История. Мифы. Баланс.

[igor2405 45]

В ‎06‎.‎05‎.‎2018 в 20:12, Turomilon сказал:

Вот тут я с вами полностью соглашусь, добавлю на тему связи, о наличии большого количества разнообразных полугусеничных бронемашин, с различными типами радиостанции, под разные нужды(прокладки кабельных линий связи, регулирования движения моторизованных соединений, связи штаба дивизии с артилерией, с танковыми частями, связь земля-воздух), в том числе для связи люфтваффе с самолетами в воздухе Sd Kfz 250/3. Что говорит в пользу высокой управляемости войсками, на мой взгляд важнейшего параметра во второй мировой войне.

Еще можно дополнить: высокая оснащенность войск пулеметами, хорошая организация танковых дивизий с оснащением всеми необходимыми службами, как следствие высоким процентом нонкомбатантов, ИМХО еще опыт генштаба.

ИМХО это основные сильные стороны войск Германии в 41г. и одновременно залог победы.

Но миф про превосходство бронетехники (и не упомянутых выше полугусеничных транспортеров, а именно танков). Есть в этом доля правды, но отражается она в организации дивизии; в возможности совершать длительные переходы в глубь обороны противника - иными словами надежности. Если рассматривать снарядостойкость и вооружение - Советские машины намного лучше (если конечно еще не вспоминать про чувствительность взрывателя).

Во-первых немецкие танки (которые принято учитывать по крайней мере, французские, бельгийские и тд танки несмотря на массы фотографий на советско-германском фронте принято считать несуществующими кроме горстки сомуа и б) таки сильно превосходили советские в среднем. Основная масса советских танков (т26 и бт) шилась немецкими танковыми и противотанковыми орудиями с любой разумной дистанции и в любую проекцию. Немецкие и чешские танки имея в основном 50-60 мм лобовой брони из советских 45мм танковых и противотанковых пушек даже по таблицам в лоб брались только с близкой дистанции и не всегда. Исключение единички но их было немного, не в качестве основных танков мехсоединений и в 1941 их практически выбили. Во-вторых немцы в 1941 побеждали помимо лучшей организации (естественное преимущество отмобилизованной воюющей больше года армии над не отмобилизованной армией мирного времени) еще и тупо за счет заваливания мясом. При полуторакратном превосходстве в человеках, которое у немцев было на момент начала войны на советско-германском фронте и позже побеждали почти всегда кто бы такого превосходства не добился и уж не проигрывали точно (в масштабе начиная с фронта естественно).

[Turomilon 114]

11 минуту назад, Xryst сказал:

Так себе решение.. Сравнение карточек ТТХ ещё ни одного сражения не выиграло.

Я не предлагал оценивать эффективность бронетанковых войск, только через характеристики техники. Но когда пишут, что мол КВ-1 пробивался влегкую немецкими пушками, это мягко говоря не объективно.

19 минут назад, Xryst сказал:

Так-то по карточкам если судить - "Пантера" была на голову выше Т-34, выпущено их было прилично, в войсках имелось много, а результат? Оттянули поражение просто, иногда решая за счет этих самых миллиметров брони исход боев местного значения.

PzKpfw V проектировался как замена Pz lV, но выпуск последних не мог быть остановлен почти до самого конца войны (ЕМНИП март 45г),  значит нет, их было недостаточно. И сравните выпуск PzKpfw V Panther всего немногим больше 6 тысяч, если считать командирские машины, с выпуком Т-34ок производство которых идет на десятки тысяч.

30 минут назад, Xryst сказал:

У меня где-то лежал отчет из войск от августа 41-го, где броня Т-34 признается недостаточной для надежной защиты от основных противотанковых средств Вермахта. Изучили повреждения, емнип, 20 машин - и на всех схожие места пробитий. Причем места эти такие, что вообще остается только гадать, как туда могло что-то попасть, да ещё и пробить.
Вообще, у нас подкалиберные снаряды немцев не оценили вот ни разу. Основная масса Т-34 поступала на ремонт с повреждениями от 37-мм пушек, КВ - 105-мм и выше.

Я не пишу о том что Т-34 является неуязвимой машиной.

37 основной калибр немецких ПТО, и еще на начало войны с СССР не все Pz lll были перевооружены на 50мм орудие. Вопрос в том с какой дистанции и в какую проекцию достигались пробития, этих машин; и что они успевали наделать до того.

[Turomilon 114]

20 минут назад, igor2405 сказал:

Наполеон не выиграл все значимые сражения в компании 1812 года, под Красным он проиграл с треском потеряв 30-35 тыс человек из примерно 80 тыс (правда боеспособных примерно 50 тыс) против примерно 2 тыс русских из примерно тех же 80 тыс (из них регуляров примерно 60 тыс). По масштабу это примерно тот же уровень что у Смоленска (победа французов, но не уверен что его можно назвать генеральным сражением. русские по большому счета вышли из боя после столкновения только части сил обеих сторон), Бородина (скорее победа французов) и Малоярославца (скорее победа русских) но в отличие от них разгром одной из сторон. Не случайно за это сражение Кутузов стал Князем Смоленским. Ну и последняя генеральная битва компании 1812 проиграна Наполеоном еще с большим треском, из примерно 35-40 тыс имеющихся у него на момент сражения на Березине у него осталось 9 тыс. Но там масштаб чуть меньше и почти полуторакратное превосходство у русских (хотя под Смоленском у Наполеона против Барклая было такое же превосходство примерно (130 тыс русских против 180 тыс французов вообще и более 35 тыс русских против 45 тыс французов непосредственно в битве)

Конечно мне более интересно битва при Прейсиш-Эйлау 1807, но ЕМНИП на флангах вторжения маршалы Наполеона не редко проигрывали, еще до Москвы.

[Turomilon 114]

12 минуты назад, igor2405 сказал:

Во-первых немецкие танки (которые принято учитывать по крайней мере, французские, бельгийские и тд танки несмотря на массы фотографий на советско-германском фронте принято считать несуществующими кроме горстки сомуа и б) таки сильно превосходили советские в среднем. Основная масса советских танков (т26 и бт) шилась немецкими танковыми и противотанковыми орудиями с любой разумной дистанции и в любую проекцию. Немецкие и чешские танки имея в основном 50-60 мм лобовой брони из советских 45мм танковых и противотанковых пушек даже по таблицам в лоб брались только с близкой дистанции и не всегда. Исключение единички но их было немного, не в качестве основных танков мехсоединений и в 1941 их практически выбили. Во-вторых немцы в 1941 побеждали помимо лучшей организации (естественное преимущество отмобилизованной воюющей больше года армии над не отмобилизованной армией мирного времени) еще и тупо за счет заваливания мясом. При полуторакратном превосходстве в человеках, которое у немцев было на момент начала войны на советско-германском фронте и позже побеждали почти всегда кто бы такого превосходства не добился и уж не проигрывали точно (в масштабе начиная с фронта естественно).

Заполните недостающие цифры:

Количество танков Германии участвующих в нападении -

Из них легких (не имеющих противоснарядного бронирования) -

 

Количество танков Советского Союза в западных военных округах -

Из них легких (не имеющих противоснарядного бронирования) -

18 минут назад, igor2405 сказал:

Немецкие и чешские танки имея в основном 50-60 мм лобовой брони

Какой процент танков Германии имел такое бронирование на июнь 41года?

[igor2405 45]

1 час назад, Turomilon сказал:

Цитата

 

Заполните недостающие цифры:

Количество танков Германии участвующих в нападении

 

- официально примерно 3600 танков (из них примерно 300 союзников Германии) плюс неизвестное число неучтенных трофейных в основном французских машин. Это без учета штурмовых орудий и тп девайсов, которых у немцев было сопоставимо по количеству с собственно танками и количество которых (кроме штугов и панцерягер 1) даже примерно неизвестно

Цитата

Из них легких (не имеющих противоснарядного бронирования)

- порядка 550 уверенно поражаются противотанковой артиллерией и противотанковыми ружьями (примерно половина танков союзников, командирские машины на основе единичек и сами единички-всего порядка 300 шт и порядка 100 официально используемых немцами легких французских трофеев), а лт35 и часть троек (не добронированных из числа ранних) имеет защиту от противотанковых ружей но не защищена от кондиционных снарядов современной легкой пто, это примерно 300 чехов (из них чуть больше 100 у румын) и столько же троек (всего троек порядка 1000, но тройки выпуска 1940+ и модернизации более ранних машин имеют 30+30 или 50 мм). В общем очень примерно у немцев и их союзников 2/3 основных танков мехсоединений имеют противоснарядное бронирование, а 9/10 защищены в лоб от массовых противотанковых ружей и крупнокалиберных пулеметов.

 

Цитата

Количество танков Советского Союза в западных военных округах

- примерно 2100 первой категории и  7900 второй категории, ко второй категории наряду с боеготовыми относили и требующие войскового ремонта, судя по Уланову/Шеину боеспособность значительной части из них весьма сомнительна. Правда критерий по округам некорректный, если так считать то за немцев надо брать все восточнее будущей границы ФРГ а не только выделенное на Барбароссу, от Киева до фронта ехать почти как от Праги (680 км от Львова до Праги и 470 км от Львова до Киева, но Киев не крайняя западная точка округа, а Львов не совсем на границе), при этом сеть железных да и обычных дорог у немцев лучше.

Цитата

Из них легких (не имеющих противоснарядного бронирования)

- имели противоснарядное бронирование примерно 1500 Т34 и КВ (если считать КВ-2 за танк конечно) плюс часть Т28 и Т35 (всего их почти 500 но экранировали чуть больше 100 т28 и 10 т35,  от противотанковых ружей в основном защищены все).

Цитата

Какой процент танков Германии имел такое бронирование на июнь 41года?

  - грубо противоснарядное бронирование имело не менее 2/3 танков противника и менее 1/6 советских танков (соответственно разница больше чем в 4 раза). В абсолютных цифрах правда разница не так бросается в глаза: округляя 2.5 тыс танков с противоснарядным бронированием у немцев (не включая штуги) и 1.5 тыс танков с противоснарядным бронированием у СССР (включая сюда КВ2 которые по сути не танки а тяжелые САУ).
 

 

Изменено 08.05.2018, 23:13:35 пользователем igor2405
ошибка, не в 6 а в 4 раза

[gvalhgvin 189]

9 часов назад, Xryst сказал:

В СССР замахивались на полную моторизацию артиллерии - в т.ч. и пехотных соединений, причем ещё с середины 30-х, к 41-му были весьма большие подвижки в этом деле. И что характерно - к 45-му основная масса артиллерии таки была моторизованной, весьма большую роль в этом сыграл ленд-лиз.
Немцы же и не мечтали о моторизации артиллерии пехотных частей. Собственно, у них орудия имели возможность буксировки мехтягой, в СССР же артиллерия нового поколения изначально затачивалась именно под неё.
Да и в целом моторизованная артиллерия для мехчастей в годы ВМВ - это паллиатив. Она точно так же не успевала за танками, как и лошади, просто опаздывала чуть меньше.
Секретом это ни для кого не было ещё с 30-х годов и с тех же времен активно пытались делать разные САУ.

 

Там такая "насыщенность" была, что без слез не взглянешь. Батальон на дивизию, если дивизии повезло. Самая везучая - одна из дивизий 4-й ТГр с двумя батальонами на БТР.
Вопрос в том, что использовали их максимально активно, отложилось это дело в памяти, вот и наблюдаем уже 70 лет картину - каждый немец на личном БТР и с МР-40.

 

Так себе решение.. Сравнение карточек ТТХ ещё ни одного сражения не выиграло.
Так-то по карточкам если судить - "Пантера" была на голову выше Т-34, выпущено их было прилично, в войсках имелось много, а результат? Оттянули поражение просто, иногда решая за счет этих самых миллиметров брони исход боев местного значения.
Из той же оперы - 6-й МК ЗФ и попытки прорыва 10-й армии из Белостокского котла, использовали в качестве ударной силы Т-34 и КВ, но на всё найдется свой ответ.
Да и чистые танковые сражения "стенка на стенку" - это скорее исключение, чем правило.
У меня где-то лежал отчет из войск от августа 41-го, где броня Т-34 признается недостаточной для надежной защиты от основных противотанковых средств Вермахта. Изучили повреждения, емнип, 20 машин - и на всех схожие места пробитий. Причем места эти такие, что вообще остается только гадать, как туда могло что-то попасть, да ещё и пробить.
Вообще, у нас подкалиберные снаряды немцев не оценили вот ни разу. Основная масса Т-34 поступала на ремонт с повреждениями от 37-мм пушек, КВ - 105-мм и выше.
 

Обеспечивать прорыв у нас научились только к концу 42-го. Жуков, например, рассматривая гипотетическую первую операцию на лето 41-го, оценивал её итоги примерно как Харьковской 42-го. Больно, но это не Белосткско-Минский нокаут.

ну так мы же и говорим про начальный период войны, то что в СССР замахивались на моторизацию артиллерии это понятно, но к 41 г подвижек никаких не было (тяжелую артиллерию таскали сельхоз тракторами которые ездили со скоростью пешехода). у немцев же с этим делом было в порядке, и по комплектации моторизованных дивизий вы не правы (в начале войны их было не много и со снабжением у них было не плохо) к тому же есть такой нюанс, немецкие тыловики заныкивали трофейную технику, которая не попадала в штатные списки, но активно использовалась (это видно по кинохронике и фото) поэтому дивизии пришедшие из Франции имели большое количество Французской техники (вплоть до танков)

[gvalhgvin 189]

8 часов назад, igor2405 сказал:

Наполеон не выиграл все значимые сражения в компании 1812 года, под Красным он проиграл с треском потеряв 30-35 тыс человек из примерно 80 тыс (правда боеспособных примерно 50 тыс) против примерно 2 тыс русских из примерно тех же 80 тыс (из них регуляров примерно 60 тыс). По масштабу это примерно тот же уровень что у Смоленска (победа французов, но не уверен что его можно назвать генеральным сражением. русские по большому счета вышли из боя после столкновения только части сил обеих сторон), Бородина (скорее победа французов) и Малоярославца (скорее победа русских) но в отличие от них разгром одной из сторон. Не случайно за это сражение Кутузов стал Князем Смоленским. Ну и последняя генеральная битва компании 1812 проиграна Наполеоном еще с большим треском, из примерно 35-40 тыс имеющихся у него на момент сражения на Березине у него осталось 9 тыс. Но там масштаб чуть меньше и почти полуторакратное превосходство у русских (хотя под Смоленском у Наполеона против Барклая было такое же превосходство примерно (130 тыс русских против 180 тыс французов вообще и более 35 тыс русских против 45 тыс французов непосредственно в битве)

Красное было арьергардным боем, стоило Наполеону с гвардией прибыть туда как Русских выбивали, стоило уйти как сражение разгоралось с новой силой, Наполеон торопился уйти, единственный смысл сражения при Красном был в сборе отставших корпусов, и эту задачу Наполеон в общем выполнил, и дальнейшая битва для него не имела смысла, трагедия же корпуса Нэя, это следствие его ошибки, и плохой разведки. при Бородино был полный разгром Русской армии, при Малоярославце тоже (просто Французская армия не пошла дальше, так как уже было понятно что Русские будут отступать хоть до Сибири)

[Flamme 2,134]

46 минут назад, gvalhgvin сказал:

при Бородино был полный разгром Русской армии, при Малоярославце тоже

Настало время о... очумительных историй!

[Turomilon 114]

9 часов назад, igor2405 сказал:

официально примерно 3600 танков (из них примерно 300 союзников Германии) плюс неизвестное число неучтенных трофейных в основном французских машин.

Еще как учтенных.

9 часов назад, igor2405 сказал:

Это без учета штурмовых орудий и тп девайсов, которых у немцев было сопоставимо по количеству с собственно танками и количество которых (кроме штугов и панцерягер 1) даже примерно неизвестно

Вполне известно. На июнь 41г. не сопоставимо, даже не рядом.

9 часов назад, igor2405 сказал:

порядка 550 уверенно поражаются противотанковой артиллерией

Pz l - 180 шт; Pz ll - 746,

926 - уже  168% от заявленных вами.

Я не нашел информацию о том, что все Pz 38, PzKpfw lll и PzKpfw lV, более ранних относительно 41г. модификаций, были до бронированны до начала войны. У вас есть источники подтверждающие это?

[gvalhgvin 189]

2 часа назад, Flamme сказал:

Настало время о... очумительных историй!

"о сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух" (с) вы б хоть не так явно что ли...

[gvalhgvin 189]

2 минуты назад, Turomilon сказал:

Еще как учтенных.

Вполне известно. На июнь 41г. не сопоставимо, даже не рядом.

Pz l - 180 шт; Pz ll - 746,

926 - уже  168% от заявленных вами.

Я не нашел информацию о том, что все Pz 38, PzKpfw lll и PzKpfw lV, более ранних относительно 41г. модификаций, были до бронированны до начала войны. У вас есть источники подтверждающие это?

да нету точных данных по количеству бронетехники на фронте ни с Советской, ни с Германской стороны, примерные цифры да, известны, но с точностью до машины нет, и любые утверждения на этот счет спекуляция (в том числе и источников), кроме того вы не учитываете банальных поломок техники, из за которых 10-12% техники могло быть банально не в строю

[Turomilon 114]

1 минуту назад, gvalhgvin сказал:

да нету точных данных по количеству бронетехники на фронте ни с Советской, ни с Германской стороны, примерные цифры да, известны, но с точностью до машины нет, и любые утверждения на этот счет спекуляция (в том числе и источников), кроме того вы не учитываете банальных поломок техники, из за которых 10-12% техники могло быть банально не в строю

Смотрите источники опирающиеся на производство, где идет учет номеров шасси.

[Sophist 84]

В 07.05.2018 в 17:23, Turomilon сказал:

Миф безусловно распространен, и его наличие выражается в мнении о всесилии немецкого оружия:

В 22.04.2018 в 17:55, Sophist сказал:

 

Ммм, обоснуйте, как утверждение о наличии у немцев средств борьбы со всеми моделями советских танков выражает идею всесилия немецкого оружия.

 

В 07.05.2018 в 17:23, Turomilon сказал:

Если внимательно изучить характеристики подкалиберных снарядов, в том числе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (ссылка), то хорошо видно что на дистанции реального ведения огня 500м\1000м снаряды имеют недостаточное бронепробитие для поражения Т-34(приведенная лобовая броня около 80мм) и тем более КВ-1. Для тех кто изучает историю по танковой аркаде, дистанция боя в 100м, конечно же является нормой, а самым актуальным параметром конечно же бронепробитие. Не стоит забывать о низком за броневом воздействии подкалиберных снарядов, пробитие брони танка подкалиберным снарядом достаточно часто не означало его выведения из строя.

Разумеется неуязвимых танков не существует, у танка есть борта, корма, различные ослабленные части, и поразить на близкой дистанции намного вероятнее.

Если внимательно изучите работы того же Исаева (или Свирина, или Шеина-Уланова, они-то строго по танчикам), особенно касающихся приграничного сражения и особенностей советских танков, то выяснится, что как раз на таких аркадных дистанциях бои очень часто и происходили. Ибо обзорность танков новых моделей была мягко скажем слабой и они могли легко не заметить замаскированные позиции противотанковых пушек у себя под носом.

 

В 07.05.2018 в 17:23, Turomilon сказал:

Преувеличение возможностей бронетанковых соединений Германии.

Обратимся к справочнику Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   и видим, что на июнь 41 наилучшими (не стоит считать все Pz3, Pz4 находящиеся в войсках таковыми) модификациями Pz3 и Pz4 стоящими на вооружении Германии являются: Pz3 Ausf J, Pz4 Ausf F1, с лобовой броней в 50мм с довольно скромными углами наклона. Начало выпуска уже в декабре 41г. танков Pz3 с орудием 5cm KwK39 L/60, и Pz4 с орудием 7.5cm KwK40 L/43 в марте 42г. говорит об эффективности во время "Барбаросы".

Можно привести еще много занятных фактов, но уже понятно что многие тезисы носителей мифа несостоятельны.

 

Абсолютное непонимание того, что такое такая формация, как дивизия. Вы искренне считаете, что мощь танковой дивизии состоит в том, сколько в нее напихать танчиков и насколько эти танчики превосходят технику противника. Не помешает почитать следующее, как раз для такого уровня понимания проблемы - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

По танчикам смотрите лучше не красивые западные иллюстрированные энциклопедии, а почитайте основанную на документах работу Уланов, Шеин, "Порядок в танковых войсках". А лучше вообще скачайте эту книгу и залпом ее прочтите, чтобы не писать больше такого рода сентенций. Скажите, а вы настрелом немецкой и советской артиллерии снарядов интересовались? А состоянием химической промышленности и производством взрывчатки, особенно в СССР? А проблемами с поставками новых 76-мм снарядов, дизельного топлива и запчастей для танковых новых типов? Ведь старые танки кушали 45-мм выстрелы и бензин, чего нельзя сказать о танках новых типов, только пошедших в серию. Вы в курсе, что на 30-е апреля 1941 года 6-й мк имевший 238 Т-34 и 114 КВ не имел (положено 33,084 тыс, в наличии 0, ноль!) бронебойных снарядов для этих танков, стр.112? И это не было чем-то из ряда вон выходящим, в 3-м мехкорпуса была такая же история, и с 4-м мехкорпусом Власова тоже самое. А 40% брака при выпуске 76-мм снарядов не хотите, стр.113-114? А про отсутствие запаса этих снарядов Вы в курсе? Впрочем это-то как раз очевидно, их только начали массово производить, вот только туго с ними было аж до 1942 года. Но куда Вам до этих подробностей, Вам надо сравнивать сантиментры брони и калибры орудий, ах да, еще про "рациональный угол наклона" не забыть. Кстати, про этот самый угол наклона. Почитайте указанную книгу, узнаете, что 45-мм бронелист Т-34 с нескромными углами наклона сопротивлялся снарядным поражениям хуже 45-мм вертикального, стр. 100.  Еще можете там дальше почитать про меры немцев по увеличению бронирования своих танков перед Барбароссой, причем как чехов 38 Е и Ф, так и части трешек и четверок, причем модификация Д последних помимо 50мм лба оснащалась дополнительным 30-мм бронелистом, стр. 107. Короче, там эта тема на 400+ страницах разбирается, если форум разрешает давать ссылки на скачивание, я охотно дам таковую, пдф, скан.

 

Хотелось бы просуммировать. Уважаемый Turomilon искреннее не понимает разницы между утверждением "РККА не представляла из себя серьезной военной силы" и утверждением "В силу объективных причин РККА обладала серьезными проблемами и недостатками, для устранения которых не хватило времени, и ранее 1942, а скорее 1943 не хватило бы". Либо черное, либо белое. Либо СССР это отсталые орки на ведрах с гайками, либо это равная Вермахту сила, способная его сокрушить в пределах короткой кампании. В действительности РККА-1941 была хорошей армией с большим количеством трудностей и проблем, неизбежных для полуаграрного, еще только индустриализующегося государства. В превосходстве Вермахта нет никакой магии, только превосходство высокоразвитого индустриального государства над  быстро развивающимся аграрно-индустриальным.

 

 

 

Изменено 09.05.2018, 12:26:32 пользователем Sophist

[gvalhgvin 189]

3 часа назад, Turomilon сказал:

Смотрите источники опирающиеся на производство, где идет учет номеров шасси.

еще раз, конкретно в боевых действиях, на фронте, плюс окопное творчество

Немецкие солдаты рядом с импровизированной САУ из 37-мм противотанковой пушки PaK 35/36, закрепленной на корпусе французского трофейного многоцелевого транспортера Renault UE.

Изменено 09.05.2018, 12:55:46 пользователем gvalhgvin

[igor2405 45]

3 часа назад, Turomilon сказал:

Еще как учтенных.

Вполне известно. На июнь 41г. не сопоставимо, даже не рядом.

Pz l - 180 шт; Pz ll - 746,

926 - уже  168% от заявленных вами.

Я не нашел информацию о том, что все Pz 38, PzKpfw lll и PzKpfw lV, более ранних относительно 41г. модификаций, были до бронированны до начала войны. У вас есть источники подтверждающие это?

Французские танки традиционно не учитывают хотя бы потому что неизвестно сколько их было на фронте. Если говорить о доступности (то есть отталкиваться от производства и трофеев) то немцы получили не менее 6.5 тыс французских, бельгийских, польских, чехословацких и английских трофеев (понятно, что например 2 тыс рено фт немцы использовать как танки даже в страшном сне не планировали, но за союз же т27 учитывают например), для сравнения общее число танков немецкого и чешского производства(включая трофеи) на начало Барбароссы всего 5 с хвостиком тыс. Pz ll имели противоснарядное бронирование в большинстве своем (от С и выше, то есть все что произведено позже 1938г и часть того что было произведено в 1938). 30 мм лоб башни и корпуса плюс некоторые еще экранировали это не 15 мм т26. LT38 в восточном походе у немцев участвовали серии E (12,19 и 20 танковые изначально, а в 7 и 8 танковых они заменили/пополнили более ранние).

[igor2405 45]

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

Красное было арьергардным боем, стоило Наполеону с гвардией прибыть туда как Русских выбивали, стоило уйти как сражение разгоралось с новой силой, Наполеон торопился уйти, единственный смысл сражения при Красном был в сборе отставших корпусов, и эту задачу Наполеон в общем выполнил, и дальнейшая битва для него не имела смысла, трагедия же корпуса Нэя, это следствие его ошибки, и плохой разведки. при Бородино был полный разгром Русской армии, при Малоярославце тоже (просто Французская армия не пошла дальше, так как уже было понятно что Русские будут отступать хоть до Сибири)

Под Красным Наполеон потерял половину армии при минимальных потерях противника и быстро-быстро драпал дальше. Арьергардный бой это Смоленск, когда стороны задействовали меньшую часть своей армии и Барклай смог успешно и в полном порядке с минимальными потерями сделать ноги. Назвать же Бородино полным разгромом русской армии (потери примерно равны, у русских больше но не намного, изначально строевых 140 тыс французов на 120 тыс русских, потери 30-40 тыс французов и 40-45 тыс русских, данные сильно разнятся по разным источникам особенно для французов) ну очень странно.

[Turomilon 114]

 

47 минут назад, Sophist сказал:

Ибо обзорность танков новых моделей была мягко скажем слабой

 

48 минут назад, Sophist сказал:

А 40% брака при выпуске 76-мм снарядов

Да все любители истории по Танкам, помнят про обзорность и качество снарядов, и знают что Pz lV равен Т-34, потому что в игре они в балансе.

 

51 минуту назад, Sophist сказал:

Ибо обзорность танков новых моделей была мягко скажем слабой и они могли легко не заметить замаскированные позиции противотанковых пушек у себя под носом.

Такое развитие событий вполне реально, но рассматривать возможности бронетехники исключительно, в неблагоприятной для них обстановке не объективно. Подобный способ анализа (в далеко не самых частых обстоятельствах) как вывод, скажет о непригодности абсолютно любой техники. Или Вы хотите сказать что это единственный способ применения?

 

1 час назад, Sophist сказал:

Абсолютное непонимание того, что такое такая формация, как дивизия. Вы искренне считаете, что мощь танковой дивизии состоит в том, сколько в нее напихать танчиков и насколько эти танчики превосходят технику противника. Не помешает почитать следующее, как раз для такого уровня понимания проблемы

Вот не надо говорить за меня, это неконструктивная беседа. Я как раз люблю почитать штаты соединений и мемуары очевидцев, кроме историков. Если бы вы читали мои, посты выше, то не обвиняли бы меня в этом.

 

Если вкратце: я пишу о том, что на мой взгляд, есть два основных отличия от вермахта, помешавших РККА проявить себя в полную силу в 41г. отсутствие полной боевой готовности на 22.06.41 и ИМХО худшая организационно-штатная структура (вот читаю состав дивизии у немцев и думаю, "блин, как все нормально сделано").

Впрочем со многим, из того, что я пишу вы уже согласились:

1 час назад, Sophist сказал:

А проблемами с поставками новых 76-мм снарядов, дизельного топлива и запчастей для танковых новых типов? Ведь старые танки кушали 45-мм выстрелы и бензин, чего нельзя сказать о танках новых типов, только пошедших в серию. Вы в курсе, что на 30-е апреля 1941 года 6-й мк имевший 238 Т-34 и 114 КВ не имел (положено 33,084 тыс, в наличии 0, ноль!) бронебойных снарядов для этих танков, стр.112? И это не было чем-то из ряда вон выходящим, в 3-м мехкорпуса была такая же история, и с 4-м мехкорпусом Власова тоже самое.

и

1 час назад, Sophist сказал:

Вы искренне считаете, что мощь танковой дивизии состоит в том, сколько в нее напихать танчиков и насколько эти танчики превосходят технику противника.

 

 

Ремарка:

На мой скромный взгляд: в случае проведения спланированной атаки войск Советского Союза на Германию, эффект был бы впечатляющий, а если гипотетически представить "зеркальную" ситуацию, неподготовленности немецких войск к войне, был бы почти такой же блицкриг (на запад). Супер упрощение: это как сравнивать две дубины - одна лежит на столе, а другая в руках, и вы отстаиваете дефектность первой, мол легкая она и непрочная, потому что толку от нее нет.

 

39 минут назад, Sophist сказал:

-Абсолютное непонимание

-Вы искренне считаете

-Не помешает почитать следующее, как раз для такого уровня понимания

-По танчикам смотрите лучше не красивые западные иллюстрированные энциклопедии

-чтобы не писать больше такого рода сентенций

-Скажите, интересовались?

-Вы в курсе

-Вы в курсе?

-Но куда Вам до этих подробностей

-Почитайте указанную книгу

-Еще можете там дальше почитать про

-Уважаемый Turomilon искреннее не понимает разницы между утверждением

Меньше назидательности и попыток перевести дискуссию в формат срача пожалуйста.

[Turomilon 114]

49 минут назад, igor2405 сказал:

Французские танки традиционно не учитывают хотя бы потому что неизвестно сколько их было на фронте. Если говорить о доступности (то есть отталкиваться от производства и трофеев) то немцы получили не менее 6.5 тыс французских, бельгийских, польских, чехословацких и английских трофеев (понятно, что например 2 тыс рено фт немцы использовать как танки даже в страшном сне не планировали, но за союз же т27 учитывают например), для сравнения общее число танков немецкого и чешского производства(включая трофеи) на начало Барбароссы всего 5 с хвостиком тыс. Pz ll имели противоснарядное бронирование в большинстве своем (от С и выше, то есть все что произведено позже 1938г и часть того что было произведено в 1938). 30 мм лоб башни и корпуса плюс некоторые еще экранировали это не 15 мм т26. LT38 в восточном походе у немцев участвовали серии E (12,19 и 20 танковые изначально, а в 7 и 8 танковых они заменили/пополнили более ранние).

Да, да, да 6 тысяч Сомуа S35 дошли до Москвы, были они в ведении немецких граждан и проходили как личная собственность и топливо с боеприпасами эти же граждане прям из дома носили. А Pz ll имел отличную броню и его 300мм от всего защищали, и подкалиберами он ИС на вылет пробивал вместе Т-34 если их рядом поставить, и вовсе это ни какой не легкий 10 тонный танк.

[gvalhgvin 189]

32 минуты назад, igor2405 сказал:

Под Красным Наполеон потерял половину армии при минимальных потерях противника и быстро-быстро драпал дальше. Арьергардный бой это Смоленск, когда стороны задействовали меньшую часть своей армии и Барклай смог успешно и в полном порядке с минимальными потерями сделать ноги. Назвать же Бородино полным разгромом русской армии (потери примерно равны, у русских больше но не намного, изначально строевых 140 тыс французов на 120 тыс русских, потери 30-40 тыс французов и 40-45 тыс русских, данные сильно разнятся по разным источникам особенно для французов) ну очень странно.

мда... как все запущено... впрочем ладно, это ваши проблемы, я сегодня не особо в настроении нести свет знаний в массы, а впрочем попробую, представьте себе что вы встретились с папуасом из племени мумба юмба, который считает что дождь идет по велению духов, и если вам нужен дождь, то этим духам нужно молиться и приносить жертвы, рано или поздно духи смилостивятся и нашлют дождь, эту версию он слышал всю жизнь от шамана, да и сам сто раз видел как после усердных многодневных молитв шамана шел дождь, попробуйте ему обьяснить почему НА САМОМ деле идет дождь, если этот несчастный папуас не имеет даже элементарных, базовых знаний, а о таких вещах как атмосфера, гидрология, метеорология и прочих, даже не слышал, зато шамана он слушал с детства

[Sophist 84]

26 минут назад, Turomilon сказал:

Да все любители истории по Танкам, помнят про обзорность и качество снарядов, и знают что Pz lV равен Т-34, потому что в игре они в балансе.

 

Поверьте, мне не впервой такое слышать, думаю Вы как раз сам любитель этих игр, я уже встречал такое. На моей памяти прошлый оппонент оставшись без аргументов сообщил, что я мог узнать о истории танка Т-50 только благодаря его любимой игре.

 

30 минут назад, Turomilon сказал:

Такое развитие событий вполне реально, но рассматривать возможности бронетехники исключительно, в неблагоприятной для них обстановке не объективно. Подобный способ анализа (в далеко не самых частых обстоятельствах) как вывод, скажет о непригодности абсолютно любой техники. Или Вы хотите сказать что это единственный способ применения?

 

Такое развитие событий не есть плод неблагоприятных условий, в которых действовали вполне исправные и технически совершенные машины, снабженные ЗИП, боеприпасами, топливом и прошедшим слаживание в составе танкового подразделения экипажем. Наоборот, сырые машины, испытывавшие нехватку ЗИП, боеприпасов, топлива и подготовленных экипажей, с серьезными конструктивными недостатками без всякой неблагоприятной обстановки не замечали ПТО прямо под носом.

 

35 минут назад, Turomilon сказал:

Если вкратце: я пишу о том, что на мой взгляд, есть два основных отличия от вермахта, помешавших РККА проявить себя в полную силу в 41г. отсутствие полной боевой готовности на 22.06.41 и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

50 минут назад, Turomilon сказал:

Меньше назидательности и попыток перевести дискуссию в формат срача пожалуйста.

Вполне готов извиниться перед Вами, если мой тон Вас задел. Признаю, бываю резок.

• Цитата