на прямой союз с Рейхом. Разве что фашисты бы там переворот устроили. 

Кмк, на европейском ТВД для Германии всё закончилось бы так же, как закончилось в реальности только году эдак к 1943-44. СССР бы понес меньше потерь, но и марионеток бы после 1945 получил поменьше. Но прямые территориальные приобретения (кусок Польши, прибалтика) всё бы получил.

Ключевые изменения касались бы только роли США в послевоенном мироустройстве.

В 18.09.2019 в 12:27, Volchenock сказал:

А я напоминаю что одним из гарантов целостности Украины до 2014 года была некая восточная страна...

 Ну если Украина не смогла в историю, то сами виноваты. 

_________
добавлено 4 минуты спустя
В 19.09.2019 в 16:07, Gronep сказал:

 

Ответил бы я на этот опус, но пока летел из Москвы в Хабаровск, а затем оттуда во Владивосток, а оттуда в Саппоро меня опередили и раскатали все это в тоненький блин. Приятно знать что на форуме еще есть думающие люди с непромытыми мозгами.

Ведь повторять протухшие глупости за пропагандой уже давно почившей страны это признак "непромытости мозга".

 

Изменено пользователем nachti
Ссылка на комментарий

Avros
5 часов назад, nachti сказал:

К примеру договор АиФ+СССР Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  тоже не состоялся, но документов (в историческом значении) по этому поводу в избытке. Второй пример из того периода Ось+СССР(линки давал в этой теме) тоже не состоялся, но документы подтверждающие намерения сторон есть. 

В разницы между вполне открытыми официальными переговорами (Московские переговоры 1939) и тайными переговорами, которые пытались скрыть от обзественности, о чём прямо говориться в тех записях, что я привёл, совсем не видите? Ну и что-то линков на документы по переговорам Ось-СССР по 1940, как я понимаю, с вашей стороны я не видел.

5 часов назад, nachti сказал:

Вы же привели несколько бесед нескольких лиц в которых даже понятие союза не фигурирует. А кто из фигурантов процитированных Вами бесед может считаться официальным лицом? Галифакс разве что. И что он сказал?

Он уверен, что, если лед однажды будет сломлен, с английской стороны пойдут очень далеко, чтобы достигнуть соглашения с Германией.

И какие выводы можно сделать?

А кто-то говорил прямо о союзе? Был бы такой же договор о разграничение сфер влияния, которые Германия подписала с СССР.

А что вы понимаете под официальным лицом? Имеющее официальные полномочия выданные правительством Англии? И как бы по вашему это удалось скрыть от общественности? Судя по всему вы совершенно не понимаете, как складывалась ситуация к тому моменту, не знаете какого мнение придерживалась общественность, что у Чемберлена и его сторонников, были политические противники, те кто выступал и против Мюнхена, и что могло произойти, если бы всплыла информация о новых переговорах и какие предложения Англия делает. Ссылку на сборник документов я скидывал, вам бы стоило ознакомиться с ними целиком.

А Вильсон по вашему совсем никто, какой-то ноунейм с улицы?

5 часов назад, nachti сказал:

Так-то Германия будучи в войне с ВБ объявила войну СССР. 

Но вернемся к Зимней войне. Вы вообще читали что-либо про неё, кроме советской пропаганды?

Советский Союз был признан агрессором, Совет Лиги Наций осудил «действия СССР, направленные против Финляндского государства», и призвал страны — члены Лиги Наций оказать поддержку Финляндии.

Вот как бы выглядели АиФ, если бы вообще забили на призыв?

Да, и закончилось для неё это в 1945 в Берлине. Ну и в целом пример хорош, прям идентичные ситуации. Почему Германия поступила именно так вы судя по всему не знает/ не понимаете.

 

54 минуты назад, nachti сказал:
В 18.09.2019 в 08:30, nachti сказал:

2. Если сравнить прогресс  РККА:Вермахт за период ПМР- начало ВОВ он не в пользу РККА.

В 18.09.2019 в 12:06, Avros сказал:

2. Привести сравнение не хотите, подтвердить так сказать свои слова?

Откройте в wiki польскую кампанию вермахта и советскую. Там вполне достоверные цифры. 

Потом еще отминусуйте потери в первые месяцы войны в живой силе и снаряжении (линки я кажется приводил выше).

Эм... вы потеряли нить беседы? Что эти цифры должны показать. ВЫ сделали завяление, ну так будьте добры обосновать его фактами. Почему я что-то проверять должен за вас.

59 минут назад, nachti сказал:

Факторов приведших к 1941г конечно сотни. Но оспаривать, что ПМР это ключевой... не могу подобрать слово, чтобы не выйти за рамки правил форума.

Хорошо,попытаюсь по-другому: есть вариант другого или других факторов, которые бы сыграли такую же роль  в случившемся в 1941м?

Так какую роль? Каким образом ПМР оказал влияние на причины поражений 1941?  Вы это заявили, так будьте добры доказать. Озвучьте все основные факторы оказавшие влияние на поражение РККА лета 1941, озвучьте какой из них вы считаете основным, и какое влияние на него оказал ПМР. Я не собираюсь делать это за вас. А вообще слушаем Исаева о значении пакта и о причинах поражений в 1941. 

1 час назад, nachti сказал:

Вот поэтому я решил, что обсуждать эту тему неинтересно.

Пределом допущений служит исключительно фантазия допускающего. 

Нет, не думаю, что ВБ бы смогла пойти на прямой союз с Рейхом. Разве что фашисты бы там переворот устроили. 

Кмк, на европейском ТВД для Германии всё закончилось бы так же, как закончилось в реальности только году эдак к 1943-44. СССР бы понес меньше потерь, но и марионеток бы после 1945 получил поменьше. Но прямые территориальные приобретения (кусок Польши, прибалтика) всё бы получил.

Ключевые изменения касались бы только роли США в послевоенном мироустройстве.

Причем тут фантазии, если есть документы и факты, дающие основание делать предположения о более вероятном развитии событий. Какое значение имеет, что вы думаете по поводу того могла ВБ пойти на союз или нет, если есть переговоры, ярко демонстрирующие, что они к этому стремились. Как и поведение АиФ после начала войны,какие основания предполагать, что они повели себя по другому и стали помогать СССР? Зачем им это? Как и факты того, как Япония отреагировала на пакт и изменила свою политику в плане того, на что делать упор на армию или флот. Всё это ключевые моменты, которые вы просто игнорируете.

 

Ссылка на комментарий

2 часа назад, nachti сказал:

Ведь повторять протухшие глупости за пропагандой уже давно почившей страны это признак "непромытости мозга".

 

Зачем же вы повторяете протухшие глупости фашистов? Хотя это риторический вопрос.

Ссылка на комментарий

7 часов назад, Gronep сказал:

 

Зачем же вы повторяете протухшие глупости фашистов? Хотя это риторический вопрос.

Внезапно. Можете указать на любой тезис, из озвученных мной на этом форуме, который бы изначально имел место в фашисткой пропаганде?

Ну и был собтвенно пропагандой, а не констатацией факта.

Изменено пользователем nachti
Ссылка на комментарий

maksyutar

 

Цитата

1. Т.е. в 1939 АиФ войны с Германией не боялись, просто воевать не хотели, так и запишем. А в промежутке 1933-1938, когда позволили Германией стать той силой, которой она стала к 1939, боялись или тоже нет? Или они это делали специально, чтобы повоевать с достойным противником? Типо поставить Германию на место в 1933-1935 - когда она не имела толком армии - это слишком не спортивно и не интересно?

2. Так это следствие того, что у власти находились те же лица, что привели Европу к той ситуации, в которой она оказалась в 1939. Ну и светочам демократии нужен был повод, как по вашему отреагировали бы остальные страны на подобное вмешательство?

3. А кого в 1939 СССР должен был освобождать? Польшу, которая не пожелала иметь с СССР никаких дел и была откровенно враждебным государством. И ради этого напасть на Германию, рискуя в итоге повоевать на два фронта не имея союзников. Отличный план.

4. И в чём же на момент 1939 провальность политики? Сумели не влезть в развязанную в Европе войну, выйграли время на подготовку и перевооружение армии, с минимальными потерями вернули территории Зап. Беларуси и Украины, заключили вполне себе выгодное экономическое соглашение с Германией, сам факт заключения договора оказал немалое влияние на изменение политики Японии и позволил СССР завершить приграничный конфликт без его перерастания в полноценную войну. 

Если же рассуждать с позиции после знания, то вариант влезть в войну в 1939 с непредсказуемыми последствиями, мог обернуться ничуть не лучше, а пожалуй и даже хуже того, что произошло в реальности. Даже при наличии договора с союзниками, война против Германии в 1939 для СССР весьма рискованное мероприятие, а без оного и подавно. А ну как АиФ по такому поводу заключат с Германией перемирие - толком они не воевали, особых претензий друг к другу не имеют, получив удар от СССР Гитлер будет склонен пойти на мир, а правительство в Англии так же ещё не сменилось и на войну не сильно то и настроено. Трезво оценивая ситуацию того периода, с учётом после знания, для СССР есть куда более благоприятные алттернативы:

1. СССР с Финляндией зимой 1939-1940 не воюет, тем самым не портя отношения с АиФ, а вступает в войну против Германии весной 1940, когда её силы связаны боями на Западном фронте.

2. СССР осуществляет более раннее проведение мобилизации и начало выдвижения войск к западной границе в 1941, устраняя тем самым одну из главных причин поражений лета 1941.

1 Непонятно, почему нужно опасаться ослабленной Германии, которая проиграла войну, и с демагогами у власти.

С одной стороны, лишь бы не было войны, с другой стороны, если не Гитлер, то Ленин, и он является естественным союзником в борьбе с коммунистами. 

Я конечно не специалист, но мне так представляется, чем обусловлен курс демократов. А как это ещё возможно мотивировать? Явно не стремлением к самовредительству 

2 Это можно мотивировать превентивной защитой от германского вторжения, но проблема конечно не в дипломатической плоскости, а в нежелании воевать. 

3 Да, это хороший план. А Япония спасует точно так же, как она спасовала в 41-42, когда до поражения СССР было всего ничего.  

4 Это все довольно красиво, однако 41 был предопределен молотовской повесткой. Я напишу почему именно.

С нейтралитетом СССР Германия очень быстро ликвидирует восточный фронт в лице Польши

С ликвидацией восточного фронта у Франции почти не остается шансов победить в войне, с учетом опыта франко-прусской и ПМВ, и все того же нейтралитета со стороны СССР на востоке. 

С захватом Франции и Польши под влияние Германии автоматически отходит большая часть Европы, так как она становится единственной силой на континенте за исключением СССР

Угроза со стороны СССР неизбежно будет толкать на превентивную войну против него 

В свою очередь, с потенциалом большей части Европы, Германия станет представлять для СССР огромную опасность.

Чтобы предсказать общую канву 39-41 достаточно иметь толику проницательности. 

По поводу послезнания - на самом деле оба варианта полностью перекрывают молотовскую линию на нейтралитет и потворствования фашизму, так что у вас тут некоторое противоречие. Как можно защищать нейтралитет в 39, когда Германия слаба, и презирать его в 41, когда Германия в разы сильнее и имеет множество союзников? Я уж не говорю про 40 год, после атаки бенилюкса поздно что-либо делать, грубо говоря Франция капитулирует до первых серьезных успехов, и ситуация становится чем-то вроде 41, только СССР тут агресссор. Это так не работает. 

Цитата

1. Пруфы подтверждающие, что они были убеждены в этом будут, потому что от вас я пока ничего кроме вашего собственного ИМХО не увидел, а исходя из тех же переговоров Англия-Германия, напрашиваются совсем другие выводы.

2. Нет, ну если вы считаете, что ввод войск на территорию другого государства(Австрия) или принуждение под угрозами применения силы (Чехословакия) вполне себе естественным для демократической внешней политики, тут я с вами спорить не стану.

3. О чём вы, в чём послезнание? В том, что Германия с армией в 100к представляет куда меньшую угрозу, чем Германия с армией в 2 миллиона, усиленная к тому же территориями Австрии и Чехословакии? Так это банальная логика, а намерения да и попытки присоединения той же Австрии предпринимались Германией ещё в 1934-м. 

1 Чемберлен со своей фразой "Я привез вам мир" подходит под пруф? 

2 Не нужно путать пацифизм и демократизм. Внешняя политика Гитлера объективно отвечала народным чаяниям что по отношению к Австрии, что по отношению к Судетам. 

 Австрия была присоединена демократически, с помощью референдума, Судеты - нет, но в Судетах зато было восстание за присоединение к Германии, пришлось вводить войска и объявлять военное положение. 

С другой стороны, я не собираюсь одобрять эти в общем-то правильные вещи(будь у власти коммунисты), потому что это объективно усиливало нацистский режим и готовило вторую мировую.

3 Нет, то что побежденная и ослабленная Германия под властью какого-то демагога хочет второй раз развязать вторую мировую. Это было довольно трудно предугадать. 

Цитата

Да, вы бы всё таки подучили историю 2МВ, к моменту начала 2-й фазы наступления, довоенный план Рот, Французская армия уже мало что из себя представляла 

Значит тут я был неправ. 

 

Цитата

 

Чего? А Германия от ВД не страдала? Да на момент 1933 даже у Польши армия была больше чем у Германии, какой из неё мог быть заслон от большевиков. Ну и да, а кому и каким образом большевики на тот момент угрожали не подскажите? Я правильно понял, что вы признаете, что действия со стороны Англии, способствующие усилению Германии и сделавшие из неё реальную силу, делались с целью натравить оную на СССР?

 

Ну это смешно, заслон от КПГ. Ситуация рельсовая, справа НСДАП, слева КПГ, а по центру веймар, доживающий последние дни. Других вариантов не было. 

 

В чем фантазии понятия не имею. Не совсем понятно, что доказывается в противовес моей концепции, то что демократии специально все сдавали лишь бы откормить Гитлера для битвы с большевиками? Ну это же конспирология чисто воды. Следующий этап - франция следовала "плану поражения" :Cherna-facepalm:

На остальное отвечу позже

 

 

 

Изменено пользователем maksyutar
Ссылка на комментарий

13 часа назад, Avros сказал:

В разницы между вполне открытыми официальными переговорами (Московские переговоры 1939) и тайными переговорами, которые пытались скрыть от обзественности, о чём прямо говориться в тех записях, что я привёл, совсем не видите?

Вижу я разницу.

Можно было бы пытаться анализировать вышеприведенные документы в ключе стадии договора. Но с какой целью?

Что это доказывает?

Что ВБ не хотела лезть в войну? Никто не спорит.

Что в ВБ были силы симпатизирующие Гитлеру? Никто не спорит.

Что чисто теоретически ВБ бы могла заключить союз (пакт, раздел сфер етс)? Я не спорю.

 

Факты же таковы: ВБ объявила войну Рейху в сентябре 1939 и несмотря на неоднократные предложения мира со стороны Гитлера продолжала воевать.

Цитата

20 мая Гитлер во время оперативного совещания заметил: «Англичане могут немедленно получить сепаратный мир, если отдадут колонии

Цитата

Когда же 2 июня 1940 года Гитлер прибыл к Рундштедту (к которому питал особую симпатию), то он, не упоминая о своих зондажах, говорил о своих целях. По его словам, Англия должна была лишь признать гегемонию Германии на континенте и даже могла не возвращать колонии. Главное: «настало время разделаться с большевизмом».

Даже после разгрома Франции, даже в 1941, когда некоторые уже отсчитывали последние часы СССР.

Собственно таких цитат с признаниями в Гитлера в любви к ВБ я много могу натаскать.

15 часов назад, Avros сказал:

Ну и что-то линков на документы по переговорам Ось-СССР по 1940, как я понимаю, с вашей стороны я не видел.

Ну плохо смотрите.

Пост 1222

Цитата

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

197-207

Если есть сомнения в достоверности, 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

тут разбор ситуации и записка Молотова, которая никак не противоречит приведенным документам.

 

 

15 часов назад, Avros сказал:

Эм... вы потеряли нить беседы? Что эти цифры должны показать. ВЫ сделали завяление, ну так будьте добры обосновать его фактами. Почему я что-то проверять должен за вас.

А еще я "сделал заявление" (и не раз), что не вижу возможности доказать тезис о целесообразности вступления СССР в войну с рейхом в 1939г.

И все, что я писал по поводу этого тезиса можете воспринимать, как наивную попытку пробудить хоть какие-то сомнения.

Если Вы требуете доказательства вполне очевидных вещей - я пожалуй пас.

Цитата

В ходе войны против Польши в сентябре 1939 г. участвовала 61 дивизия германских сухопутных сил общей численностью примерно 1,8 млн. человек (ещё 43 дивизии вермахта находились на Западе). В них было задействовано 2379 танков и 2231 боевой самолёт (на Западе у немцев совсем не оставалось танков и только 1359 самолётов). Со стороны Советского Союза к операциям на западной границе (вылившимся в почти бескровное занятие бывших восточных районов Польши) в сентябре 1939 г. было привлечено 52 дивизии и бригады общей численностью всего 618 тыс. человек, но насчитывавших 4736 танков и 3298 боевых самолётов. К ним, при условии совместных действий против немцев, могли бы заблаговременно присоединиться польские войска общей численностью около 1 млн. человек, 600 танков и 800 самолётов. (М.И. Мельтюхов. Советско-польские войны. М., 2001).

Соотношение войск вермахт-ркка на начало ВОВ тоже приводить?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

16 часов назад, Avros сказал:

Так какую роль? Каким образом ПМР оказал влияние на причины поражений 1941? 

Все основные факторы озвучены - даже на этом форуме. 

И триггером большинства из них послужил именно ПМР. Причина - следствие.

17 часов назад, Avros сказал:

А вообще слушаем Исаева о значении пакта и о причинах поражений в 1941. 

Смешно. Вы о чем именно?

Про это? Ну так сами слушайте на 18 минуте:

 Может бы стоило ввязаться абы-как, потому что 41й хуже. Собтсвенно именно это я и говорил. Даже в более мягкой формулировке. И опять же, я всё-таки повторю, что не готов отстаивать этот тезис. В силу полной невозможности доказать оный.

А если есть сомнения, что мож Исаев оговорился, так в принципе это его позиция уже лет десять. 

Цитата

Таким образом с точки зрения послезнания(или предвидения Франции-1940) ПМР заключать не стоило.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лень гуглить более ранние высказывание.

Ну  а так у него вот даже в этом ролике есть с чем поспорить и что опровергнуть.

 

18 часов назад, Avros сказал:

Причем тут фантазии, если есть документы и факты, дающие основание делать предположения о более вероятном развитии событий. Какое значение имеет, что вы думаете по поводу того могла ВБ пойти на союз или нет, если есть переговоры, ярко демонстрирующие, что они к этому стремились. Как и поведение АиФ после начала войны,какие основания предполагать, что они повели себя по другому и стали помогать СССР? Зачем им это? Как и факты того, как Япония отреагировала на пакт и изменила свою политику в плане того, на что делать упор на армию или флот. Всё это ключевые моменты, которые вы просто игнорируете.

Все, что Вы тут рассказываете ужасного про ВБ по большей части фантазии замешанные на советской пропаганде.

А факты я привел выше.

Кстати по по поводу "договорится с Германией" наверное удивлю Вас еще одним интересным документом

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

Цитата

 

Берия приказал мне поставить в беседе со Стаменовым четыре вопроса. Вопросы эти Берия перечислял, глядя в свою записную книжку, и они сводились к следующему:

Почему Германия, нарушив пакт о ненападении, начала войну против СССР?

Что Германию устроило бы, на каких условиях Германия согласна прекратить войну, что нужно для прекращения войны?

Устроит ли немцев передача Германии таких советских земель, как Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек?

Если нет, то на какие территории Германия дополнительно претендует?


 

Про возможность Японии продолжать войну это тоже немножко преувеличение

Цитата

Одним из мотивов, побудивших Сталина пойти на соглашение с Гитлером, выставляют также незавершённость советско-японского конфликта на реке Халхин-Гол. Мирное соглашение было подписано только 15 сентября 1939 года. Сталин мог опасаться войны на два фронта. Однако, хотя к 23 августа на Халхин-Голе ещё шли бои, их исход уже не вызывал сомнений - настолько велико было превосходство советских войск. А после них Япония вряд ли, при всём своём желании, могла продолжать конфликт. По данным самих же японских историков, в ходе этих боёв потери японских войск составили 73% первоначальной численности! (К.Е. Черевко, А.А. Кириченко. Советско-японская война. Рассекреченные архивы. М., 2006) Так что если бы Япония в тот момент не пошла на подписание мирного соглашения, то она рисковала потерять всю Маньчжурию уже осенью 1939 года

 

Ссылка на комментарий

romarchi
20 часов назад, nachti сказал:

А с какой целью? Зачем усложнять дискуссию? Можно до бесконечности выискивать какие-то причины не считать действия СССР захватами или придумывать оправдания этих захватов. 

Но факт самих захватов это не отменит. 

С целью понять происходящее тогда, очевидно же...

Не не... разговор о том, имел ли планы агрессии СССР до ПМР. Как видим - нет. Последующие захваты это не отрицает.

 

20 часов назад, nachti сказал:

А Вы значение слова "документ" знаете? А международный документ?

Каким образом неподписанный договор может что-либо подтвердить, кроме факта самих переговоров?

Для сравнения:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Подписанный и ратифицированный договор между СССР И Эстонией. Но даже на основании этого договора делать выводы о нежелании территориальных захватов СССР всё-таки опрометчиво.

Ммм... а вы знаете что такое исторический документ? Исторический источник? Что это вы вдруг, решили сузить всё только на подписанные документы? 

Я уже объяснял вроди... мы ходим по кругу. Таким образом не подписанный документ, доказывает намерения страны. 

Что для сравнения? Ваш пример - договор подписанный уже после ПМР. Какое отношение он имеет к моему тезису - до ПМР СССР не имел планов захвата? Никакое...

 

20 часов назад, nachti сказал:

Предлагал на условиях, которые были неприемлемы, как для АиФ, так и (что самое главное) для тех стран, которые СССР пытался "защитить".

Вас этот факт не смущает? Почему практически все (возможно все - лень искать) даже осознавая угрозу исходящую от Рейха, несмотря на прямое давление АиФ, отбивались от "помощи и гарантий" СССР?

Почитайте значение слова "факт". Для сравнения: договор с Эстонией это факт. Как и нарушение этого договора.

Не буду врать, я откровенно пропустил момент, где Вы ловко отманипулировали "до ПМР".

В изначальном заявлении было

Озвучьте неприемлимые условия для АиФ?

Для Польши - неприемлим был проход. Только вот без прохода - нет смысла в военной конвенции, она не будет работать без него фактически. Как СССР окажет военную помощь по договору, не имея прохода - расскажите.

Меня ничего не смущает. Потому как те же поляки, не осознавали реальную угрозу от Рейха. А витали в облаках - мы с Антантой немцев победим, и Союз нам не нужен. На том горделивые паны и погорели. 

Что вы мне тут тыкаете что читать? Прекращайте. Я могу тоже прекратить вежливый диспут...

Отманипулировал??? Вы меня в манипуляции обвиняете??? Объясняетесь тогда, раз пошла такая пьянка... 

 

Чьё вы изначальное заявление процитировали? Моё? нет... А вот моё заявление, сказанное вам лично ещё 17-го числа:

До ПМР у СССР не было никаких претензий на захваты.

Вы пять дней усиленно моргали что ли? Или просто пытались меня опровергнуть, даже не поняв довольно простого тезиса? А теперь внезапно прозрев, решили перейти на низкопробные приёмчики - обвинить оппонента в манипуляции. Так получается?

 

20 часов назад, nachti сказал:

Касательно же агрессивных планов СССР до ПМР я отвечать не готов. И не только  потому, что доказать что-либо сложно - все доказательства агрессии, без акта самой агрессии, конечно же косвенные. А у меня не хватит наглости на полном серьезе орать "факт", на устав Коминтерна, к примеру.

Ну так и скажите, что вы не можете опровергнуть мой тезис. Который я озвучил ещё несколько дней назад. 

Орать про Коминтерн, который к планам сталинского СССР, имеет отношение - никакое. Тоже не нужно.

 

20 часов назад, nachti сказал:

Хотя само существование Коминтерна, его устава как раз таки факт, в отличии от договора, которым Вы пытаетесь что-то доказать.

Ну удивите, что такого в уставе Коминтерна есть, якобы как-то касающееся международных планов СССР.

 

20 часов назад, nachti сказал:

Еще раз: есть планы Рейха на войну с СССР в период до Барбаросы?

Ещё раз - как это касается планов СССР? А никак. К чему тогда был вопрос? 

 

20 часов назад, nachti сказал:

Еще раз сходите и перечитайте значение терминов "документ и факт".

Сходите и вы... пока я промолчу куда.

 

20 часов назад, nachti сказал:

Эти документы свидетельствуют только о факте проведения переговоров. 

Если попытаться их анализировать, то никакого стремления СССР к подписанию оных там нет. Независимо от того, что Вы лично думаете.

Я ведь не зря привел выше момент в переговорах о "косвенной агрессии". Не поленюсь еще раз процитировать.

Меня не интересуют ваши фантазии и голословные заявления. Где анализ, говорящий о том, что никакого стремления СССР к подписанию оных там нет.

Ах его нет... К чему вы тут озвучиваете собственные выдумки тогда?

Что я думаю? Я в данном диспуте свои имхи не выкладываю. Только факты. Факт предложения общего союза и гарантий - есть.

Итак по вашему. Государство не желающее создать оборонительный союз - внезапно само предлагает подписать военную конвенцию, дать гарантии, и собирает представителей у себя для этого. Может вам пойти почитать, что есть "логика"? Потому как у вас её нет.

 

Ну не ленитесь уже, цитируйте. И что нам ваша копипаста из вики говорит? Что якобы СССР не шел на компромисс? То есть вы сами документы не читали, и веруете только вике))) Чтож, адресую ваши слова вам лично - сходите и прочитайте что есть документы, а что есть вики. И сходите почитайте именно документы.

Где в ДОКУМЕНТАХ, говорится что СССР не желал идти на компромисс? Где этот самый компромисс со стороны ВБ, на который не шло СССР? Есть у вас сие?

Что же говорят например французы о поведении ВБ, по документам, не по вашим домыслам, касательно расхождений по "косвенной агрессии":

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ничто не могло быть более несвоевременным, чем высказывания премьер-министра...

Чемберлен только спровоцировал англо-русскую полемику...

Далее:Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

тут французы всячески хотят подписать военную конвенцию, вперед решения вопроса о "косвенной агрессии". Как собственно и договорились все ТРИ стороны. Но адмирал от ВБ имеет инструкции этого не делать. 

Но конечно это СССР не хотел подписывать, да? А кстати, в вашей же вики есть то, на что вы лично решили просто закрыть глаза:

4 июля министр иностранных дел Великобритании Э. Галифакс на заседании внешнеполитического комитета британского парламента вынес на рассмотрение два варианта:

- срыв переговоров или

- заключение ограниченного пакта.

Обосновывая свою позицию, он сказал: «Наша главная цель в переговорах с СССР заключается в том, чтобы предотвратить установление Россией каких-либо связей с Германией».

 

Отоно как... ВБ изначально не желало полного оборонительного союза. Ну... где ваш анализ? Давайте его уже сюда. Мой анализ выше - он говорит об одном - ВБ не желало союза и сорвало переговоры по его заключению. 

 

Ну и то, что переговоры по военной конвенции в итоге таки шли, и вопрос по якобы, по вашему мнению - непреодолимому  вопросу "косвенной агрессии" никак не мешал самим переговорам. Вы тоже не учли, или просто не знали. Что тут сказать - идите читайте доки. А доки говорят, что вопрос встал ребром на Польше, где проход требовался и по мнению СССР и ФРА. 

 

Предоставляя Польше гарантии, мы должны были поставить условием этой гарантии советскую поддержку, которую мы считаем необходимой. Обстоятельства, которые весной оправдывали принятие этого решения, в настоящее время, несомненно, представляются более благоприятными. Во всяком случае, по мнению нашего посла в Москве, необходимо, чтобы поляки поняли сейчас, пока еще не слишком поздно, необходимость занятия менее отрицательной позиции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но поляки проход не дали, и переговоры зашли в тупик. Ваша косвенная - даже рядом не стояла, как настоящая причина срыва переговоров. И это известно в общем всем, ну кроме вас...

Вот тут интересная беседа. Где Ворошилов практически прямо говорит - мы топчемся на месте. Поляки молчат, значит они дали отрицательный ответ на проход (так и есть и французы в курсе). И дальше в общем можно прикрывать лавочку. Хорошо он сказал и про Чехословакию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Далее последняя попытка французов образумить поляков:

[1.] Французское правительство посылает инструкцию французскому послу в Варшаве {{* См. док. 589.}} предпринять последнюю попытку через г-на Бека или маршала Рыдз-Смиглы убедить Польшу предоставить генералу Думенку карт-бланш в том, чтобы от ее имени дать хотя бы молчаливое обещание впустить русские войска в том только случае, если Россия поддержит Польшу против германской агрессии... (22.08.39)

Но тщетно.

Потом прилетел Риббентроп,  и всё закончилось.

 

Кстати, что говорят о намерениях СССР французы:

4. Нет сомнения в том, что СССР желает заключить военный пакт и что он не хочет, чтобы мы представили ему какой-либо документ, не имеющий конкретного значения; маршал Ворошилов утверждал, что все эти вопросы о помощи, тылах, коммуникациях и т. п...{{ ** Многоточие в документе.}} могут быть обсуждены без каких-либо трудностей, как только вопрос, который они называют «кардинальным вопросом», будет разрешен.

 

Но куда им, до местного аналитика - вас. Вам же из вики - ну всё ясно. СССР ничего не хотел подписывать, плевать что в той же вики говорится именно так - но только о ВБ.

 

20 часов назад, nachti сказал:

Захваты по факту после ПМР. Я не вижу принципиальной разницы между СССР до ПМР и после. 

Ну, слава богу история не опирается сугубо на ваши взгляды. Что вы там видите или нет...  

По факту снова - до ПМР нет планов по захвату, а планы по гарантиям и союзу. 

 

20 часов назад, nachti сказал:

Еще раз. Вы пытались оправдать захваты "осознанием неизбежности войны Рейхом". Но не можете привести ни одного документа, цитаты, которые подтверждают эту неизбежность?

Могу...

Записка начштаба РККА Шапошникова сделанная ещё в 1938 г.

Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке, как наиболее вероятных противников СССР выдвигает фашистский блок — Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей. Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения...

 

Как видим, это просто вы не в курсе. Ну и слова вам ответный совет - читайте доки.

 

20 часов назад, nachti сказал:

Как я уже писал, линию укреплений начали строить в 1940м. Никак не в 1939.

Ух ты))) Ну спасибо КЭП. То есть территорию для линии Молотова, присоединили только к октябрю 1939, и начали строить в начале 1940 - это ваши аргументы? И что же это нам говорит, что нужно оказывается было иметь для начала границу, затем обследовать её, создать проект, согласовать... Это для вас не было очевидно?

 

20 часов назад, nachti сказал:

Да и стоили её, кмк, не очень активно в 1940м -то.

Ну что вам кажется - для истории не важно.

 

20 часов назад, nachti сказал:

Я вот наоборот утверждаю, что в период между ПМР и вторым траншем требований СССР не только не осознавал неизбежность войны с Рейхом, но и расстраивал вариант вступить в Ось.

 Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, схематично изложенный имперским министром иностранных дел во время беседы 13 ноября 1940 г., 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитату привел выше.

 

И? Снова здорово... я же вам приводил пример конвенции, для вступления в Ось. С такими терминами - как вступить в войну на одной стороне и т.д. Есть это у вас? Нет... Вообще военная конвенция есть - хоть проект? Нет...  Вы вот зачем, с завидным упорством пытаетесь раздел сфер интересов, выдать за военный союз? Не понимаете в чем разница?

 

Ссылка на комментарий

Avros
4 часа назад, nachti сказал:

Вижу я разницу.

Нет, не видите. И то, что пишите дальше ярко это демонстрирует.

4 часа назад, nachti сказал:

Факты же таковы: ВБ объявила войну Рейху в сентябре 1939 и несмотря на неоднократные предложения мира со стороны Гитлера продолжала воевать.

Цитата

20 мая Гитлер во время оперативного совещания заметил: «Англичане могут немедленно получить сепаратный мир, если отдадут колонии

Во первых требование отдать колонии, которое для Англии было неприемлемым. Ну а то, что Гитлер предлагал подобное, так почему бы и нет, вполне логично, так-то он и с Польшей предпочел бы не воевать, если бы она добровольно, точно также, как Австрия с Чехословакией, выразила желание войти в состав Рейха. Ещё раз возвращаемся к тому, чего хотела Англия от Германии летом 1939 - гарантий не вмешательства в её дела и отказ от посягательств на территорий оной.

Во вторых к тому моменту политика Англии уже изменилась. Чемберлен, один из тех, кто своей политикой заварил всю эту кашу в Европе, покинул свой пост. Его место занял Черчиль - сторонник бескомпромиссной борьбы с Германией.

Мне не понятно, почему эти очевидные вещи, мне вам объяснять приходится.

5 часов назад, nachti сказал:

Даже после разгрома Франции, даже в 1941, когда некоторые уже отсчитывали последние часы СССР.

Собственно таких цитат с признаниями в Гитлера в любви к ВБ я много могу натаскать.

И где там признание в любви, снова ваши фантазии?

 

5 часов назад, nachti сказал:

Ну плохо смотрите.

Пост 1222

Цитата

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

197-207

Если есть сомнения в достоверности, 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

тут разбор ситуации и записка Молотова, которая никак не противоречит приведенным документам.

 

 

И где там про возможный союз, приведите цитату?

Цитата

139. ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ МЕЖДУ ГИТЛЕРОМ И МОЛОТОВЫМ

Германия не стремится получить военную помощь от России.

 

5 часов назад, nachti сказал:

А еще я "сделал заявление" (и не раз), что не вижу возможности доказать тезис о целесообразности вступления СССР в войну с рейхом в 1939г.

И все, что я писал по поводу этого тезиса можете воспринимать, как наивную попытку пробудить хоть какие-то сомнения.

Потому что в тех условиях которые сложились и при той позиции, которую занимала Польша и Англия с Францией, а также с учётом конфликта с Японией - война с рейхом целесообразной быть не может, что с учётом после знания, что без оного. Или влезать, но в 1940, или успеть провести мобилизационные мероприятия в 1941.

5 часов назад, nachti сказал:

 

Цитата

В ходе войны против Польши в сентябре 1939 г. участвовала 61 дивизия германских сухопутных сил общей численностью примерно 1,8 млн. человек (ещё 43 дивизии вермахта находились на Западе). В них было задействовано 2379 танков и 2231 боевой самолёт (на Западе у немцев совсем не оставалось танков и только 1359 самолётов). Со стороны Советского Союза к операциям на западной границе (вылившимся в почти бескровное занятие бывших восточных районов Польши) в сентябре 1939 г. было привлечено 52 дивизии и бригады общей численностью всего 618 тыс. человек, но насчитывавших 4736 танков и 3298 боевых самолётов. К ним, при условии совместных действий против немцев, могли бы заблаговременно присоединиться польские войска общей численностью около 1 млн. человек, 600 танков и 800 самолётов. (М.И. Мельтюхов. Советско-польские войны. М., 2001).

Соотношение войск вермахт-ркка на начало ВОВ тоже приводить?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И? 1.8 млн. армии Вермахта против 600 тыс. РККА в 1939 - с только что введенной всеобщей военной, устаревшей техникой и кучей проблем, часть их которых удалось исправить по итогам Халкин-Гола, Польского похода и Финской. 

И 4.3 млн против 3 млн. в 1941.

6 часов назад, nachti сказал:

Все основные факторы озвучены - даже на этом форуме. 

И триггером большинства из них послужил именно ПМР. Причина - следствие.

Вы озвучить их и доказать, что триггер именно ПМР в состоянии? Если нет - прекращайте нести бред.

6 часов назад, nachti сказал:

Про это? Ну так сами слушайте на 18 минуте:

 Может бы стоило ввязаться абы-как, потому что 41й хуже. Собтсвенно именно это я и говорил. Даже в более мягкой формулировке. И опять же, я всё-таки повторю, что не готов отстаивать этот тезис. В силу полной невозможности доказать оный.

И где на 18 минуте о том, что причины того, что 41-й хуже связан с Пактом. Зачем вы выдумываете и вырываете слова из контекста?

Цитирую слова Исаева из ролика.

Цитата

Нужно понимать, что не Пакт виноват в том, что произошёл 1941, а в том, что допустили роковые ошибки весной 1941.

1941 хуже именно из-за этих ошибок, а не Пакта. А сам пакт он оценивает положительно, так он дал нужное СССР время, на проведение реформирования армии.

6 часов назад, nachti сказал:

А если есть сомнения, что мож Исаев оговорился, так в принципе это его позиция уже лет десять. 

Цитата

Таким образом с точки зрения послезнания(или предвидения Франции-1940) ПМР заключать не стоило.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лень гуглить более ранние высказывание.

Ну  а так у него вот даже в этом ролике есть с чем поспорить и что опровергнуть.

И где опять в его позиции то, что следовало влезть в войну в 1939? Откуда вы это взяли?

Цитата

Таким образом с точки зрения послезнания(или предвидения Франции-1940) ПМР заключать не стоило. Хотя из августа 1939 г. втягивание в войну с неясными гарантиями от союзников не айс да.

 

6 часов назад, nachti сказал:

Все, что Вы тут рассказываете ужасного про ВБ по большей части фантазии замешанные на советской пропаганде.

Смешно. Какие фантазии и пропаганда, если я привёл вам записи переговоров, на достаточно высоком уровне, между Англией и Германией. 

6 часов назад, nachti сказал:

А факты я привел выше.

Кстати по по поводу "договорится с Германией" наверное удивлю Вас еще одним интересным документом

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Нет, не удивили. Какие цели преследует данное письмо вам невдомек? До конца даже не дочитали? Интересный вопрос было ли то, что описывает товарищ П. Судоплатов на самом деле, остались ли какие-нибудь документальные подтверждения поручения и встречи, или эти доказательство полностью сфабриковано, для обвинения Берии.

Цитата

Сейчас, после беседы, проведенной со мной в Президиуме ЦК КПСС, и полученных разъяснений, что никакого решения советского правительства, о котором говорил Берия, нет и не было, для меня совершенно ясно, что Берия обманул меня, видимо, хорошо зная, что я без прямых указаний правительства подобных разговоров ни с кем вести не буду. Да и мыслей подобного рода у меня возникнуть не могло.

Ныне в свете фактов изменнической и предательской деятельности, вскрытых ЦК КПСС, совершенно очевидно, что Берия, тщательно маскируясь, еще тогда, в 1941 году, в самое тяжелое время для страны, стал на путь измены и пытался за спиной советского правительства вступить в сговор с немецко-фашистскими захватчиками, стал на путь помощи врагу в расчленении СССР и порабощении советского народа немецко-фашистской Германией.

 

6 часов назад, nachti сказал:

Про возможность Японии продолжать войну это тоже немножко преувеличение

Цитата

Одним из мотивов, побудивших Сталина пойти на соглашение с Гитлером, выставляют также незавершённость советско-японского конфликта на реке Халхин-Гол. Мирное соглашение было подписано только 15 сентября 1939 года. Сталин мог опасаться войны на два фронта. Однако, хотя к 23 августа на Халхин-Голе ещё шли бои, их исход уже не вызывал сомнений - настолько велико было превосходство советских войск. А после них Япония вряд ли, при всём своём желании, могла продолжать конфликт. По данным самих же японских историков, в ходе этих боёв потери японских войск составили 73% первоначальной численности! (К.Е. Черевко, А.А. Кириченко. Советско-японская война. Рассекреченные архивы. М., 2006) Так что если бы Япония в тот момент не пошла на подписание мирного соглашения, то она рисковала потерять всю Маньчжурию уже осенью 1939 года

 

Я так понимаю вы притащили какую-то статью из интернета, лишь ссылающуюся на К.Е. Черевко, А.А. Кириченко. Советско-японская война. Рассекреченные архивы. М., 2006, и делающую из этого столь умопомрачительные выводы? Обратимся же к тому, что пишут в самой книге.

Цитата

В результате боев с 28 по 31 августа окруженные японские войска были полностью разбиты. За четыре месяца противник потерял, по советским данным, 18 300 человек убитыми и 464 — пленными из 76 тыс. человек, принимавших участие в конфликте[177]. По подсчетам же видного японского военного историка С. Хаяси, общие японские потери составили 73 % участвовавших в боевых действиях, т. е. около 55 тыс. человек[178]

Хаяси я не читал, но вы несомненно сможете пояснить, почему мы должны верить именно этим цифрам, а не другим, к примеру озвученным по советским данным?

Про превосходство советский войск тоже очень интересно, откуда автор статейки это взял непонятно, особенно на фоне того, что для того, чтобы завершить окружение в бой были брошены все резервы.

Цитата

Для достижения перелома в сражении 21 августа Г.К. Жуков решил ввести в бой все резервы, нанеся главный удар в результате развития успеха Южной группы войск, 24 августа замкнувшей кольцо окружения в районе р. Хайластын-Гол.

И того, что окружены были далеко не все силы Японии.

Цитата

Особенно упорные бои развернулись 24 августа, когда на помощь своим окруженным войскам к границе МНР с целью прорыва кольца окружения подошли бригады Квантунской армии и ринулись в наступление после ожесточенной артиллерийской подготовки. Но советские воины сумели отбить все атаки противника, и 25 августа он был отброшен назад в результате танковой атаки советских войск.

Более того, даже после разгрома окруженной группировки, Япония не оставляла попыток вторгнуться на территорию МНР.

Цитата

Отдельные попытки японской стороны в начале сентября 1939 г., нарушая границу, вновь вторгнуться на территорию МНР в том же районе, используя прежде всего свою авиацию, успешно отбивались советско-монгольскими частями, в том числе благодаря превосходству над японской стороной в авиации[185].

Из той же книги.

Цитата

Командующий Квантунской армией К. Уэда по приказанию начальника штаба Квантунской армии принца Каньина, полученному 4 сентября, полностью прекратил военные операции, но продолжал принимать меры по подготовке армейских резервов для того, чтобы в будущем предпринять попытку реванша.

Однако посетившие район конфликта эмиссары Генерального штаба сняли с должностей К. Уэда, его начальника штаба К. Исогая, командиров 6-й армии О. Риппо и 23-й дивизии М. Комацубара, заместителя начальника Генерального штаба Т. Накадзима, начальника первого оперативного отдела Генерального штаба М. Хасимото и несколько десятков других старших офицеров[187].

Результаты упорных боев в районе р. Халхин-Гол продемонстрировали превосходство нашей армии и военной техники над сильным противником, каким была милитаристская Япония, которая, получив серьезный урок, вынуждена была изменить объект своих главных военных усилий, перенеся их на юг. В отношении же СССР Япония решила отложить сроки возможного решения «северной проблемы» и попытаться добиться своих целей в этом районе при возникновении благоприятной военно-политической обстановки, укрепив свои потрепанные в боях вооруженные силы.

В пользу обоснованности такого изменения военной стратегии Японии свидетельствовало и кардинальное изменение в характере советско-германских отношений, связанных с заключением 23 августа 1939 г. советско-германского пакта о ненападении и в середине сентября того же года — советско-германского договора о дружбе и границах.

Авторы вполне признают роль пакта между Германией и СССР. И ни слова про риск Японии потерять всю Маньчжурию.

Ссылка на комментарий

maksyutar

 

Цитата

На остальное отвечу позже, хотя, если честно, не вижу особого смысла опровергать ваши ничем не подтвержденные фантазии.

Понятно, что я ссылками не сыплю, но чем подвержена конспирология в духе "антанта с 36 года умышленно натаскивала Гитлера к войне с СССР", или какая линия? Потому что если это признать, то завтра будет "Франция руководствовалась планом поражения", а послезавтра будет всякая суворовщина, что все 30-х Сталин помогал Гитлеру завоевывать Европу. А через неделю начнется бред про еврейскую закулису :Cherna-facepalm:
Я, конечно, не специалист, но это не значит, что я стану игнорировать всякую ахинею. Она недопустима. 
 
Цитата

Верден хочешь, мясник?
Все ровно наоборот как раз для примера 1944-й год Линия Пантера-Вотан. он же Восточный вал. Немцы сидят в крепостях, а русские их просто обошли и оставили части для блокировки получившихся окруженцев и пошли дальше. Так и проделали путь от Смоленска до Варшавы, ибо всех немцев захватили и некому было фронт защищать. :Cherna-facepalm:

Хочу ленинградско-новгородской операции, когда укрепленного врага продавили числом и огневой мощью. А ведь финны намного слабее немцев. Повторюсь, надо было не 50% на перешеек и 50% в глухую тайгу, а 100% на перешеек, и 0% в глухую тайгу. Тем более, если наступление идет в зимнее время. Это называется адекватное распределение сил. 

 А после на Хельсинки и далее на запад по побережью, после чего ВПК и мобилизационный ресурс Финляндии приблизится к нулю, армия превратиться в банды партизан на подножном корму, и занять тайгу можно будет относительно легко. 

 

Цитата

 

А как же Ржечь Посполита? В 1920-м она вполне успешно победила Тухачевского :Cherna-facepalm:

 

 

 

Поражение в 20 это случайность, и вообще Польша ранее доходила до Киева, однако мира не было. Но не суть, мир заключили банально из-за крестьянских восстаний в тылу(плюс большая часть армии из деревни),  в случае затяжной войны у Польши шансов не было. 

Цитата

 

Как видно исторически, и подготовка была, и расценивание угрозы как реально возможной - тоже.

Что вас по факту опровергает.

 

Вот это другой разговор, со всем согласен. 

Цитата

Революции не организовываются. Революция -- это процесс смены господствующего класса. За которым, как правило, следует смена общественно-экономической формации на более прогрессивную.

Это конечно верно, но нельзя забывать, что для победы любой революции нужна организация и организованность, и представление её как некоего стихийного процесса, который просто происходит, не вполне верное. 

 
 
 
 
Изменено пользователем Москит
убрал брань из цитирования
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 2,077
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 123612

Лучшие авторы в этой теме

  • Flamme

    141

  • Avros

    129

  • Frozzolly

    119

  • Volchenock

    116

  • Shkiv

    113

  • romarchi

    112

  • belava74

    73

  • Gronep

    69

  • Иммануил_Кант

    68

  • Aptahir

    65

  • Servicant

    59

  • Pshechka

    53

  • Alexey69

    48

  • Venc

    43

  • SteelDog

    38

  • xenofob

    37

  • DOPAEMOH

    36

  • igor2405

    35

  • Artanis

    32

  • erdvc

    30

  • Razer98K

    30

  • Москит

    28

  • Publius

    28

  • nachti

    27

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

gvalhgvin

да, именно так, а по поводу Польши, то СССР напал в своем излюбленном стиле- вероломно, без обьявления войны, и пока Поляки очухивались их правительство плавно переместилось в изгнание, а потом начала

gvalhgvin

обычный фейк, современного изготовления, по демонизации Европы, прям Сталин был весь такой белый и пушистый и у Союзников не было прям вот ни одной причины его опасаться (один только пакт Молотова Риб

Flamme

Ставшая очевидной бессмысленность попытки силового установления дружественного режима. Уже к январю 40-го было очевидно, что правительство Куусинена население Финляндии не просто не признаёт, а откров

Sophist

Это условия боеспособности боевой машины. Любой, даже самый совершенный танк без топлива, ЗИП, боеприпасов есть просто куча металлолома. А без обученного и прошедшего слаживание в составе танкового по

Sophist

Давайте на чистостоту. Вы говорите об идеологии, я и указал Вам, в чем Вы не правы и почему идеология большевиков не предполагала ничего подобного. Когда Ленин призывал превратить войну империалистиче

Pshechka

Тогда государство Польши существовало, только в сказочных фантазиях польских эмигрантов. Я повторюсь может прекратим обсуждать чьи то фантазии и будем обсуждать историю? С таким же успехом Гитлер во

belava74

"Горе побежденным" - их судят всегда. Ещё  с античных времен живет такое правило. Ничего в этом нет противоестественного или странного.                                       Другой вопрос: "Как о

Flamme

Больше пафоса богу пафоса.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...