История. Мифы. Баланс.

[Servicant 82]

20 часов назад, Москит сказал:

Есть что-то подобное для СССР?  Документы? Мемуары? Воспоминания?

Ну, немецкие планы доказывают, что немцы планировали вторгаться во все эти страны или, по крайней мере, рассматривали такую возможность. Отсутствие обнародованных планов СССР не доказывает ничего: они могут быть до сих пор засекреченными или их просто уничтожили.

 

20 часов назад, Москит сказал:

Немного не о сосредоточении войск, но тоже интересно)

1. Так, хорошо. Суворов спорил не понятно с какими историками. Ну, допустим. Как это связано с его идеей о подготовке нападения Сталиным? 

2. Весь пункт целиком о Гитлере. А Сталин где?

3. Да, с этим можно согласиться, хотя линии укреплений, например, довольно проблематично использовать в наступлении. И что с ними было в действительности?

4-6. Действительно, у Суворова можно найти технические неточности, т.е. не все его доводы можно принять. Но есть всё же и интересные мысли. Жаль, я уже очень давно его читал, не помню почти ничего.

7. Про нефть. Ответ в этом же пункте.

8-9. Ну да, опять неточности. Видимо, из-за них Суворова и не считают настоящим историком. Но всё-таки здравые мысли у него есть, и не только про концентрацию сил. В принципе, многие непонятные вещи, связанные с началом войны, становятся понятными, если предположить, что СССР сам готовился напасть. 

 

Та же стратегия, о которой здесь говорилось, - теория глубокой операции, советский блицкриг. Там всё расписано до мелочей и активно применялось на практике ещё до начала ВОВ. Но кто-нибудь видел оборонительную стратегию Красной армии? Т.е. что делать против блицкрига, например? 

[Servicant 82]

11 минуту назад, Frozzolly сказал:

Ну точно тролль.

Похоже, вы просто не знаете определения тролля. Я не собираюсь никого сталкивать лбами или провоцировать. Просто услышать мнение начитанных людей по интересующей меня теме и больше ничего.

 

P.S. Жаль, что на форуме у простого юзера нет возможности склеивать свои сообщения или, хотя бы, удалять их. Я бы облегчил работу модераторам (тем более, сам когда-то им был)

Изменено 23.08.2019, 18:17:40 пользователем Servicant

[Frozzolly 861]

1 минуту назад, Servicant сказал:

Похоже, вы просто не знаете определения тролля. Я не собираюсь никого сталкивать лбами или провоцировать. Просто услышать мнение начитанных людей по интересующей меня теме и больше ничего.

Это всё с ваших слов только.

[Avros 4,469]

57 минут назад, Frozzolly сказал:

Ну точно тролль.

Я хотел было с вами поспорить, но с учётом последних вопросов этого товарища, начинаю склоняться к тому, что вы правы.

56 минут назад, Servicant сказал:

Та же стратегия, о которой здесь говорилось, - теория глубокой операции, советский блицкриг. Там всё расписано до мелочей и активно применялось на практике ещё до начала ВОВ. Но кто-нибудь видел оборонительную стратегию Красной армии? Т.е. что делать против блицкрига, например? 

Неужто прям таки никто не видел? А что по вашему прописано в планах стратегического развертывания на случай войны? Более того, возможные варианты отрабатывались на штабных играх, информация о которых тоже вроде бы вполне себе доступна.

[Servicant 82]

Тогда почему эти планы не сработали?

[Aptahir 817]

Обзываццо тролем может тольк сам ниразу не эрудит!  

Так-то идёт живое обсуждение весьма обширного вопроса. Много до сих пор закрытых документов, а те что открыты это обычно интерпритации неких "авторитетных" исследователей. Поэтому вот так, давайте таки искать истину  

[Avros 4,469]

2 часа назад, Servicant сказал:

Тогда почему эти планы не сработали?

А если подумать? Почему порой случается, что то, что планировалось, не получается?

[Frozzolly 861]

41 минуту назад, Aptahir сказал:

Обзываццо тролем может тольк сам ниразу не эрудит!  

Так-то идёт живое обсуждение весьма обширного вопроса. Много до сих пор закрытых документов, а те что открыты это обычно интерпритации неких "авторитетных" исследователей. Поэтому вот так, давайте таки искать истину  

Что, ещё один последователь секты Резуна и Солонина?

[Aptahir 817]

1 час назад, Frozzolly сказал:

Что, ещё один последователь секты Резуна и Солонина?

Ога, давайте будем делиццо по сектам! 

И вообще мне эти фамилии не знакомы и никаких ассоциаций не вызывают. Опять таки повторю что существуют версии, их много. Озвучиваем их и начинаем убеждать оппонентов в непогрешимости своей!  

А по факту до того как начались личные тёрки и навешивания ярлыков всё шло хорошо - высказывались мнения и выкладывались источники.

Угу, флужу, эт я умею   

[Frozzolly 861]

На тему договора о ненападении между Германией и СССР, который почему-то принято называть "пакт Молотова — Риббентропа".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Avros 4,469]

13 часа назад, Aptahir сказал:

А по факту до того как начались личные тёрки и навешивания ярлыков всё шло хорошо - высказывались мнения и выкладывались источники.

Да ладно вам, всё чинно и мирно, никаких тёрок. Ну и сами подумайте, несколько страниц идёт сравнение ситуации Франции лета 1940 и СССР 1941, озвучиваются основные причины поражений, а потом человек на полном серьезе спрашивает: почему планы СССР по отражению агрессии не сработали - ну и как по вашему это нужно воспринимать?

[Aptahir 817]

А я вот искренне не понимаю зачем Гитлеру было нападать на СССР. Его стремление обьединить народ, разбросаный по всеми миру и немалый процент этнических нмцев проживал на тер. СССР? Управлять такой территорией невозможно - пришлось бы ставить гауляйтеров, но "из под палки" русские люди работают плохо. Ведь были все предпосылки для создания альянса по доброму...

А если бы СССР дать время подготовиццо к войне и как Мириканские Штаты Сталина бы уговорили обрушить всю мощь на бедную маленькую Европу в карательных целях?..

Или пчм. Сталин не остановился выгнав фаш.-нем. захватчиков с терр. СССР - и пусть бы Капиталисты сами решали свои проблемы  

 

Наверняка в генштабе были планы по нападению на всевозможные страны. Такие планы всегда есть - это нормально. И не обязательно эти планы реализовывать - они просто есть. Возможно о таких планах некий Резун и писал.

 

Ещё один аспект - это слабая сплочённость среди офицеров. У нас в связи с событиями Революции, у франков - ПМВ. Герм. разведка наверняка использовала разногласия в среде командования вероятного противника, у них то самих сплочённость была на высоте. Это бюрократы в Гер. такие же как везде, а вот военные там были лучшие во всех смыслах.

 

В общем нельзя отметать сходу даже сомнительные версии. Сложно удержаться от соблазна придерживаться одной понравившейся версии. Обычно же мы берём знания ознакомившись с версиями от авторитетов, которые в любой случае по своему интерпретируют прочитанные архивные данные. В идеале надо самому изучать именно первоисточник, но не у всех есть знания понимать написанное, опыт в военном деле, политике итд. Или умение определить что документ поддельнный? И как пример того что подделки можно подбросить в гос архивы: В.И. Илюхин:

 

Интересная статья за сравнение тактик, перевод из Die Neue Feldpost "Тактика отделения во Второй мировой": Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Servicant 82]

15 часов назад, Avros сказал:

Да ладно вам, всё чинно и мирно, никаких тёрок. Ну и сами подумайте, несколько страниц идёт сравнение ситуации Франции лета 1940 и СССР 1941, озвучиваются основные причины поражений, а потом человек на полном серьезе спрашивает: почему планы СССР по отражению агрессии не сработали - ну и как по вашему это нужно воспринимать?

Я просто попытался указать вам на противоречия в ваших суждениях. Несколько страниц обсуждали, что ни Франция, ни СССР не были готовы к блицкригу, на чем и погорели и вдруг вы утверждаете, что отлично был готов и планы обороны проработаны были и все знали, что делать и вообще Гитлер никого не удивил, так а чего облажались-то?

[Avros 4,469]

8 часов назад, Servicant сказал:

Я просто попытался указать вам на противоречия в ваших суждениях. Несколько страниц обсуждали, что ни Франция, ни СССР не были готовы к блицкригу, на чем и погорели и вдруг вы утверждаете, что отлично был готов и планы обороны проработаны были и все знали, что делать и вообще Гитлер никого не удивил, так а чего облажались-то?

Так я могу задать встречный вопрос, так чего немцы облажались-то в 1941, ведь и план у них был, и удар они нанесли по не отмобилизованному противнику, в полном соответствием с идеями Блицкрига, что помешало закончить войну к началу осени? 

И если вы не заметили, обсуждали мы конкретные причины, которые позволили немцам разгромить союзников во Франции в 1940, а не некую абстрактную "неготовность" к блицкригу.

И точно так же, конкретные причины назывались и для СССР. 

[вен 1,287]

Салют.

Как не странно,но даже парадоксы дали ответ почему облажались союзники во фра.Ибо Зачем умираить за Дайцинг? И зачем умирать за Прагу в 38 ? И за Париж в 40?

 

[Flamme 2,179]

57 минут назад, вен сказал:

И за Париж в 40?

Французская армия, наверное, именно поэтому продолжала драться до самого приказа правительства о капитуляции?

[вен 1,287]

2 минуты назад, Flamme сказал:

Французская армия, наверное, именно поэтому продолжала драться до самого приказа правительства о капитуляции?

Расмешил прям до слез.А не подскажешь сколько дней-месяцев- лет длилась "драка " "армии" фра за Париж?

 

[Avros 4,469]

26 минут назад, вен сказал:

Расмешил прям до слез.А не подскажешь сколько дней-месяцев- лет длилась "драка " "армии" фра за Париж?

Разрушать такой город в ходе уличных боев - было слишком некультурно .

[Flamme 2,179]

36 минут назад, вен сказал:

Расмешил прям до слез.А не подскажешь сколько дней-месяцев- лет длилась "драка " "армии" фра за Париж?

А ну понятно... Раз французы конкретно за Париж не дрались, значит не было боёв ни до его сдачи в попытке остановить немцев до города, ни после, при последних попытках организовать рубеж обороны по Луаре. Ну да, логично.

[Frozzolly 861]

1 час назад, Flamme сказал:

А ну понятно... Раз французы конкретно за Париж не дрались, значит не было боёв ни до его сдачи в попытке остановить немцев до города, ни после, при последних попытках организовать рубеж обороны по Луаре. Ну да, логично.

Так почему же Париж просто сдали? Ведь это очень крупный город, где можно было навязать уличные бои и втянуть в это немцев и тогда неизвестно что могло бы быть.

Я же говорю - всё дело в том, что после ПМВ французы воевать по-настоящему не хотели никак. Да и вообще врядли какие-то "демократические" режимы того периода были готовы идти на такое при войне на своей территории. Ну т.е. "повоевать" ,сидя на линии Мажино, или прислать куда-то несколько дивизий экспедиционного корпуса как британцы - это да.

Ту же ВБ от участи Франции 40-го спасло лишь наличие Ла-Манша.