Turomilon

История. Мифы. Баланс.

321 сообщение в этой теме

Рекомендованные сообщения

Turomilon

Тема по обсуждению исторических мифов, их отсутствие или реализацию в Hoi4, и просто интересные факты из истории WW2.

Приветствуется наличие ссылок на источники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Закреплённое сообщение
Behond
11 минуту назад, Pan paniscus Kanzi сказал:
Спойлер

 

Пара первых поставляемых ботинок из США. Встречается на бойцах (при раскопках) Калининского и Западного фронта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Пара ботинок, поставляемых позже в РККА из США. Чаще всего встречается на бойцах 1944 года воевавших в Прибалтике.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Спасибо что просветили, модные боты. Сам специально ни "копался" по данному вопросу, а в обывательской жизни, ни разу не встречал упоминаний, о чем и писал выше. А так во всех фильмах в основном кирза или трофейные немецкие сапоги, власти скрывали 🤔

Изменено пользователем Behond

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Pan paniscus Kanzi
Только что, Behond сказал:

Спасибо что просветили, модные боты. Сам специально ни "копался" по данному вопросу, а в обывательской жизни, ни разу не встречал упоминаний, о чем и писал выше. А так во всех фильмах только кирза или трофейные немецкие сапоги, власти скрывали 🤔

Ну так во всех фильмах немцы с шмайссерами, а не с винтовками маузера. Власти скрывают, что с них взять

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
SteelDog
10 часов назад, Behond сказал:

1. Вот как с такими пресмыкающихся можно разговаривать, вертится как уж :wall:  Конечно ты не видел своего звания, но мое рассмотрел.

у совкомуденя пошли основные аргументы? XD
твоё я написал так - для красного словца, один ник как-то голенько смотрелся. а суть его была - брань вырезана. которому конечно же стоит в противовес вики верить.

10 часов назад, Behond сказал:

2. Эта юмореска - ваш уровень

отчего же авторство ваше? может это ты как глист на сковороде крутишься? ;)

 

10 часов назад, Behond сказал:

Хватит передергивать, где я хоть раз обмолвился про веру в советские и западные источники. Я наоборот призывал пользоваться перекрестными источниками с обоих сторон. Меня радуют ваши источники из вики - газета и мемуары Стеттиниуса - это, как нам бы в политене преподавали "ТОЭ" по "Комсомольской правде" и The Times, а историю по циклу "Статский советник"

Полистайте мемуары Стеттиниуса занятная вещь. Ни каких таблиц и структуризации поставок, ссылок на литературу или архивы США, все навалено как это вспомнил автор (типа сегодня позвонил президент - отправили 100 самолетов в Англию, заходили с Греции - отправили им горных орудий и двигателей для самолетов :burzhuy:)

Но в конце есть занимательное Приложение "Роль ленд-лиза в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." полностью написанное со статьей некого Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  И вот на это приложение ссылаются все кому не лень про ленд-лиз. Даже Вики Сколова ни во что не ставит, и признает как «самого неутомимого „профессионального“ фальсификатора». Чудненько под ширмой мемуаров Стеттиниуса,  в приложении жгет напалмом Сколов и все на него ссылаются я ору :laughingxi3:

по пуговицам кстати говоря я данных тоже не нашел, а вот что касается многих других пунктов то эти данные вполне соответствуют тому что есть в открытых архивных источниках.
ну окей. давайте так. по какому наименованию у тебя есть мнение о существенном расхождении с действительностью?
 

10 часов назад, Behond сказал:

У меня времени ни вагон разобрал первые растиражированные фразы. И таки мои труды не прошли зря, что и вы соизволили полистать книги. Надеюсь данное неосторожное действие войдет у вас в привычку.

не войдёт. т.к. у меня времени тоже не вагон. но я что-то так и не понял. то, что у вас времени немного и вы НЕ НАШЛИ источники по ссылкам, полностью нивелирует то, что я их НАШЕЛ? так выходит.
типо юмореска:
- Вася, смотри, я действительно обнаружил БХ, это подтверждает стандартную модель!
- а я не нашёл (да и не искал сильно), так что херня эта ваша модель.
:D

 

!

Пользователь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. получил предупреждение от модератора Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .
Пункт нарушения: 1.2.1. Брань.

 

Изменено пользователем Bes
вырезано нарушение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
SteelDog
8 часов назад, Behond сказал:

Опять все перевернул. Выше вы утверждали что "почему бы мне не поверить Мягкову М.Ю. чем, простигоспадзи прапорщику Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 'у"  вот я вам и расписал за, что вы верите. Конечно я заходил на эту ссылку, и таки вы будете смеяться, но там нет подтверждения вики. Поэтому вся ваша копи паста с вики имеет такую же ценность как "ваш забор". Так можно верить советской книге 1970 г?

вообще-то там не было ссылки. эту книгу нужно пытаться искать в электронном виде или в библиотеке плюс ко всему в новом издании фраза может быть перефразирована. ты нашел в сети текст книги 70го года, или при всей нехватке времени метнулся в библиотеку? что-то похоже на очковтирательство. по этому всё же - забор.
если она подтверждает общеизвестные (ну как обще... если не рассматривать ультраватанов) факты то почему бы и не верить?

 

8 часов назад, Behond сказал:

Итак кэп еще раз повторяю. Я не отрицаю важность ленд-лиза, но его отсутствие было не смертельно для СССР, надеюсь это ясно и без словаря? 

нет. это не ясно. я же вроде попросил объяснить - к чьей смерти в данном конкретном случае привело бы "смертельное" отсутствие.

 

 

8 часов назад, Behond сказал:

Я ни разу не жанглировал какими либо процентами от ВВП или производства СССР к ленд-лизу, так что не понимаю ваших прыжков в этом направлении. 

да-да. зато использовали чужое жанглирование. это получилось случайно конечно-же?

18 часов назад, Behond сказал:

Мы получили по ленд-лизу из США 18,7 тыс. самолетов, 10,8 тыс. танков, 9,6 тыс. орудий. К общему числу вооружений, которыми советский народ оснастил свою армию за годы войны, эти поставки составили всего лишь 4 процента». 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
SteelDog
8 часов назад, Behond сказал:

С кем начинал этот срачь про % сена к телефонам с тем и продолжай при чем здесь я.

а притом что вы в этот срач ввязались. вроде бы это не я вам писал ;)
а между прочим "срач-то" именно с этого и начинался. с методики высчитывания процентов ленд-лиза и по ним определения его важности в частности и о роли союзников в победе - вцелом. так что уж извините - вы сами к симу действию причастились :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
SteelDog
8 часов назад, Behond сказал:

С самого начала я привел пример, Битвы за Москву, где ленд-лиза были капли. И как то СССР сам сдержал, такой смертельный удар. А в ответ я получаю смайлки и пафос об авторитетах.

Ну так и переписывайся с забором.

а я такой глупый с первого твоего примера не поменял мнения. сказав, что битва за москву была всего лишь одна из битв. да и по тому что раньше гитлер повернул от москвы на юг в киев, можно полагать что москва не была ключем к победе.
тебе клавиатурой в зубы никто не тычет... ну я так полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
SteelDog
8 часов назад, Behond сказал:

PS Вот как это Serpentes за "ватника" послать, и бан не выхватить?

а пресмыкающееся вполне себе норм? ну само собой в отношении классово чуждых элементов. XD

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
SteelDog
7 часов назад, Behond сказал:

А так во всех фильмах в основном кирза или трофейные немецкие сапоги, власти скрывали 🤔

так вот ваши хвалёные источники... XD

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Behond
1 час назад, SteelDog сказал:

у совкомуденя пошли основные аргументы? XD
твоё я написал так - для красного словца, один ник как-то голенько смотрелся. а суть его была - хуй с горы. которому конечно же стоит в противовес вики верить.

отчего же авторство ваше? может это ты как глист на сковороде крутишься? ;)

 

Полыхнул пердак? Serpentes - это бан,  если я с ..... горы то ты ...... губа с днища

1 час назад, SteelDog сказал:

не войдёт. т.к. у меня времени тоже не вагон. но я что-то так и не понял. то, что у вас времени немного и вы НЕ НАШЛИ источники по ссылкам, полностью нивелирует то, что я их НАШЕЛ? так выходит.
типо юмореска:
- Вася, смотри, я действительно обнаружил БХ, это подтверждает стандартную модель!
- а я не нашёл (да и не искал сильно), так что херня эта ваша модель.
:D

К чему это? В вики "хвалебные" отзыва Жукова были первые, вторыми Микояна я их рассмотрел по порядку. Я же не разбирал в пух и прах третье или седьмое высказывание, юля как уж.

Все логично земноводное  - это логика, логика которой у тебя нету.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Shamilboroda
14 часа назад, Дон Андрон сказал:
i

Уважаемые коллеги, прошу вас снизить накал дискуссии.

 

Тема держится на карандаше и регулярно проверяется на нарушения форумного законодательства.

???!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Behond
1 час назад, SteelDog сказал:

а я такой глупый с первого твоего примера не поменял мнения. сказав, что битва за москву была всего лишь одна из битв. да и по тому что раньше гитлер повернул от москвы на юг в киев, можно полагать что москва не была ключем к победе.
тебе клавиатурой в зубы никто не тычет... ну я так полагаю

Москва пишется с большой буквы м.... белорусское, как и первое слово в предложении, чтобы это сделать надо зажать кнопочку Shift слева на клавиатуре.

Изменено пользователем Behond

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
SteelDog
1 минуту назад, Behond сказал:

Полыхнул пердак? Serpentes - это бан,  если я с ..... горы то ты ...... губа с днища

по себе судишь?

3 минуты назад, Behond сказал:

К чему это? В вики "хвалебные" отзыва Жукова были первые, вторыми Микояна я их рассмотрел по порядку. Я же не разбирал в пух и прах третье или седьмое высказывание, юля как уж.
Все логично земноводное  - это логика, логика которой у тебя нету.

первое это :
Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. В 2 - х томах 1958: М. Госполитиздат
второе:

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
микояна - только 4е
так что выходит да - именно юля как уж. ну и да всё лучше чем такая логика :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
SteelDog
1 минуту назад, Behond сказал:

Москва пишется с большой буквы м.... белорусское, как и первое слова в предложении, чтобы это сделать надо зажать кнопочку Shift слева на клавиатуре.

пошла тяжёлая артилерия аргументации и тоненькое попискивание оскорблённых поцриотических чувств? XD

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
SteelDog
6 минут назад, Shamilboroda сказал:

???!

и это делает человек с лемми на аве. как иронично... XD

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Behond
В 15.04.2019 в 16:40, SteelDog сказал:

следует что многие деятели тех времён с вами не согласились бы. но им веры, конечно же нет? верить нужно доктору Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 'у ? :D

И в чем проблема Жуков, затем Микоян. Как то Сталина рука не поднялась и мысли не возникло назвать "деятелем" 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Flamme
14 часа назад, Behond сказал:

А так да СССР клепал то что у него хорошо получалось, а остальное по ленд-лизу.

И вот в том-то и проблема, что именно поэтому пресловутые 4% может и отображают формальное положение дел, но совершенно не отображают реальную значимость ленд-лиза.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Behond
1 час назад, Flamme сказал:

И вот в том-то и проблема, что именно поэтому пресловутые 4% может и отображают формальное положение дел, но совершенно не отображают реальную значимость ленд-лиза.

Ок посмотрим на реальную значимость посчитанных вами выше машин, рассмотрим отчеты ГАВТУ КА (ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11584. Д. 396. Л. 9 - 89.).

Вот и оцените реальную значимость 282 тыс машин лен-лиза для армии, это же 63,4% от построенных СССР. Но вот СССР построил 162  тыс плюс с народного хозяйства изъял 266 тыс совсем другие цифры. А если посмотреть по годам, то окажется, что СССР в первые тяжелые два года наскреб по сусекам для армии 322 тыс машин, а по ленд-лизу получил 31,2 тыс. Хорош порядок цифр.  

Вообщем только в 1943г ленд-лизовских  машин стало в армии 19% и они хоть как то заработали на победу, а так основной ленд-лиз РККА по грузовикам было народное хозяйство.

И вот как это считать какие проценты :unknw:

 

PS Да, да я понимаю, что грузовик грузовику рознь и по ленд-лизу шли в основном тягачи 3-х тонные, но и немец в 1943г не стоял под Москвой

 

Пополнения автопарка Красной Армии новыми машинами

Годы Отечественные   Импортные   Всего  
  поступило в армию среднемесячное поступление поступило в армию среднемесячное поступление поступило в армию среднемесячное поступление
1941 г. (с 22.06 по 31.12) 37,0 5,8 0,3 0,3 37,3 6,1
1942 г. 29,0 2,4 30,9 2,3 59,9 4,7
1943 г. 53,9 4,5 83,7 6,1 137,6 10,6
1944 г. 33,2 2,8 128,8 10,7 162,0 13,5
1945 г. (с 1.01 по 9.05) 9,5 2,3 38,4 9,1 47,9 11,4
Всего: 162,6 3,5 282,1 6,0 444,7 9,5
% от общего поступления 36,6   63,4   100,0

 

Изменение автопарка за годы войны

  Отечественные   Импортные   Трофейные   Всего
  наличие % от всего автопарка наличие % от всего автопарка наличие % от всего автопарка  
На 22.06.1941 г. 272,6 100,0         272,6
На 1.01.1942 г. 317,1 99,6     1,4 0,4 318,5
На 1.01.1943 г. 378,8 93,7 22,0 5,4 3,7 0,9 404,5
На 1.01.1944г. 387,0 77,9 94,1 19,0 14,9 3,1 496,0
На 1.01.1945 г. 395,2 63,6 191,3 30,4 34,7 6,0 621,2
На 1.05.1945 г. 385,7 58,1 218,1 32,8 60,6 9,1 664,4

Потеря автомобилей Красной Армии и народным хозяйством за годы войны

Годы Наличие к началу года Поступило за год новых машин Поступило за год из народного хозяйства Выдано
народному
хозяйству за год
Должно быть к концу года Фактическое
наличие к концу
года
Потери за год
1941 г. (с 22.06 по 31.12) 272,6 37,3 166,2   476,1 317,1 159,0
1942 г. 317,1 59,9 90,0   467,0 400,8 66,2
1943 г. 400,8 107,7 12,4 2,8 545,1 481,1 67,6
1944 г. 481,1 162,0   24,3 618,8 586,2 32,6
1945 г. (с 1.01 по 9.05) 586,2 47,6   3,2 636,8 693,8 27,5
Всего с 22.06.1941 г. по 9.05.1945 г. 272,6 444,7 266,6 30,3 95,6 633,8 351,6

 

Всего поступило в армию автомобилей (по типам) (тыс. шт.):

  Легковые   Грузовые Тягачи Всего
  всего в том числе повышенной проходимости      
Отечественные 6,4 2,5 151,1 5,1 162,6
Импортные 35,9 35,9 66,3 179,9 282,1
Всего 42,3 38,4 217,4 185,0 144,7
% от общего количества машин 9,5 8,6 48,9 41,6 100,0

 

Изменено пользователем Behond

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Flamme

@Behond , н-да... Ладно попробуем ещё раз: формальные цифры - это одно. Но вы понимаете, что руководство СССР делая запросы на ленд-лиз исходило из логики того, что что-то нужно сейчас, но произвести это что-то в достаточных количествах по каким-то причинам невозможно? И реальная ценность ленд-лиза не только и не сколько в тоннах, штуках и ящиках, сколько в том, что он закрывал именно вот такие слабые позиции, позволяя экономике СССР либо сосредоточится на производстве других ресурсов и товаров, либо развернуть на новых местах производство поставляемого ресурса/товара.

Изменено пользователем Flamme

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Karlov
44 минуты назад, Flamme сказал:

@Behond , н-да... Ладно попробуем ещё раз: формальные цифры - это одно. Но вы понимаете, что руководство СССР делая запросы на ленд-лиз исходило из логики того, что что-то нужно сейчас, но произвести это что-то в достаточных количествах по каким-то причинам невозможно? И реальная ценность ленд-лиза не только и не сколько в тоннах, штуках и ящиках, сколько в том, что он закрывал именно вот такие слабые позиции, позволяя экономике СССР либо сосредоточится на производстве других ресурсов и товаров, либо развернуть на новых производство поставляемого ресурса/товара. 

Плюс, отмечу, что некоторые вещи СССР тупо не мог нормально производить. Например, медикаменты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
igor2405
В 15.04.2019 в 09:17, SteelDog сказал:

какая разница как это называется. суть - внешняя помощь. да и вообще вы с чего это решили контекст проигнорить, в котором цифры я приводил?
или просто было так соблазнительно переспорить безмолвного оппонента? 

Большая часть английских поставок шла за деньги или в кредит (знаменитое золото Эдинбурга это в основном советская оплата английских поставок и немного американских). Условия поставок были самыми выгодными для СССР но (в отличии от основной массы американских поставок которые шли по закону о ленд-лизе и подлежали оплате только если были не истрачены на борьбу с немцами) укладывались в стандартную торговлю между союзными державами совместно воюющими против общего врага. Были исключения, часть поставок из Империи шла по условиям аналогичным ленд-лизу. Но это все не 1941 год. В 1941 англичане еще очень неохотно давали в долг так как не очень верили что СССР сможет противостоять немцам. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis