История. Мифы. Баланс. - Страница 16 - Hearts of Iron 4 / День Победы 4 - Strategium.ru Перейти к содержимому

История. Мифы. Баланс.

Рекомендованные сообщения

8 часов назад, Flamme сказал:

@Behond , н-да... Ладно попробуем ещё раз: формальные цифры - это одно. Но вы понимаете, что руководство СССР делая запросы на ленд-лиз исходило из логики того, что что-то нужно сейчас, но произвести это что-то в достаточных количествах по каким-то причинам невозможно? И реальная ценность ленд-лиза не только и не сколько в тоннах, штуках и ящиках, сколько в том, что он закрывал именно вот такие слабые позиции, позволяя экономике СССР либо сосредоточится на производстве других ресурсов и товаров, либо развернуть на новых местах производство поставляемого ресурса/товара.

 

Я это понимаю, и об этом прямо говорил не раз. Скажу третий раз - ленд-лиз был важен, но его отсутствие было не смертельно для СССР.

 

Надеюсь и вы понимаете, что какой толк в прекрасных проходимых тягачах поставленных в 1943г., когда судьба компании решалось в 41 под Москвой и в 42 под Сталинградом. И не выиграй СССР эти сражения, склонив чашу весов на свою сторону и не было бы вообще этого ленд-лиза. Вы понимаете, что ленд-лиз стал играть существенную роль только к 1943 году?  Когда ситуация изменилась коренным образом?

 

PS Это как напали бы на вас три гопника в подъезде вы двоих отколошматили, и тут прибежал сосед сверху с перцовым баллончиком и помог до пинать третьего. А потом всем бы рассказывал если бы не он и его перцовый баллончик не жить бы вам. 

Изменено пользователем Behond
Ссылка на комментарий

7 часов назад, Karlov сказал:

Плюс, отмечу, что некоторые вещи СССР тупо не мог нормально производить. Например, медикаменты.

Полистайте про медикаменты здесь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   , автор досконально и подробно расписал, обо всем и в отличии от 99,9% интернет "знатоков" знает, что то кроме распиаренного "пенициллина" Флеминга.

Картина в медикаментах та же как и в машинках, (да и в принципе как и  почти во всем ленд-лизе) в 41-42гг поставки ленд-лиза на уровне статистической погрешности, 43-й поставки стали заметны, 44-45 гг поставки по ленд-лизу стали решающими.

 

Ссылка на комментарий

Flamme
14 часа назад, Behond сказал:

Это как напали бы на вас три гопника в подъезде вы двоих отколошматили, и тут прибежал сосед сверху с перцовым баллончиком и помог до пинать третьего. А потом всем бы рассказывал если бы не он и его перцовый баллончик не жить бы вам. 

Да нет. Это как если бы сосед вам сначала перцовый баллончик скинул, которым вы чуток ошарашили первого после чего собрались с силами и нокаутировали его, (1% общей стоимости поставок в 41-м), потом биту скинул, которой вы приложили второго и вновь собравшись с силами нокаутировали и его (примерно 27% общей стоимости поставок в 42-м году), потом скинул уже кувалду, а под конец и сам прибежал. Не надо считать, что в 43-м всё было решено настолько, что ленд-лиз сразу можно откидывать.

Да, скорее всего СССР смог бы победить без союзнической помощи - но стоило бы это ого-го, не говоря уж о том, что кое-что из того, что было поставлено по ленд-лизу (в первую очередь продукция гражданского назначения) потом ещё долгие годы пахало на советскую экономику.

Ссылка на комментарий

GameForGame
В 17.04.2019 в 15:54, Flamme сказал:

Да, скорее всего СССР смог бы победить без союзнической помощи

Не верю, почитайте что входило в ленд-лиз и что потерял СССР на завоеванных территориях.

_________
добавлено 3 минуты спустя
В 16.04.2019 в 20:15, igor2405 сказал:

В 1941 англичане еще очень неохотно давали в долг так как не очень верили что СССР сможет противостоять немцам.  

Они сами не очень верили что выстоят судя по ихним конвоям и голоде Англии. Лишь благодаря штатам и  остальным Англия не утонула в голоде, почище 30 годов в СССР, как в пищевом так и в промышленном.

Ссылка на комментарий

GameForGame
В 16.04.2019 в 18:51, Flamme сказал:

н-да... Ладно попробуем ещё раз: формальные цифры - это одно.

Там еще проблема в том что отражают эти цифры то что дошло до нас, а то что на дне морском как то не показывает.

Ссылка на комментарий

Flamme
19 часов назад, GameForGame сказал:

Не верю, почитайте что входило в ленд-лиз и что потерял СССР на завоеванных территориях.

Здесь я уже не стану ничего утверждать - моя фраза была лишь предположением. Факторы и "за", и "против" есть - а уж какие из них более весомы только небу известно.

Ссылка на комментарий

Совесть против денег.О поставках Соединенными штатами фашистской Германии(или куда ушли золотые коронки,вырванные фашистами у заключенных концлагерей).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это тоже было...

 

 

Ссылка на комментарий

Artanis
В 17.04.2019 в 15:54, Flamme сказал:

Да, скорее всего СССР смог бы победить без союзнической помощи - но стоило бы это ого-го

КМК наши бы при таком варианте просто дальше довоенных границ бы просто не пошли и заключили белый мир с довоенными границами

_________
добавлено 2 минуты спустя
4 часа назад, Antony сказал:

или куда ушли золотые коронки,вырванные фашистами у заключенных концлагерей

не хочу разбивать ваши иллюзии, но коронки, часики и пр грабились всеми участниками. Если почитать воспоминания по поведению наших в Маньчжурии, то волосы дыбом. Красные союзники от Мао вынуждены были иногда оружие применять, дабы остановить мародерство. Это практиковалось всеми и всегда. Это природа войны. Мирняк в такой зарубе - ничто. Увы но факт. 

Изменено пользователем Artanis
Ссылка на комментарий

Artanis
В 18.04.2019 в 22:35, GameForGame сказал:

Там еще проблема в том что отражают эти цифры то что дошло до нас, а то что на дне морском как то не показывает.

дошло практически все, потеряно крайне мало, незначительно в общем объеме. СССР вытащил почти исключительно благодаря поставкам материалов и сырья. Эвакуация заводов на восток по сути провалилась, т.к. Урал и Сибирь не были готовы к такому переселению, и главное - потеряли сырьевую базу под нужды заводов, например практически все алюминиевое производство, в итоге почти весь алюминий до 44 вкл. был лизовский. Про автотранспорт и спецтехнику и говорить нечего. Станочный парк после эвакуации пришлось менять повсеместно, и если бы амы не распотрошили заначку на новейшие станки, то не было бы ни прорвы Т-34, ни самолетов. Канадский ВПК (на минуточку - там в усиленном режиме вкалывали все, включая домохозяек) практически целиком работал на СССР

героические северные конвои были на 95% союзными по составу, наших судов там было крайне мало, хотя иногда наши играли важную роль - например наши танкеры заправляли союзный флот в операциях в Индийском океане, в частности они обеспечили Магадаскарскую операцию. Проталкивание масс материалов через Иран тоже обеспечили союзники - у наших там было настолько мало войск, что едва хватало на охрану мест дислокации - от дивизий оставались по сути полки (остальное изъяли на фронт), в которых люди голодали. Мой дед строил там как раз дороги (офицер-инженер), вспоминал, что отъелись там только отбирая тушенку с проходящих "студеров". А еще вот его цитата: "какие объемы помощи нам оказывают, я понял только когда увидел бесконечные волны самолетов, летевших на север (к нам) и колоссальные массы автотранспорта с грузами - машины стояли тысячами аж до горизонта, ожидая пока мы закончим дороги". Человек прошел Сталинград и Кавказ в тяжелейший период, вряд ли его можно считать ангажированным

Изменено пользователем Artanis
Ссылка на комментарий

Artanis
В 17.04.2019 в 01:13, Behond сказал:

Скажу третий раз - ленд-лиз был важен, но его отсутствие было не смертельно для СССР.

Вы не правы в корне. Можно уже посмотреть документы и сделать вывод самостоятельно

 

да, СССР внес основной вклад в эту тяжелейшую войну, да со второй половины 44 РККА начала катать противника как каток, но это уже была другая армия - с опытом, укомплектованная необходимым, опиравшаяся на ресурсы освобожденных территорий. Только вот дожить до операций на Одере, в Пруссии и пр. РККА смогла благодаря именно сторонней помощи

Изменено пользователем Artanis
Ссылка на комментарий

GameForGame
18 минут назад, Artanis сказал:

Вы не правы в корне. Можно уже посмотреть документы и сделать вывод самостоятельно

Да им Жуков даже говорил что выиграли благодаря ленд-лизу, но они и дальше свою веруют в чушь.

Ссылка на комментарий

2 минуты назад, GameForGame сказал:

Да им Жуков даже говорил что выиграли благодаря ленд-лизу, но они и дальше свою веруют в чушь.

Так дайте ссылку. Только по взрослому с первоисточника, а не с вики 

Ссылка на комментарий

GameForGame
3 минуты назад, Behond сказал:

Так дайте ссылку. Только по взрослому с первоисточника, а не с вики 

Например это и это не единственное. Вообще как говориться было бы желание найти. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ссылка на комментарий

Artanis
8 минут назад, Behond сказал:

Так дайте ссылку. Только по взрослому с первоисточника, а не с вики 

Я ведь ничего не говорил про вики. Я говорил про доки, которых тонны в инете. Если у Вас первый шаблон, который активировался при слове "источники" - это "вики", ну тогда это ваш уровень мышления, не мой? 

И какие такие пруфы Вам кто-то тут должен? Вы не самостоятельны? Может Вам еще зачитывать пруфы как сказку на ночь детям? 

Вы взрослый человек, Вам надо разобраться самому - вот вперед, самостоятельно и копайте. 

 

Off-top закончил, более не дискутирую на эту тему

 

Ссылка на комментарий

7 минут назад, GameForGame сказал:

Например это и это не единственное. Вообще как говориться было бы желание найти. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  А здесь Жуков отвечает подробно на эту кляузу. Записка В.Е. Семичастного ни что иное как под ковёрная борьба стоит ли ей верить? 

 

 

Ссылка на комментарий

Flamme
1 час назад, Artanis сказал:

КМК наши бы при таком варианте просто дальше довоенных границ бы просто не пошли и заключили белый мир с довоенными границами

ИМХО, к моменту достижения довоенных границ исход войны был бы заведомо решённым и смысла в белом мире не было бы уже никакого.

Ссылка на комментарий

10 часов назад, Artanis сказал:

Я ведь ничего не говорил про вики. Я говорил про доки, которых тонны в инете. Если у Вас первый шаблон, который активировался при слове "источники" - это "вики", ну тогда это ваш уровень мышления, не мой? 

И какие такие пруфы Вам кто-то тут должен? Вы не самостоятельны? Может Вам еще зачитывать пруфы как сказку на ночь детям? 

Вы взрослый человек, Вам надо разобраться самому - вот вперед, самостоятельно и копайте. 

 

Off-top закончил, более не дискутирую на эту тему

 

К чему эта тирада? Я высказался, мое слово последнее? Обычные пруффы мы не джентельмены, чтобы верить на слово. И лично от вас не кто не чего не требует.

А после вашего отжога про  "Мир без аннексий и контрибуций"  я так вообще засомневался в ваших знаниях и адеквату. Т.е. советские войны увидев всю ту лютую дичь, что творили немцы  на оккупированных территориях по вашему остановились бы на границе? 

11 час назад, Artanis сказал:

1. Про автотранспорт и спецтехнику и говорить нечего.

2. Станочный парк после эвакуации пришлось менять повсеместно, и если бы амы не распотрошили заначку на новейшие станки, то не было бы ни прорвы Т-34

1. Постом на прошлой странице, я уже описывал всю "значимость" поставок машин с США. Продублирую еще раз. 

Ок посмотрим на реальную значимость посчитанных вами выше машин, рассмотрим отчеты ГАВТУ КА (ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11584. Д. 396. Л. 9 - 89.).

Вот и оцените реальную значимость 282 тыс машин лен-лиза для армии, это же 63,4% от построенных СССР. Но вот СССР построил 162  тыс плюс с народного хозяйства изъял 266 тыс совсем другие цифры. А если посмотреть по годам, то окажется, что СССР в первые тяжелые два года наскреб по сусекам для армии 322 тыс машин, а по ленд-лизу получил 31,2 тыс.

В 1943г ленд-лизовских  машин стало в армии 19% и они хоть как то заработали на победу

 

2. Автосварка брони и прочие хайтеки от НИИ-48 дали прорвы т-34. Ознакомиться можно здесь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

PS 

 

Изменено пользователем Behond
Ссылка на комментарий

Artanis
22 часа назад, Flamme сказал:

ИМХО, к моменту достижения довоенных границ исход войны был бы заведомо решённым и смысла в белом мире не было бы уже никакого.

ну так наши вроде бы колебались и до последнего не было известно, пойдем дальше или нет. Только когда пришло решение на плайдармы в Польше, стало понятно что да, заходим

Ссылка на комментарий

В 21.04.2019 в 21:07, Artanis сказал:

ну так наши вроде бы колебались и до последнего не было известно, пойдем дальше или нет. Только когда пришло решение на плайдармы в Польше, стало понятно что да, заходим

Просветите поподробнее, что это за чудо плацдармы Польские? И кто колебался до последнего?

А вот всегда думал на Тегеранской конференции в ноябре 1943г. разработали окончательную стратегию борьбы против Германии и её союзников. А оказывается до августа 1944г СССР колебался. :Cherna-facepalm:

Следите за цепочкой август 1943 Курская битва и захват Сицилии Союзниками - ноябрь 1943 Тегеран - июнь 1944 высадка в Нормандии - июнь 1944 выход РККА к границам 1941 года   -  август 1944 РККА форсирует Вислу, а союзники берут Париж. Где здесь колебания если девять месяцев назад в Тегеране было все предопределено?

Ссылка на комментарий

Gargonder
В 20.04.2019 в 14:21, Artanis сказал:

дошло практически все, потеряно крайне мало, незначительно в общем объеме. СССР вытащил почти исключительно благодаря поставкам материалов и сырья. Эвакуация заводов на восток по сути провалилась, т.к. Урал и Сибирь не были готовы к такому переселению, и главное - потеряли сырьевую базу под нужды заводов, например практически все алюминиевое производство, в итоге почти весь алюминий до 44 вкл. был лизовский. Про автотранспорт и спецтехнику и говорить нечего. Станочный парк после эвакуации пришлось менять повсеместно, и если бы амы не распотрошили заначку на новейшие станки, то не было бы ни прорвы Т-34, ни самолетов. Канадский ВПК (на минуточку - там в усиленном режиме вкалывали все, включая домохозяек) практически целиком работал на СССР

героические северные конвои были на 95% союзными по составу, наших судов там было крайне мало, хотя иногда наши играли важную роль - например наши танкеры заправляли союзный флот в операциях в Индийском океане, в частности они обеспечили Магадаскарскую операцию. Проталкивание масс материалов через Иран тоже обеспечили союзники - у наших там было настолько мало войск, что едва хватало на охрану мест дислокации - от дивизий оставались по сути полки (остальное изъяли на фронт), в которых люди голодали. Мой дед строил там как раз дороги (офицер-инженер), вспоминал, что отъелись там только отбирая тушенку с проходящих "студеров". А еще вот его цитата: "какие объемы помощи нам оказывают, я понял только когда увидел бесконечные волны самолетов, летевших на север (к нам) и колоссальные массы автотранспорта с грузами - машины стояли тысячами аж до горизонта, ожидая пока мы закончим дороги". Человек прошел Сталинград и Кавказ в тяжелейший период, вряд ли его можно считать ангажированным

Абсолютно неверная информация. Эвакуация была проведена чётко и, что самое интересное и загадочное, по ПЛАНУ. Дело в том, что создавая тяжелую промышленность СССР создавал ДВЕ позиции заводов. Одна - на западе страны - на Украине, в Белоруссии, в европейской части России, а другая - на востоке - в Сибири или на Урале. Это были не полноценные заводы, это были площадки для размещения - залитые фундаменты цехов, подведённая железнодорожная ветка, в обязательном порядке электроподстанция. Это только в фильмах заводы вывозили в чистое поле. В реальности все знали, что делать. Это, кстати, есть в мемуарах Грабина. Руководил эвакуацией Устинов, будущий МО СССР, но тогда ему было около 30 лет. Как пишет Грабин "Устинов растерялся". "Что делать? Что делать?" Грабин ему сказал: "Откройте сейф, достаньте план эвакуации, действуйте по нему". План эвакуации был на каждом заводе, в каждом наркомате. Вместе со станками было перевезено еще 10 миллионов рабочих и инженеров. Выпуск военной продукции практически не снижался, а с 1942 года даже начал резко расти. Часть сырьевых источников была потеряна. Но за запасы стратегического сырья отвечал Лаврентий Павлович Берия. Запасов марганца, молибдена и т.п. на заводах было на 1.5-2 года работы. Поэтому временная потеря источников сырья никак не сказалась на выпуске военной продукции. Т-34 выпускался вообще на станках типа ДиП (догоним и перегоним). Этот станок имел универсальный привод - он мог работать от электричества, от центральной паровой машины или...его крутили трое учеников - двое крутят колесо, третий отдыхает. Точность обработки деталей была отнюдь не прецензионная, но в этом и уникальность и отличии Т-34 от Пантеры. ППШ вообще выпускался в любой автомастерской (правда в ущерб боевым качествам. Он был много хуже ППД). Ленд-лиз, сыграл определённую роль. Но отнюдь не решающую. Ну, а о качестве лендлизовских танков - есть стихотворение поэта-фронтовика:

«Валентайн» — английский танк, поставлявшийся во время войны в СССР. Много лет спустя в книге маршала бронетанковых войск А. Бабаджаняна «Дороги побед» я прочел об этих танках: «Броня… вследствие неудачного расположения листов часто пробивалась. В Советском Союзе… на его траки наши танкисты часто наваривали так называемые «шпоры», чтоб хоть сколько-нибудь улучшить его проходимость».
И я вспомнил июль 1944-го…

Городок атакуем
через сосняк по буграм
и на голом «ура!»
в него влетаем мы.
Поднимались-то с танками,
да фрицы их — в тарарам!
Горят, хоть и новенькие,
сзади горят «валентайны».

Нам бугры нипочем,
а танки уткнулись в пригорок
и мишенями
у песчаного взлобка расставлены…
Сюда бы десяток-другой
домодельных «тридцатьчетверок».
А то горят,
будь здоров как горят «валентайны».
И городишко — пустяк,
а не взять его: танки горят.
И мы — размочаленные —
по-русски клянем «валентайны».

Все вынесет наш — в обмоточках —
россиянский солдат.
Но… горят «валентайны»,
и мы отходим с окраины.
Горят, как канистры!..
Но шлют за снарядом снаряд.
В черном пламени танки
от башен до самого днища.
В упор бьют танкисты,
а сами танкисты — горят!
Солдатской присяге верны
и в заморских кострищах.

И когда при мне
рассуждают про вклад:
чей, мол, он больше —
наш,
Америки
или Британии? —
пред моими глазами
«валентайны» чадно горят.
И русские парни —
за други своя! —
горят в «валентаине».

Источник: Гордость и горечь: Поэзия 70-80-х годов о войне. Составитель М.Л. Грозовский. Москва, издательство «Советская Россия», 1990. С. 41-43.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 2,077
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 123605

Лучшие авторы в этой теме

  • Flamme

    141

  • Avros

    129

  • Frozzolly

    119

  • Volchenock

    116

  • Shkiv

    113

  • romarchi

    112

  • belava74

    73

  • Gronep

    69

  • Иммануил_Кант

    68

  • Aptahir

    65

  • Servicant

    59

  • Pshechka

    53

  • Alexey69

    48

  • Venc

    43

  • SteelDog

    38

  • xenofob

    37

  • DOPAEMOH

    36

  • igor2405

    35

  • Artanis

    32

  • erdvc

    30

  • Razer98K

    30

  • Москит

    28

  • Publius

    28

  • nachti

    27

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

gvalhgvin

да, именно так, а по поводу Польши, то СССР напал в своем излюбленном стиле- вероломно, без обьявления войны, и пока Поляки очухивались их правительство плавно переместилось в изгнание, а потом начала

gvalhgvin

обычный фейк, современного изготовления, по демонизации Европы, прям Сталин был весь такой белый и пушистый и у Союзников не было прям вот ни одной причины его опасаться (один только пакт Молотова Риб

Flamme

Ставшая очевидной бессмысленность попытки силового установления дружественного режима. Уже к январю 40-го было очевидно, что правительство Куусинена население Финляндии не просто не признаёт, а откров

Sophist

Это условия боеспособности боевой машины. Любой, даже самый совершенный танк без топлива, ЗИП, боеприпасов есть просто куча металлолома. А без обученного и прошедшего слаживание в составе танкового по

Sophist

Давайте на чистостоту. Вы говорите об идеологии, я и указал Вам, в чем Вы не правы и почему идеология большевиков не предполагала ничего подобного. Когда Ленин призывал превратить войну империалистиче

Pshechka

Тогда государство Польши существовало, только в сказочных фантазиях польских эмигрантов. Я повторюсь может прекратим обсуждать чьи то фантазии и будем обсуждать историю? С таким же успехом Гитлер во

belava74

"Горе побежденным" - их судят всегда. Ещё  с античных времен живет такое правило. Ничего в этом нет противоестественного или странного.                                       Другой вопрос: "Как о

Flamme

Больше пафоса богу пафоса.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...