История. Мифы. Баланс.

[Москит 8,599]

@erdvc @Koul @xenofob @igor2405

i	Тема по обсуждению исторических мифов, их отсутствие или реализацию в Hoi4, и просто интересные факты из истории WW2. На Стратегиуме есть отличный Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где вы можете продолжить обсуждение.

[Москит 8,599]

@Versificator @erdvc @xenofob 

!	Устное предупреждение за оффтоп. Тема касается ХоИ4 и Второй мировой войны. Оффтоп в мусорке.

Изменено 13.11.2019, 13:34:20 пользователем Москит

[Versificator 199]

  С тоталитарной демократией не поспоришь...

  Холокост, мировая напряжённость довоенного периода, резервации индейцев и лагеря военпленных, биологическое и химическое оружие, национальные гонения, гетто, моральность поступков в HoI4 не реализованы! Почему ж так плохо подошли к этому вопросу Paradox'ы!

Изменено 13.11.2019, 14:42:17 пользователем Versificator

[Kesamim 295]

В 12.11.2019 в 03:49, Москит сказал:

По сути, Вы только подтвердили слова @Kesamim , ведь если оценивать с точки зрения морали, в одном ряду с 3 Рейхом окажутся Швеция, коммунистический Китай, Руанда, СССР и другие страны - и это только за ХХ век.

Ой, да назовите хоть один народ, который не устраивал кровавой резни.

_________

добавлено 0 минут спустя

В 12.11.2019 в 03:49, Москит сказал:

По сути, Вы только подтвердили слова @Kesamim , ведь если оценивать с точки зрения морали, в одном ряду с 3 Рейхом окажутся Швеция, коммунистический Китай, Руанда, СССР и другие страны - и это только за ХХ век.

Ой, да назовите хоть один народ, который не устраивал кровавой резни.

[Kesamim 295]

1 час назад, Versificator сказал:

  С тоталитарной демократией не поспоришь...

  Холокост, мировая напряжённость довоенного периода, резервации индейцев и лагеря военпленных, биологическое и химическое оружие, национальные гонения, гетто, моральность поступков в HoI4 не реализованы! Почему ж так плохо подошли к этому вопросу Paradox'ы!

Потому что всплывёт очень много срачей. Думаю, даже на сталинские чистки в армии Парадоксы пошли только потому, что Россия - рынок пиратский и малоплатёжеспособный. А из тех стран, жители которых являются потенциальными покупателями, только Германия обязана вечно каяться… Параодксы просто благоразумно уворчаиваются от ненависти со стороны каждого народа, о котором они посмеют сказать что-то плохое.

[Versificator 199]

@Kesamim ,

  Естественно толерантность, удобоваримость, уход от болезненного и острого (Скандал с 1.5 Ваши слова подтверждает) - думал некоторый сарказм о произошедшем споре будет заметен и незамешанным в нём.

 

  Но нулевая напряжённость в 36ом, позволяющая провести аннексию половины Европы без вмешательства "судей Мира"/Лиги Наций, всё равно выглядит крайне ущербно.

[Koul 16]

В 13.11.2019 в 00:44, erdvc сказал:

У вас есть доказательства этого? Или только "все знают"?

Если нужно доказательства то взять переписку генерал Амхерста с полковником Буке после сожжения форта Сандуски. - Данные письма весьма знамениты и никто (кроме откровенных фриков) их подлнность не оспаривает.

 

В 13.11.2019 в 00:44, erdvc сказал:

Например тем, что людей не в "пресловутых", а во вполне реальных лагерях смерти, людей обреченных на уничтожение спасла Советская Армия или армии Союзников. А в федеральных они лагерях они выжили, пусть и не все.

1)Почему слово пресловутые у вас в кавычках? Вы отрицаете что их существование является мрачной страницей истории?

2)То что одни лагеря освободила армия другого государства, а другие нет, как-то меняют картину что существовали и первые, и вторые? Если нет, то к чему был спич?

3)Если брать вашу логику того что раз в резервация некоторые выжили и из за этого они не являются средством геноцида, то получается что и фашистские концлагеря такими тоже не являются - ведь там тоже были выжившие!

!	Прошу воздержаться от метафор, которые могут быть расценены как провокационные.

 

В 13.11.2019 в 00:44, erdvc сказал:

В таком случае, царское правительство РИ в течении всего 19го века "цивилизованно" уничтожало голодом жителей тех или иных губерний -- в которых поочередно свирепствовал голод.

Да ну? Когда это царское правительство вывозило в неплодородные районы, да ещё без с/з инвентаря и посевных материалов  (да ещё и "целыми губерниями" "в течении всего 19го века") и силой оружия заставляла оставаться там население?

По всем известным источникам случаи голода (причём если брать научную классификацию как правило не голода, а недоедания) возникали в виду неурожая в какой либо местности (что случается по всему миру и в XXI веке),  которые по понятным причинам не могли быть смягчены (ещё не случившейся) Зелёной Революцией. И отлично задокументирован ответ этого самого правительства как в виде поставок продовольствия из других (незатронутых) губерний, субсидий (которые попрошествии времени как правило списывались т.е. безвозмездных), помощью с посевным материалом на следующий год, а в некоторых случаях вообще полным запретом вывоза зерна за рубеж.

 

В 13.11.2019 в 00:44, erdvc сказал:

И что?

Это вам не РПЦ со Священным Синодом в РИ, где поп вещающий с амвона церкви - это вполне себе официальный идеологический, более того -- цензурируемый, рупор.

И даже не папский легат в Средние века.

Человек "ни черта не знаю детектед"...

Как можно сравнивать протестантов

!	Совсем по тонкому льду ходите, держите себя в руках.

которые бежали с Европы (характерно от кого выводят себя современные граждане США - жля них первые поселенцы приплыли на "Мейфлауэре", хотя они не были первыми коллонистами даже для той именно местности)  для построения "Града на Холме" (кстати послушайте нынешние речи политиков США и их СМИ - всё тоже самое) с беззубой в этом плане РПЦ? Да ещё приводя Священый Синод (кстати что характерно проглотив центральное слово Правительствующій) который и был средством контроля со стороны светских институтов. Что интересно при это замечая что данный институт был цензурируем - т.е. самого себя опровергая.

То что именно протестантской пропагандой была воспитана т.н. теория фронтита, та самая чьим девизом был "Хороший индеец – мертвый индеец", ни кем не скрывается (а местами и бравируеться). Стоит взять и прочитать Manifest Destiny который настольная книга истеблишмента в Америке - и всё налицо. Как и то что именно этими проповедями обосновывалось то что нормально прямо в центральных газетах публиковать расценки на скальпы автохтонного населения с категориями начиная с грудных детей.

 

Если же чисто взять на сколько "не влиятельным" был пастор... Вспоминаем Салемский процесс, не местный священик (из Бостона) устроил судилище где было казнено два десятка человек (а там есть такие моменты - к примеру одного 80 старика "убеждали сознаться" путём наложения тяжелых камней на грудь, через два дня непрерывной пытки, на третий, он скончался). Никто из "судей" не понеся никакого наказания, осуждённые не оправданны до сих пор, несмотря на то что их потомки последний раз пытались отменить решения суда в 2004 году.

 

В 13.11.2019 в 00:44, erdvc сказал:

Вы продолжайте, продолжайте: мне очень "приятно" как вы себя тут преподносите. Например, с "пресловутыми лагерями смерти".

 

Какие ещё идиотские "доказательства" вы приведете?

Интересно слышать это от человека который не привёл ни каких доказательств своей позиции. И мало того  вывали в своём посте мало осмысленную массу слов...

Изменено 16.11.2019, 02:01:29 пользователем Москит

[Pacific Coast Highway 884]

В 13.11.2019 в 16:49, Kesamim сказал:

Ой, да назовите хоть один народ, который не устраивал кровавой резни.

Но поплатилась лишь Германия.

При чём, после поражения во второй мировой, припомнили даже Первую мировую в очередной раз. Т.е, немцы по факты мало того что потеряли треть своих территорий (вы просто вдумайтесь), не считая колонний, вынуждены были платить репарации за две мировые.

Казалось бы - наглым образом забрали вещи куда ценнее, чем бумажки - территорию. Но, нет.

 

 

Белым цветом территория нынешней Германии.

Изменено 16.11.2019, 00:10:28 пользователем Pacific Coast Highway

[belava74 127]

1 час назад, Pacific Coast Highway сказал:

Но поплатилась лишь Германия.....

 

          "Горе побежденным" - их судят всегда. Ещё  с античных времен живет такое правило. Ничего в этом нет противоестественного или странного.                   

                   Другой вопрос: "Как относится к смертям гражданского населения в военном конфликте?"

                   Если по правилу: "Смерть одного ребенка - трагедия. Но смерть сотен тысяч и миллионов - статистика." То возможно оправдать:

• или концентрационные лагеря - Германия, Великобритания, США, Франция, Япония, СССР;
• или газовые камеры и крематории - Германия;
• или медицинские опыты над людьми - Германия, Япония;
• или массовые бомбежки мирных городов - США, Германия, Япония,Великобритания, СССР
• или атомные бомбардировки - США.
• или применения напалма и бактериологического оружия - Германия, США, Япония.

                    Те  погибшие люди всего-лишь, как писалось в немецких документах, "материал".

                   

                     Или мы будем, все-таки,  осуждать невзирая на лица и правящий политический строй. Тогда в перечень стран применявших геноцид войдут многие государства, в том числе "светочи демократии". Они ведь ещё не покаялись в своих действиях, как сделала сегодняшняя Германия....

Изменено 16.11.2019, 01:49:34 пользователем belava74

[Kesamim 295]

В 16.11.2019 в 03:09, Pacific Coast Highway сказал:

Но поплатилась лишь Германия.

При чём, после поражения во второй мировой, припомнили даже Первую мировую в очередной раз. Т.е, немцы по факты мало того что потеряли треть своих территорий (вы просто вдумайтесь), не считая колонний, вынуждены были платить репарации за две мировые.

Казалось бы - наглым образом забрали вещи куда ценнее, чем бумажки - территорию. Но, нет.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Белым цветом территория нынешней Германии.

Vae victis

[Москит 8,599]

В 16.11.2019 в 04:00, belava74 сказал:

• или применения напалма и бактериологического оружия - Германия, США, Япония.                

А можно по-подробнее про напалм в Германии и Японии и бактериологическое оружие в перечисленных Вами странах?

[belava74 127]

11 час назад, Москит сказал:

А можно по-подробнее про напалм в Германии и Японии и бактериологическое оружие в перечисленных Вами странах?

 

          - Напалм США - применение в Индокитае (Лаос + Вьетнам + Камбоджа) 1964-1972 годах;

         -  Бактерологическое оружие - Япония, отряд 731 - опыты с сибирской язвой, были готовы боеприпасы с посевом зараженными насекомыми;

 Германия

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

          - США - применение дефолиантов типа "орандж" и гербицидов для уничтожение джунглей и всякой живности в Индокитае 1964-1972 годах. Есть кадры кинохроники: на джунглями летит группа бомберов и распыляет отраву. Естественно, под заражения попадало гражданское население с печальными для него последствиями - летальный исход, рак кожи, уничтожение дыхательных путей - сгорали легкие и бронхи....

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Изменено 20.11.2019, 15:51:24 пользователем belava74

[Москит 8,599]

31 минуту назад, belava74 сказал:

 

          - Напалм США - применение в Индокитае (Лаос + Вьетнам + Камбоджа) 1964-1972 годах;

         -  Бактерологическое оружие - Япония, отряд 731 - опыты с сибирской язвой, были готовы боеприпасы с посевом зараженными насекомыми;

 Германия

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Опыты в концлагерях (Открыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

          - США - применение дефолиантов типа "орандж" и гербицидов для уничтожение джунглей и всякой живности в Индокитае 1964-1972 годах. Есть кадры кинохроники: на джунглями летит группа бомберов и распыляет отраву. Естественно, под заражения попадало гражданское население с печальными для него последствиями - летальный исход, рак кожи, уничтожение дыхательных путей - сгорали легкие и бронхи....

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Инфа из Вики (Открыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

А, ну то есть никаких открытий, просто некорректная фраза у Вас.

Вы имели ввиду

Цитата

применения напалма - США,

разработка бактериологического оружия - Германия, США, Великобритания, возможно СССР, применение - Япония.

 

[belava74 127]

2 часа назад, Москит сказал:

А, ну то есть никаких открытий, просто некорректная фраза у Вас.

Вы имели ввиду

 

 

        В середине статьи по линку на гитлеровцев, есть информация о разработках ими бактериологического оружия. Статья обширная и охватывает широкий спектр преступлений нацистов. В общем-то, США потому быстро и резко продвинулись в ОМП(оружие массового поражения), что активно использовали наработки Японии и Германии в данной области. В 1945 году они тщательно искали архивы названных стран и многое нашли.

Изменено 20.11.2019, 18:56:32 пользователем belava74

[Antony 84]

Без американских концлагерей тема как бы полностью не раскрыта.

Американские концлагеря-грязная тайна

В конце Второй мировой войны американцы столкнулись с тем, что поток сдающихся им в плен солдат вермахта приобрел колоссальные размеры. Только на оккупированных территориях Германии число немецких пленных достигло 2,5 млн человек. Согласно Женевской конвенции, которую американцы как бы соблюдали, военнопленным должны быть гарантированы три основных права: их питание и размещение должно соответствовать тем же стандартам, что и у победителей, они должны иметь возможность получать и отправлять почту, их обязаны посещать делегации Международного комитета Красного Креста, которым предписывается составлять об этом донесения “защищающей стороне”, под которой подразумевалась Швейцария.

На практике же все вышло иначе. 26 апреля 1945 года главнокомандующий американскими войсками Эйзенхауэр одобрил создание нового класса пленных – т.н. “disarmed enemy forces” или по-русски “разоруженные силы неприятеля”. Эта изобретенная американцами категория не подпадала под Женевскую конвенцию и, значит, не должна была снабжаться продовольствием и всем прочим.

Первые немецкие военнопленные, попавшие к американцам, получили статус “разоруженных сил неприятеля” 4 мая 1945 года. В тот же день Минобороны США запретило отправку и получение военнопленными писем. Через несколько дней американский госдепартамент уведомил Международный комитет Красного Креста, что необходимость посещения лагерей его делегациями отпала.

Переведя немецких военнопленных в категорию “разоруженные силы неприятеля”, американцы получили свободу рук для создания условий, которые и в страшном сне не снились узникам немецких или советских лагерей. Более двух миллионов пленных немцев разместили в 19 гигантских лагерях вдоль Рейна, которые представляли собой неприспособленные для жизни территории, огороженные колючей проволокой. Не было ни бараков, ни туалетов, ни водоснабжения, ни даже самых примитивных кухонь. Пленные размещались на голой земле и были вынуждены рыть себе норы, чтобы укрыться от непогоды. Однако и это запрещалось - по вырытым норам великодушные американцы пускали бульдозеры. Многие пленные оказались заживо похороненными.

Питание было предельно скудным. При этом склады военного интендантства в тылах американской армии ломились от продовольствия и медикаментов. Медицинская помощь отсутствовала. Страдали и от голода, и от жажды. Росла смертность, особенно от дизентерии. Похоронные команды складывали заключенных штабелями, пересыпали известкой и хоронили во рвах.

В 1989 году вышла книга Джеймса Бака “Лагеря смерти Эйзенхауэра. Последняя грязная тайна Второй мировой войны”, излагающая факты, к которым западные историки обращаются неохотно, В ней рассказывается о щедрой американской “пайке” - 1 кг хлеба на 40 пленных, смертности по 1000 человек в неделю и т.п. “Назовите это бессердечием, назовите это местью, назовите это враждебным неприятием, но в американском плену умер миллион немецких пленных”, – пишет Бак.

Его подсчеты можно было бы уточнить при анализе анкет на военнопленных, которые заводились в лагерях. Однако оказалось, что из 2,5 миллиона анкет 1,5 млн уничтожены, а фигурировавшие в них лица объявлены “без вести пропавшими”. Возможно, это и есть действительное количество немцев, погибших в американских лагерях.

В Нюрнберге уже начинался трибунал над руководителями Третьего Рейха, а совсем неподалеку, в долине Рейна, американцы вершили геноцид. Существуют разные объяснения жестокости Эйзенхауэра, однако какими бы они ни были, даже Советский Союз, понесший в этой войне гораздо большие потери и обладавший гораздо большим опытом организации концлагерей, до такого беспредела не опускался.

Источник Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Servicant 82]

  

В 08.10.2019 в 23:25, maksyutar сказал:

Да, в строительстве укреплений ничего такого нет, это полностью миролюбивая мера, ибо невозможно нападать укреплениями.

Но зато можно, прикрывшись на одном участке укреплениями, сосредоточить больше войск на другом. И использовать их для нападения. Не существует сугубо оборонительного или сугубо наступательного вооружения. Любое оружие можно использовать как для обороны, так и для нападения.

В 08.11.2019 в 08:09, romarchi сказал:

Польшу - по линии Крезона, т.е. по линии предложенной самой Антантой. Мол - мы дальше не лезем. Финны - ну не ясно, что было бы еслиб СССР решил их советизировать как прибалтов.  В смысле не боялись? Опасались, и всё прекрасно понимали. 

5 февраля 1940 г. – решение о направлении экспедиционного корпуса Франции и Англии в Финляндию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так что, только скорое окончание боевых действий, прорыв линии и отказ от советизации немного успокоил Антанту. А так ещё не известно что было бы. 

Ну, т.е., выходит не так уж и любое? Было много нюансов. Плюс, наблюдая за действиями Гитлера и "реакцией" на них Антанты, советское руководство понимало, что в АиФ и, особенно в Англии, царят пацифистские настроения и можно добиться от них любых почти уступок, всего лишь дав им шанс избежать войны, сохранив при этом лицо. Вот и вы пишете, что достаточно было пойти на некоторые уступки в отношении Финляндии, чтобы АиФ успокоились и сказали "ну ладно, главное, что мир". АиФ можно было шантажировать большой войной и в то время эта тактика работала безотказно. Ну а когда, несмотря на все усилия, они всё-таки оказались втянутыми в войну, то стали ещё более сговорчивыми со всеми потенциальными союзниками. Так что в 1940-м, когда уже шла война на западном фронте, опасаться войны с АиФ Союзу уже не было никакого резона. Только сумасшедший мог бы на месте АиФ объявить Советам войну в 1940-м.

В 08.11.2019 в 08:09, romarchi сказал:

Вот про это вы в курсе?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как минимум планы были. По факту. Это раз.

И мы говорим с ваших начальных слов - удар по Рейху в 1940, пока они возятся на западе. Ну так пока жива Фра, ещё не было ситуации: АиФ, которых вовсю громил Вермахт. Это два.

Конечно в курсе. Но мало кто из тех, кто суёт постоянно эту ссылку, удосужился прочитать статью. А между тем там говорится:

Цитата

На заседании Высшего союзного военного совета 22-23 апреля 1940 г. британский премьер-министр Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  указал, что СССР меняет свой политический курс и всё более строго придерживается нейтралитета, так что необходимость в ударе отпадает. Кроме того, ожидалось немецкое наступление, и бомбардировщики требовались для его отражения

1. Так что никто бы не стал претворять этот план в жизнь без крайней необходимости. Да и вообще вы как-то слабо себе представляете суть стратегического планирования. В Генштабе любой страны всегда были заготовки планов военных операций против всех возможных противников. Причем в нескольких вариантах. В мирное время Генштаб работает как бы "на перспективу", разрабатывая планы на все возможные случаи, планы, подавляющему большинству из которых никогда не суждено осуществиться. Просто чтобы создать множество вариантов выбора. На всякий случай. Чтобы, вдруг чего, не понадобилось бы планировать какую-то операцию с нуля, а воспользоваться заранее подготовленными наработками. При этом для того, чтобы обезопасить себя от любых неожиданностей, предусматривается план действий на максимально возможное количество ситуаций, вплоть до самых фантастических, вроде внезапной высадки марсиан. Так что козырять подобными "планами", выдавая их за неопровержимое доказательство агрессивных намерений, просто глупо.

2. Франция начала сливать сразу после начала войны. Французы жили в страхе перед нападением немцев все 20 лет между мировыми войнами. А учитывая их "горячее" желание воевать, их уже сам факт нападения напугал настолько, что они были бы рады до усрачки любому союзнику ещё до того, как их начали громить. Французы очень боялись воевать с немцами один на один, англичане показали себя ненадежными союзниками, а американцам вообще было плевать из-за океана на любые европейские заворухи. Так что англичане, может, и шипели бы тихо в сторонке, но французы дареной с востока помощи точно в зубы не смотрели бы.

В 08.11.2019 в 08:09, romarchi сказал:

Это ваше мнение? Или это мнение лидеров Запада в 1940-ом? Мне кажется вы первое выдаете за второе.

А факты говорят о том, что риск войны с Антантой был реальный.

Какие факты, Билли?  Мнение Чемберлена приведено выше, можно ещё мнение Черчилля привести. Уж на что антикоммунист был, но и он сторонником войны с СССР не был. Но вам же не нужны факты, которые нарушают вашу стройную теорию?

В 08.11.2019 в 08:09, romarchi сказал:

Да да... Черчилль бы скорее застрелился, чем позволил СССР оккупировать всю Германию в 1940. Это раз.

А Сталин скорее расстрелял бы того, кто в генштабе настаивал на таком варианте. Вы снова выдаете свои личные мысли, за реальную действительность тех лет.

В таком случае Черчилль бы застрелился, потому что помешать СССР он никак бы не смог. А Сталин вряд ли отказался бы от такого подарка, как не отказался он от него и в 1945-м. Да и вообще, как только наметился перелом в войне, так сразу пошли переговоры по поводу послевоенного раздела мира. И Сталин на этих переговорах вовсе не скромничал. Так с чего бы ему скромничать в 1940-м, если бы карты легли удачно для СССР? Сталин никогда не отказывался взять то, что плохо лежит. Есть даже версия, что вступление Союза в Ось не состоялось именно по причине выдвижения Сталиным неприемлемых для Гитлера требований. После чего Гитлер отдал приказ о подготовке плана "Барбаросса". 

В 08.11.2019 в 08:09, romarchi сказал:

Не о том речь, армия в процессе не просто постоянной модернизации. А в процессе крупной и глубокой реорганизации. И в таком состоянии воевать против Вермахта - ну получите 41 год но в профиль.

И снова - кто-то из генштаба например, выражал мнение, что мол вот мы сейчас должны атаковать, это мол нужно делать именно в 1940-ом?

Потому как этому гению провидцу, видимо известно:

- Антанта не нападет

- Францию разгромят за лето

Такой у вас расклад должен быть, чтоб СССР решил атаковать в 1940. Да?

Процесс модернизации не подразумевает, что армия полностью небоеспособна. Модернизации и реорганизации и во время войны проводились. Да и СССР в это время воевал всё равно. С той же Финляндией. Да, финны слабее немцев, но зато:

1) укрепления

2) у финнов один фронт, а не два

3) за финнов могли вступиться союзники.

В 40-м не было бы 41-го, потому что в 41-м Гитлер воевал на один фронт, а в 40-м у него было бы 2. А на 2 бы его не хватило. Если в 1941-м план не сработал и война перешла в затяжную фазу, то в 1940-м для Гитлера всё было бы ещё хуже. Немцы из последних сил дожимают Францию, а тут вдруг сзади раз - увесистый пинок под жопу. Да нацисты бы сразу посыпались. Припасов-то на кампанию против СССР не заготовили. Им целый год понадобился, чтобы к Барбароссе подготовиться. Понятно, что нам из нашего времени виднее, но, почему-то, когда речь идёт о британцах, так они всё знали на полвека вперёд и всё спланировали, хотя там менялись и правительства, и настроения, и, соответственно, политика, а как речь об СССР, так ничего они, бедные, не знали, хотя у них всё время был при власти один человек. Ну зачем перекручивать? Да, не исключено, что в Москве тоже не ожидали, что Франция так быстро падёт, и рассчитывали успеть закончить реорганизацию, а потом добить истощенного победителя, а потом просто не успели перестроиться и побоялись рисковать, не зная, что ожидание приведёт их к ещё более тяжёлым последствиям. Ну так они в этом похожи на англичан, стоит ли их противопоставлять друг другу?

В 08.11.2019 в 08:09, romarchi сказал:

И что тут не так? Ещё раз, вы логику послезнания пытаетесь натянуть на реальное положение тех лет.

Да ожидали что Фра будет пару тройку лет тянуть войну. Хотите это оспорить? Выкладывайте мнение от СССР, что оказывается знал о скором падении Парижа. Есть оно у вас?

Что Вермахт сильнейший опять же по факту? А тут что вас не устраивает? Или вы считаете что это не так, в 1940-ом?

А не так то, что, по логике, если Франция в состоянии в одиночку удерживать фрицев 3 года, то, с помощью СССР они однозначно окажутся сильнее и точно победят. Т.к. удержание линии фронта в течение нескольких лет означает примерный паритет. Т.е., в случае войны между Германией и АиФ, СССР гарантирована победа, независимо от того, на чьей стороне он выступит. Против Рейха немного тяжелей, но зато надежней.

В 08.11.2019 в 08:09, romarchi сказал:

Причем тут моя оценка СССР? Равно как и ваша. 

Как сами верха СССР оценивали свои силы в действительности - вот что единственно важно.

Вы хотите сказать. Что СССР  в 1940-ом, считал себя реальным на все 100:

- Вермахт победить.

- от АиФ войну не получить.

 

Только вот по фактам, первое не подтверждается. Второе опровергается. 

Ну, мы вроде бы говорили о самой возможности, а не о том, насколько хорошо её понимало руководство СССР. Или, может, я уже потерял суть спора. О том, насколько себя оценивал СССР, сейчас сложно судить. Даже официальные документы не могут дать однозначного ответа. Ведь если дипломаты пишут что-то "для всех", то это ещё не означает, что они так и думают.

В 08.11.2019 в 08:09, romarchi сказал:

Нет, не логично.

Это для вас лично - спорный вопрос. Для истории и реальной действительности основанной на сухих фактах. Нет никакого спора. И история и факты хором говорят - не было никакого союза СССР и Рейха.

Российские историки не есть единственные в мире. Но я, в общем-то и не утверждал, кажется, что союз СССР и Рейха 100% был. Были определенные телодвижения навстречу друг другу, были переговоры, соглашения, пакты, но до настоящего союза так и не дошло. Но СССР был ближе всех к союзу с Гитлером из всех стран будущей антигитлеровской коалиции и никто тогда не мог дать гарантии, что СССР не войдёт в Ось. В своё время Муссолини тоже был вместе с АиФ иЛигой наций против Гитлера, а потом раз - и резко стал союзником. Так почему этого не мог сделать Сталин с точки зрения союзников?

В 08.11.2019 в 10:49, Avros сказал:

А было реальное улучшение жизни простых немцев? Нет, после завершения Великой депрессии конечно были определенные улучшения, но во первых заслуги Гитлера в них нет, во вторых уже в 1937 начался новый виток мирового кризиса. Не забываем, что Германия во всю готовилась к войне, система жесткой экономии, введение в 1935 трудовой повинности, наличие карточной системы по обеспечению продуктами питания, как мне кажется не очень-то радостная картина для простого населения. Собственно само развязывания Германией войны - это попытка решить те хозяйственные проблемы, которые стояли перед страной.и преодолеть экономический кризис.

Ну, мы-то с вами, учитывая нашу историю, должны понимать, что не так важно, есть ли реальные улучшения, как то, верят ли в это люди. Так же, как и не так важно, была ли заслуга Гитлера в улучшении жизни немцев, как то, что об этом думали сами немцы. Пропаганда и террор вкупе принесли свои плоды и через несколько лет немцы уже верили, что зрелища им обеспечил Гитлер (автобаны, проект народного автомобиля, морские круизы для рабочих, чего не было в других странах на то время), а хлеба им не хватает по вине западных демократов и евреев и поэтому нужно их всех уничтожить.

В 08.11.2019 в 10:49, Avros сказал:

А какие варианты для Гитлера оставались в промежутке между началом войны с Польшей и до нападения на Францию? Да, возможная война с АиФ в его планы конечно входила, но не в 1939, предшествующая этому политика "умиротворения" убедила его в том, что и за Польшу АиФ не вступятся - что и стало его роковой ошибкой. Или вы думаете, что объявляя войну с Польшей он мог предвидеть, что это закончиться войной против СССР и США? Все дальнейшие действия - чистая импровизация, попытка выбрать лучший вариант из худших. Вот что он должен был делать после захвата Польши и после того, как попытка договориться с АиФ провалилась? Для Германии ситуация в 1939 конечно значительно лучше, чем 1914, но в долгосрочной перспективе будет только ухудшаться, всё таки экономический потенциал сторон несоизмерим.

Да, я согласен, что Гитлер, скорее всего, не ожидал, что АиФ решатся объявить войну, но Советскому-то Союзу он войну объявил сам, хотя мог этого и не делать и спокойно добивать Англию. Ирония в том, что Гитлер получил войну на 2 фронта, пытаясь как раз её избежать. После захвата Польши и провала попыток договориться с АиФ у Гитлера оставался один путь - во что бы то ни стало договориться со Сталиным. Но он не смог, или не захотел, а дальше уже пошла импровизация, как вы говорите. Гитлер считал войну с СССР неизбежной, так что для него по факту УЖЕ было 2 фронта. И он хотел максимально быстро от одного из них избавиться. С Англией не получилось и он решил, что проще будет сначала разделаться с СССР, пока Англия заныкалась на своём острове. Но он недооценил Советский Союз и застрял в итоге и там, и там. Как говорится, погнался за 2 зайцами.

В 08.11.2019 в 10:49, Avros сказал:

А какие основания, чтобы думать иначе?

Концы в воду, понятно...

В 08.11.2019 в 10:49, Avros сказал:

Тут нельзя не признать, что СССР допустил ту же ошибку, что и АиФ: переоценил возможности последних в противостоянии Германии - но это с учётом исключительно послезнания. Ну не планировал никто, что Франция имея полгода на мобилизацию, подготовку и планирование - будет разгромлена за 1 месяц. Даже для Германии это не было очевидным о чём как бы намекают попытки с её стороны договориться и многочисленные переносы даты наступления.

Ну, как бы да.

В 08.11.2019 в 10:49, Avros сказал:

О мотивах, целях и планах.

Ну, тут сложно прийти к единому мнению.

В 08.11.2019 в 10:49, Avros сказал:

А зачем рассуждать о том, чего случиться в принципе не могло. Нет ну если бы Гитлер не был Гитлером, а Германия не проводила ту политику, что проводила - то может быть мог бы быть и союз между СССР и Германией. Но вам не кажется, что тут слишком много "если". То, что не разобравшись до конца с Англией Гитлер начал планировать поход на восток, как и то, что СССР рассматривал Германию в качестве врага - не взирая на подписанные с ней соглашения, как бы намекают что никакого союза быть в принципе не могло. 

Угу, и засыпал врага килотоннами стратегических ресурсов. Да не рассматривал СССР Германию как врага. Как временного партнера и потенциального противника - да, но как врага - это только после начала войны можно так говорить. Но наш разговор как раз идёт в духе альтернативной истории - что могло бы быть, если бы что-то пошло по-другому. А могло бы оно в реальности быть или нет - никто точно не скажет. В жизни иногда случается такое, что просто не может, не должно было произойти и наоборот.

В 08.11.2019 в 11:36, Gronep сказал:

Схема и система цивилизованного и обоснованного спора известна со времен Сократа, отточена последующими поколениями, разделена на научную, филосовскую и множество других. Но судя по вашей манере разговора ни с одной из них вы не знакомы.

Ученые в научных трудах друг другу не противоречат. 

Это только если вы читаете ученых одной школы.

[Servicant 82]

В 08.11.2019 в 15:19, Avros сказал:

Дать ответ на вопрос, за что же Фины воевали в первую советско-финскую вы так и не удосужились. А ведь всё просто - мечты о Великой Финляндии.

Не стал отвечать, т.к. это не имеет никакого значения. В первую мировую русские воевали "за веру, царя и отечество". И как это можно применить ко второй мировой?

В 08.11.2019 в 15:19, Avros сказал:

Заявление о том, что после подписания мира в Тарту - начался мирный период сосуществования 2 стран - это откровенная ложь или просто не знание? Мирное сосуществование продлилось ровно год, после чего в октябре 1921 Финляндии предприняла очередную попытку захватить у СССР Восточную Карелию.

Ну да, финны наплевали на договор в 1921-м, а СССР - в 1939-м. Но если финнов ещё можно понять, всего год прошёл после окончания войны и они ещё не успокоились, то реакция Союза через 18 лет - в лучших традициях анекдотов про эстонцев.

В 08.11.2019 в 15:19, Avros сказал:

Ну и стоит ли говорить, что в меж военный период Финляндия вела политику направленную против СССР. Так что никакого "вдруг через 20 лет" и в помине не было, просто в условиях начавшейся в Европе войны - как никогда остро встал вопрос о безопасности северных границ и Ленинграда .

"Политика, направленная против СССР" - это всё же не война. А так, если оправдывать СССР, то давайте сразу оправдаем и США, когда они сказали "Ирак плохой! У них диктатор злой, бактериологическое оружие и на Кувейт они нападали" и скушали Ирак. 

В 08.11.2019 в 15:19, Avros сказал:

А чем СССР в этом вопросе хуже других? Или такая возможность: решать свои проблемы за счёт других - исключительная привилегия западных демократий?

Не хуже, но и не лучше. Да и потом, западные демократии того времени сидели тише воды, ниже травы и ни на кого не нападали, даже когда имели на то основания.

В 08.11.2019 в 15:19, Avros сказал:

Вот только АиФ ни только не помешала, но и активно способствовали разрушению ВД, так что к 1939-му он давно прекратил своё существование. У АиФ были все основания помешать Польше в захвате Тешинской области, помешали? Какие договора нарушила Чехословакия - раз её решили разорвать на части?

Вы где-то логику потеряли. С каких это пор ничего не делать = активно способствовать? И каким образом пассивность АиФ оправдывает агрессию Сталина? Какой кусок Чехословакии достался АиФ? К 38-му году АиФ уже утратили контроль над ситуацией и просто делали вид, что их мнение ещё что-то значит. 

В 08.11.2019 в 19:32, erdvc сказал:

То есть, вы рассказываете мне что есть, а чего нет в "МКП", но не узнаете цитату оттуда? Прелестно...

 

В 08.11.2019 в 19:32, erdvc сказал:

Попробуйте прочитать, в смысле - "Манифест", говорят: помогает.

 

В 08.11.2019 в 19:32, erdvc сказал:

Да, просто слов нет: вы ни черта не разбираетесь в том, за что беретесь тут рассуждать.

Я не знаю Манифест наизусть. Я даже не помню, читал ли его. Возможно, читал, но очень давно. Я не рассказываю и не рассуждаю, я спрашиваю вас, чтобы уточнить то, что я знаю или полагаю. Вы ведь, вероятно, назубок МКП выучили? Вот я и прошу помочь разобраться. Но вы на вопросы не можете ответить и ваш главный довод звучит примерно так: "я лучше знаю Манифест, значит я прав".

Ну а для меня - если при всём вашем знании МКП вы не можете там найти убедительных доказательств вашей правоты, значит прав я, а не вы.

В 08.11.2019 в 19:32, erdvc сказал:

Скажите, а эльф на вашей аватарке -- это такая форма троллинга, да? Я очень надеюсь...

Просто лень было более подходящую выбирать. Я не отношусь к форумной жизни серьёзно. Скажите, а вы на аватарку переключились потому что вам по основному вопросу сказать нечего?

В 08.11.2019 в 19:32, erdvc сказал:

Было бы прекрасно, если бы эти партии не поднимали восстания. Что КОМУЧ, что левые эссеры. А так, взявшись за оружие -- на что они надеялись, в случае поражения?

А большевики, по вашему, после этого их пожалеть должны были?

Ну, КОМУЧ, допустим, был не партией, а ядром восстания за восстановление законности в их глазах. Но левые эсеры были в блоке с большевиками и это большевики загнали их в подполье, а не они сами ушли. Если бы большевики не были диктаторской, тоталитарной по своей сути партией, то могли бы вполне ужиться если не с белым движением, то со всеми левыми силами точно, т.к. последние не были настроены на открытую конфронтацию с большевиками. Но вместо этого большевики решили, что надо больше крови. Чем больше крови, тем лучше.

В 08.11.2019 в 19:32, erdvc сказал:

Если вы не в курсе, то принцип демократического централизма позволяет свободное, демократическое, обсуждение при принятии решения и требует беспрекословного выполнения принятых решений всеми участниками обсуждения, в том числе и противниками. То есть, сделать так: "я умываю руки" -- нельзя.

 

Ну так, оппозиционеры свободно наообсуждавшись и проиграв голосование продолжали педалировать свою повесточку на съездах. Почитайте стенограммы съездов второй половины двадцатых: где их постоянно одергивают -- что уже это обсудили и проголосовали.

Так ещё, как-будто мало того, лично Троцкий стал настаивать на фракционности внутри партии, хотя ещё Ленин её напрямую запретил.

 

Надо ли говорить, что от такой их позиции, до прямого саботажа решений -- был один шаг? Так что, не надо валить тут на "кровавого Сталина", в этой истории себя "прекрасно" показали решительно все. Зато, Сталин и его сторонники показали себя людям (делегатам съездов) наиболее вменяемыми товарищами, людьми дела.

Теория и практика у большевиков сильно расходились. Оппозиционеры, глубоко убежденные в своей правоте, естественно не теряли надежды переубедить остальных. Но то, что и сейчас есть люди, уверенные, что людей можно убивать, если они имеют другое мнение, озадачивает.

Но это не значит, что те оппозиционеры были чем-то лучше. Троцкий так точно был ещё хуже Сталина и на его месте устроил бы ещё бОльший террор. Сталин - личность сложная, неоднозначная, Троцкий же - откровенный маньяк.

В 09.11.2019 в 21:10, Flamme сказал:

Мммм... Ну с тех самых, когда я ничего не "забыл"? Или не забыл - тут уж как хотите, кавычки не критичны.

Ещё раз, если вы вдруг не поняли - то что я не одобряю оправдывание каких-либо действий СССР какими бы то ни было действиями АиФ работает и в обратную сторону. Мюнхен не оправдание для агрессии против Польши и Финляндии, но вчерашние планы о мировой революции и страхи перед красной угрозой (или, как вариант, боязнь политического самоубийства - тут уж выбираем исходя из своего понимания причин по которым АиФ пошли на такое) не оправдание для Мюнхена. Это если уж совсем упрощать.

Эти действия понять можно - политика есть политика - но понимание не равноценно одобрению.

Это всё равно слишком сложно для людей с двоичным (или черно-белым) мышлением  У них нет места в мозгу для 3-го варианта.

В 09.11.2019 в 23:46, erdvc сказал:

Вот тут, согласен с вами, а точнее, считаю, что: "убийцей", то есть основным агрессором, была гитлеровская Германия. АиФ конечно поспособствовали старту ВМВ, гораздо больше чем СССР -- принципиально, через политику умиротворения, развязав европейским фашистам руки (это не только к Германии, но и к Испании, Италии и Венгрии относится), но изначального умысла её устраивать у них не было.

С этим согласен полностью.

В 10.11.2019 в 02:20, erdvc сказал:

О-о... Было бы крайне интересно, как бы они всё ЭТО вывезли сухопутным путем. По одноколейке-времянке на легкой грунтовой подушке (с серьезными ограничениями на скорость, грузоподъемность и количество вагонов эшелона), по которой за всю войну РИ так толком и не смогли наладить вывоз припасов, которые, цитирую "постепенно врастали в землю" в зонах хранения.

Ну, они могли бы там обосноваться и врасти в землю вместе с припасами

В 11.11.2019 в 17:46, Kesamim сказал:

Почему нельзя просто признать, что любое адекватное немарионеточное правительство действует только в своих национальных интересах, а мораль на таком уровне не применима в принципе?

Мораль применима на любом уровне. Ведь запретили же ОМП из гуманных соображений? Хотя всегда, конечно, были сторонники войны без правил.

[Servicant 82]

В 12.11.2019 в 00:33, erdvc сказал:

Потому, что их нет. Есть (условно) геополитические интересы, но именно "национальных" -- нет. В связи с такой особенностью государств, как их классовый характер их формирования. У бедняка и олигарха, извините, не может быть общих национальных интересов: так как, их классовые интересы -- абсолютно противоположны.

Ну так, в средневековье были династические интересы, потом - классовые интересы буржуазии. Но в эпоху национально-освободительного движения появились и национальные интересы. И сейчас, когда классовые противоречия во всех развитых странах сильно сглажены, можно говорить и о национальных интересах.

P.S А вообще приятно даже, что коммунизм как идея не умер окончательно. В постсоветских странах, где правит олигархия, но был бы только на пользу, если б был бы популярен.

В 12.11.2019 в 17:14, Versificator сказал:

Моральные вопросы в глобальных ситуациях крайне сложны, "склизки и скользки", тяжелы. Хотя бы потому, что границы морали не установлены, "человечность нельзя просчитать".

И, тем не менее, существуют установленные международными конвенциями нормы, стандарты и границы, переходить которые нельзя. Ваши понятия устарели лет на 200. Единственное, с чем можно согласиться, это с тем, что политики далеко не всегда руководствуются общечеловеческими моральными принципами в своей деятельности, но всё же вынуждены с ними считаться. 

В 12.11.2019 в 21:02, igor2405 сказал:

Индейские войны США имели именно задекларированную цель освободить жизненное пространство от недочеловеков. Полная аналогия с политикой Третьего рейха в восточной Европе. Тоже самое декларировала и делала Великобритания (например черная война в Тасмании) и другие колониальные державы. 

Верно. Только мораль с тех пор поменялась. Мы ведь говорим о 20-м веке, а не о каменном.

 

[Versificator 199]

5 часов назад, Servicant сказал:

И, тем не менее, существуют установленные международными конвенциями нормы, стандарты и границы, переходить которые нельзя. Ваши понятия устарели лет на 200. Единственное, с чем можно согласиться, это с тем, что политики далеко не всегда руководствуются общечеловеческими моральными принципами в своей деятельности, но всё же вынуждены с ними считаться. 

  Была/есть Петербуржская конвенция 1886 года (вроде бы). Из всех пунктов, подписались все только под одним (вроде бы разрывные пули для стрелкового вооружения). И данный пункт нарушили все стороны в ПМВ.

  Химическое в ВМВ и после, запрещённое после Вельткрига, разрабатывали и готовили к использованию ВБ, Япония, США и СССР.

  То есть, властям слегка безразлично "какой ценой достанется победа", вспоминая о "морали" (как и о неких нац. интересах), когда нужна поддержка народных масс. И больше соответствуя принципу "не пойман - не вор".

 

  А вопрос моральности призываю избегать потому, что все нарушили те или иные пункты морали "общечеловеческой" и "ведения войны и политики", но посчитать кто больше нарушил, как качеством, так и количеством, - нельзя.

[belava74 127]

10 часов назад, Versificator сказал:

  Была/есть Петербуржская конвенция 1886 года (вроде бы). Из всех пунктов, подписались все только под одним (вроде бы разрывные пули для стрелкового вооружения). И данный пункт нарушили все стороны в ПМВ.

  Химическое в ВМВ и после, запрещённое после Вельткрига, разрабатывали и готовили к использованию ВБ, Япония, США и СССР.

  То есть, властям слегка безразлично "какой ценой достанется победа", вспоминая о "морали" (как и о неких нац. интересах), когда нужна поддержка народных масс. И больше соответствуя принципу "не пойман - не вор".

 

  А вопрос моральности призываю избегать потому, что все нарушили те или иные пункты морали "общечеловеческой" и "ведения войны и политики", но посчитать кто больше нарушил, как качеством, так и количеством, - нельзя.

 

                 Досконально "пункты нарушения морали "общечеловеческой"" подсчитать нельзя - почти все делалось в глубокой тайне. Только отдельные факты всплывали. И если смотреть список нарушений против человечества,  пост № 1450

Спойлер

 

  то окажется, что демократы действительно "дерьмократы" - они не лучше фашисткой Германии....           

                  Оттого противно, когда "страны демократии" превозносят до небес, как это "проповедовал" Солженицын. Был готов пойти на любое унижение или уничтожение русского народа, мессия недоделанный, ради показа нашей нации недостойными "европейской цивилизации"....

Изменено 27.11.2019, 04:03:06 пользователем belava74