История. Мифы. Баланс.

[Gargonder 492]

1 час назад, Valamir сказал:

 СВТ требовала  от бойца только тщательного ухода и понимание основ быстрого устранения задержек стрельбы. Всё. И выпускали её до конца войны, хоть и не так массово, как в 1941 году. СВТ составляли 14% от всех выпущенных за годы войны винтовок (1 млн 700 тыс из 12 млн всего выпущенных винтовок). Как-то это не вяжется с понятием "хреновая" .

Сложность была в том, что для производства СВТ требовалось новое оборудование. По настоящему массовое производство просто не успели развернуть до начала войны. А потери в стрелковом оружии в 1941 году были огромны  - к 1 января 1942 года потери составляли 60% от стрелкового оружия, имеющегося в КА. Были утеряны производственные мощности, была утеряна металлургия. Плюс эвакуация основного производителя винтовки - Тульского оружейного завода. А оружия действительно нужно было много и сразу. Потому и начали штамповать "мосинки" и ППШ, что для них не требовалось новое оборудование, имелось отлаженное производство и можно было  быстро наладить массовый выпуск.

ППС, кстати, начали массово выпускать только в 1943 году, и до конца 1945 года выпустили 500 тыс штук. Т.е. он "опоздал на 3 года.  Понятно, что если имеется уже налаженное производство ППШ, то его никто ломать не будет, даже если появилось более совершенное оружие.

 

Мы уже разбирали производство по годам. По довоенным планам в 1941 году предполагалось выпустить 1,8 млн СВТ, в 1942 — 2 млн.К началу войны было изготовлено свыше 1 млн СВТ, и многие части и соединения первой линии, в основном в западных военных округах, получили штатное количество самозарядных винтовок. В 1942 году их производство составило лишь 264 тысячи (и 14,2 тысячи снайперских винтовок). В Красной Армии перевооружение ими во время войны было свёрнуто по вполне объективным причинам. Главной из них была нетехнологичность производства: СВТ-38 состояла из 143 деталей (из них 22 пружины), для производства которых требовались 12 марок стали (в том числе две специальные). Этим объясняется высокая себестоимость СВТ (выше, чем ручного пулемёта Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и на порядок больше, чем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

Пистолет-пулемёт Шпагина был намного более технологичен в производстве. Для производства необходимых 87 деталей требовалось 5,6 станко-часов, в то же время производство необходимых 95 деталей ПП Б. Г. Шпитального требовало 25,3 станко-часов то есть почти в пять раз больше. Собственно это и послужило решающим фактором.

 

Конечно, можно вспомнить оборону Брестской крепости, когда немцы из-за огня СВТ вообще не могли подойти на дистанцию эффективного огня своих MG-34, пока у наших патроны не кончились. Но даже по довоенным планам СВТ не собирались перевооружать бойцов поголовно. По штату в дивизии должно было быть 3000 СВТ, а неавтоматических винтовок и карабинов - 6500. Но, самое интересное, большинство атак в 1941 году отбивалось отнюдь не стрелковым оружием, а огнём артиллерии. Тухачевский, враг народа, такие уставы придумал, что по ним воевать невозможно было. В ноябре 1941 года, после большой крови, когда враг был уже под Москвой, их пришлось переделывать в срочном порядке.

[Kairin 115]

18 минут назад, Gargonder сказал:

Пистолет-пулемёт Шпагина был намного более технологичен в производстве. Для производства необходимых 87 деталей требовалось 5,6 станко-часов, в то же время производство необходимых 95 деталей ПП Б. Г. Шпитального требовало 25,3 станко-часов то есть почти в пять раз больше. Собственно это и послужило решающим фактором.

ППС был технологичнее. Но в 43 году, при массово развёрнутом производстве ППШ особого смысла переходить уже не было. А после войны разработали нормально автоматическое оружие вместо эрзаца военных времён.

 

З.Ы. Шпитальный то откуда? Ты же про Судаева писал, на что тебе и указано было. А он реально простой как табуретка, и при этом лучше ППШ.

Изменено 06.09.2018, 09:44:43 пользователем Kairin

[Valamir 755]

46 минут назад, Gargonder сказал:

По довоенным планам в 1941 году предполагалось выпустить 1,8 млн СВТ, в 1942 — 2 млн.

По довоенным планам вообще предполагалось сокращение производства магазинных винтовок, а потом и полное его прекращение. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. из них 1,1 млн самозарядных. В данном случае Википедия врёт.

 

46 минут назад, Gargonder сказал:

Этим объясняется высокая себестоимость СВТ (выше, чем ручного пулемёта Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и на порядок больше, чем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

В данном случае Википедия опять врёт. СВТ-40 перед началом производства (в 1940 году)стоила 713 руб, в дальнейшем предполагалось снизить её стоимость до 500 руб. ППШ, кстати, тоже стоил около 500 руб. ПД обходился в 1150 руб по состоянию на 1940 год. Винтовка Мосина по состоянию на 1940 год стоила 166 руб, что не удивительно - технология производства давным-давно отлажена, да и сама винтовка весьма примитивна.

Изменено 06.09.2018, 10:13:27 пользователем Valamir

[Turomilon 114]

10 минут назад, Gargonder сказал:

Мы уже разбирали производство по годам. По довоенным планам в 1941 году предполагалось выпустить 1,8 млн СВТ, в 1942 — 2 млн.К началу войны было изготовлено свыше 1 млн СВТ, и многие части и соединения первой линии, в основном в западных военных округах, получили штатное количество самозарядных винтовок. В 1942 году их производство составило лишь 264 тысячи (и 14,2 тысячи снайперских винтовок). В Красной Армии перевооружение ими во время войны было свёрнуто по вполне объективным причинам. Главной из них была нетехнологичность производства

Оккупация европейской части СССР и потери колоссального количества военного имущества, не является существенным фактором для Вас, только дороговизна и не технологичность. А факт перевооружения этим образцом в довоенное время - лишь ошибкой.

1 час назад, Gargonder сказал:

Сравнение только для одного - хреновая винтовка СВТ, поэтому её и выпускали только два года. Хреновая не по своим техническим характеристикам или в руках "умелого" бойца, то есть не "сферический конь в вакууме", а как реальное массовое боевое оружие.

Катастрофические потери и эвакуация заводов в начале войны достаточные факторы для массового изготовления более простого в производстве стрелкового оружия?

По окончанию войны уже не является самым лучшим вариантом, отсюда и "два года".

 

У всего нового оборудования во всем мире и по сей день существуют недостатки решаемые в последующем - "детские болезни". Техника производимая под одним наименованием имеет ряд отличий в первые годы выпуска от последующих.

Но стоит затронуть тему ВМВ то сразу кричат лозунги - "Все новые самолеты танки винтовки СССР перед ВОВ - ГАВНО!" и ни капли здравого смысла или попытки объективно взглянуть на историю.

[Gargonder 492]

1 час назад, Valamir сказал:

По довоенным планам вообще предполагалось сокращение производства магазинных винтовок, а потом и полное его прекращение. И не 1,8 млн СВТ, а всего винтовок, из них 1,1 млн - самозарядных.

 

В данном случае Википедия врёт. СВТ-40 перед началом производства (в 1940 году)стоила 713 руб, в дальнейшем предполагалось снизить её стоимость до 500 руб. ППШ, кстати, тоже стоил около 500 руб. ПД обходился в 1150 руб по состоянию на 1940 год. Винтовка Мосина по состоянию на 1940 год стоила 166 руб, что не удивительно - технология производства давным-давно отлажена, да и сама винтовка весьма примитивна.

Педивикия не врёт, она немного "передёргивает".

Автомат ППШ в самом начале стоил 500 рублей (с копейками), но он не требовал ни высоколегированных сталей, ни особого оборудования, выпускаться мог на любом предприятии, где были маломощные прессы. Собственно, он и выпускался на Вятско-Полянском заводе, который до этого шпульки делал для текстильной промышленности. Это был даже не город, а посёлок, то есть высококвалифицированных рабочих кадров там не было. СВТ на тот момент стоила 750 рубликов. Мосинка - 163 рубля. в 1943 году ППШ стоил уже 142 рубля. При этом большинство деталей выпускалось штамповкой.

Смысл то в том, что недостатки СВТ перевешивали достоинства. Поэтому с производства её и сняли. Тот же пулемет Дегтярева всю войну отвоевал, несмотря на все недостатки. Диск у него ведь в ручную не перезаряжался, специальная машинка была нужна.

[Valamir 755]

7 минут назад, Gargonder сказал:

Смысл то в том, что недостатки СВТ перевешивали достоинства.

Смысл в том, что пехота была не готова к применению такого сложного оружия. Других особых недостатков у СВТ не было.

 

8 минут назад, Gargonder сказал:

СВТ на тот момент стоила 750 рубликов. Мосинка - 163 рубля. в 1943 году ППШ стоил уже 142 рубля. При этом большинство деталей выпускалось штамповкой.

Ну вот. И где тут на разница на порядки и выше чем у ДП?

8 минут назад, Gargonder сказал:

Тот же пулемет Дегтярева всю войну отвоевал, несмотря на все недостатки. Диск у него ведь в ручную не перезаряжался, специальная машинка была нужна.

Пошутилка в том, что у КА больше не было ручных пулемётов. Совсем. Техзаказ на новый ручной пулемёт появился лишь в 1942 году, а разработка началась в только 1943. 

[Turomilon 114]

11 минуту назад, Gargonder сказал:

Смысл то в том, что недостатки СВТ перевешивали достоинства. Поэтому с производства её и сняли.

Есть разница между взвешенным решением (в мирное время) и вынужденным (в военное).

Чтобы наладить производство на эвакуированных заводах, требуется время, фронт после поражений начала войны требовал прорву оснащения и техники, и в таких условиях производить современную винтовку почти негде, и принимается вынужденное решение производить то, что возможно производить (а не то, что лучше).

Вы же сами пишете об этом:

20 минут назад, Gargonder сказал:

Автомат ППШ в самом начале стоил 500 рублей (с копейками), но он не требовал ни высоколегированных сталей, ни особого оборудования, выпускаться мог на любом предприятии, где были маломощные прессы. Собственно, он и выпускался на Вятско-Полянском заводе, который до этого шпульки делал для текстильной промышленности. Это был даже не город, а посёлок, то есть высококвалифицированных рабочих кадров там не было.

 

[Gargonder 492]

1 час назад, Turomilon сказал:

У всего нового оборудования во всем мире и по сей день существуют недостатки решаемые в последующем - "детские болезни". Техника производимая под одним наименованием имеет ряд отличий в первые годы выпуска от последующих.

Но стоит затронуть тему ВМВ то сразу кричат лозунги - "Все новые самолеты танки винтовки СССР перед ВОВ - ГАВНО!" и ни капли здравого смысла или попытки объективно взглянуть на историю.

Отнюдь. Т-34 замечательный танк - отвоевал всю войну, хотя Т-34 образца 1941 года и Т-34-85 образца 1945 года сильно отличаются, очень сильно. А вот Германия с танками "лопухнулась". Pz-III выпускался до 1943 года, Pz-IV, в различных модификациях, всю войну. Пантера (Pz-V) начала выпускаться только в 1943 году. Да и самая массовая модификация Pz-IV тоже начало выпуска 1943 год. В реальности это можно назвать катастрофой. Танк - самое главное оружие блицкрига, вдруг оказался не пригодным для своей роли.

Насчёт наших танков...Катуков, к примеру, на приеме у Сталина очень негативно отзывался о танках КВ-2 (и Т-70), говорил, что нужны только Т-34. Дескать пока КВ доедут уже всё кончится. А вот в 1944 году во время вывода финнов из войны, наоборот, командующий потребовал танки КВ, хотя ему предлагали Т-34. Потом сказал, что они сыграли решающую роль.

Можно вспомнить и о карабине Симонова (из более позднего времени). И прицельная дальность у него лучше, чем у калаша, и штыковая атака прекрасная. Но...снят был с массового вооружения, и оставался в только в тех частях (к примеру ПВО), где стрелковый бой особо не требовался и не предполагался.

Поэтому конкретно об СВТ - по всей совокупности характеристик винтовка для войны оказалась непригодной. Поэтому её практически и не выпускали. А остальные образцы вооружения надо обсуждать отдельно. Особенно самолёты.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Valamir сказал:

Смысл в том, что пехота была не готова к применению такого сложного оружия. Других особых недостатков у СВТ не было.

 

Ну вот. И где тут на разница на порядки и выше чем у ДП?

Пошутилка в том, что у КА больше не было ручных пулемётов. Совсем. Техзаказ на новый ручной пулемёт появился лишь в 1942 году, а разработка началась в только 1943. 

Еще надо добавить, что под новый патрон, что самое главное. Кстати, это тоже огромный кердык, когда в самый разгар войны берут и меняют основной патрон.

[Turomilon 114]

10 минут назад, Gargonder сказал:

Поэтому конкретно об СВТ - по всей совокупности характеристик винтовка для войны оказалась непригодной. Поэтому её практически и не выпускали.

Не пригодной?

Не выпускалась?

Вы серьезно?

Изменено 06.09.2018, 10:58:57 пользователем Turomilon

[Gargonder 492]

4 часа назад, Turomilon сказал:

Не пригодной?

Не выпускалась?

Вы серьезно?

Абсолютно.

[Turomilon 114]

6 минут назад, Gargonder сказал:

Абсолютно.

1,5 миллиона винтовок - это практически не выпускалась - мелкосерийная безусловно!

Не пригодной - поэтому ее поставили на вооружение и наладили производство.

Черное стало быть - белое.

[Gargonder 492]

27 минут назад, Turomilon сказал:

1,5 миллиона винтовок - это практически не выпускалась - мелкосерийная безусловно!

Не пригодной - поэтому ее поставили на вооружение и наладили производство.

Черное стало быть - белое.

Мы уже обсуждали это выше. Оружие не может быть "сферическим конём в вакууме". Автомат Абакан, он хороший или плохой? По ТТХ он намного превосходит Калашникова. Он был принят на вооружение. Но выпуск был прекращен в 2008 году. Солдатик с десятью классами образования ухайдакивает этот замечательный автомат за один год. А Калашников в этих же очумелых ручках служит лет 30. Вывод - к службе в войсках не пригоден. Однако спецназ в нём души не чает. Танк БТ-7 - хороший или плохой? В Испании на голову превосходил все немецкие и итальянские танки. В Финляндии была парочка танковых боев. Финнов разгромили. В 1941 году - кучи металлолома на дорогах от Бреста к Москве. В 1945 году - прекрасно повоевал против Японии.

СВТ для войны оказалась непригодна, поэтому и была снята с вооружения.  

[Valamir 755]

4 минуты назад, Gargonder сказал:

СВТ для войны оказалась непригодна, поэтому и была снята с вооружения.  

Повторю ещё раз. Выпуск СВТ был прекращён в январе 1945 года. Её не снимали с вооружения.

Для снижения производства было ровно 2 (две) причины:

1. Винтовка была запущена в серию в июне 1940 года. Более или менее крупная партия (200 тыс шт) поступила в войска в мае 1941 года. В армии не было времени освоить толком эту винтовку, тем более, что львиная доля красноармейцев не обладала для этого необходимыми знаниями. С началом войны тем более никто не занимался обучением новобранцев и резервистов, не до этого было.

2. Потери в стрелковом вооружении в начале войны были огромны, армию фактически пришлось вооружать заново. Поскольку массовое производство СВТ фактически началось только перед войной, технология производства была плохо отработана. Поэтому потребности войск с вооружении пришлось перекрывать за счёт трёхлинейки, которая выпускалась уже полвека, имелось всё необходимое оборудование, а технология доведена до совершенства.

Никаких других причин не было. Винтовка выдержала два полигонных испытания и была признана годной для массового вооружения.

[Turomilon 114]

22 минуты назад, Gargonder сказал:

СВТ для войны оказалась непригодна, поэтому и была снята с вооружения.

Еще раз о "снятии с вооружения":

 

23 минуты назад, Gargonder сказал:

В 1941 году - кучи металлолома на дорогах от Бреста к Москве.

Отдельная тема о использовании техники не по назначению - без артиллерии, пехоты, грамотной организации и при превосходстве противника в воздухе.

 

6 часов назад, Turomilon сказал:

Вы серьезно?

 

1 час назад, Gargonder сказал:

Абсолютно.

Если серьезно то Вы говорите откровенную чушь, игнорируете факт создания 1,5 миллионов единиц вооружения:

6 часов назад, Gargonder сказал:

Поэтому её практически и не выпускали.

[Xryst 53]

19 минут назад, Turomilon сказал:

1,5 миллионов единиц вооружения

СВТ ОЧЕНЬ котировалась у морской пехоты и спокойно в руках куда более подготовленных и обученных, нежели простая пехота, морпехов дожила до 45-го. Есть даже знаменитая фотография одного из десантов на Севере в 44-м, где сий образчик вооружений запечатлен.

СВТ ОЧЕНЬ котировалась в Вермахте как трофей, была принята на вооружение как Selbstladegewehr 258 и 259(r). Трофейных винтовок немцы взяли немало и найти фото немца с СВТ пожалуй даже проще, чем красноармейца.
С СВТ связан разрыв шаблона у Вермахта в первые дни войны - часто можно встретить воспоминания, где русские поголовно вооружены пулеметами, а это просто наиболее хорошо укомплектованные самозарядными винтовками части армий прикрытия. Это, кстати, послужило толчком для ускорения разработки тевтонами собственных самозарядок. Изобрести велосипед с газоотводом не смогли как ни старались, скопировали с СВТ.

 

СВТ оказались непригодна для войны только в руках новобранцев, которые не умели её обслуживать, а учить их не было времени.  После N выстрелов без чистки и элементарного обслуживания оружие, естественно, клинило и раздосадованный призывник с завистью смотрел на товарища с "трехлинейкой".

СВТ-40 изображена на известном плакате "Отстоим Москву".
А ещё одна из самых популярных автоматических винтовок в мире - FN FAL - и СВТ-40 имеют весьма много общего в конструкции.

Вот такой вот неудачный и мелкосерийный образчик вооружений, который очень популярен среди стрелков и коллекционеров в наши дни и особой редкостью не считается, поскольку СВТ после войны активно сдавали охотникам-промысловикам. А ещё можно нагуглить несчастный штат 05-400 апреля 41-го и посмотреть, сколько этих непригодных винтовок полагалось иметь на дивизию.

[Turomilon 114]

18 минут назад, Xryst сказал:

Вот такой вот неудачный и мелкосерийный образчик вооружений

Не совсем понятно, это Вы серьезно или с иронией?

Если с иронией то, странно что Вы это пишете мне.

[Gargonder 492]

Миф о СВТ гуляет еще с достаточно старой и чуток подзабытой книги Купцов "Странная история оружия" (кстати книги очень интересные, особенно "Дезертиры войны и мира". На "теорию дворянского заговора" автора внимание лучше не обращать". 

Под патрон от трёхлинейки никакой путной автоматики разработать нельзя из-за выступающего края донышка. Не случайно Фёдоров свой автомат разрабатывал под японский патрон.

Если оружие нельзя производить в условиях войны - это хреновое оружие. Если оружие выходит из строя в руках дикаря - это хреновое оружие. Если оружием нельзя вооружить большинство солдат - это хреновое оружие.

 

Вот цитаты из Шимкевича "Судьба московского ополченца". Только из бумажного издания, а не с сайта Военная Литература - там вообще всё кастрированное. Мемуары Деникина просто изуродованы.

 

стр. 63. Занимались по двенадцать и более часов в сутки, а наряды по несению внутренней службы нам никто не отменял. Чем занимались? Огневая и тактическая подготовка, карта и топография, подрывное дело, голубиная связь, преодоление полосы препятствий, отработка элементов рукопашного боя.

 

стр. 91 Мне вручили полуавтоматическую винтовку СВТ со штык-кинжалом и десятью патронами в магазине. Большакову, как командиру отделения, был вручён автомат ППШ с круглым диском...

Владельцы новых винтовок, почистив их отправились на стрельбище. Мою при первом же выстреле заклинило - затвор не выбросил отстрелянную гильзу, перекос. При последующих выстрелах было тоже самое...Большаков пробует из неё стрелять, но она не выбрасывает гильзу. Винтовку почистили и вновь несколько раз опробовали - не получалось.

 

...- Да, винтовочка только для парада - с виду красивая, десятизарядка, но будет ненадежна в бою, - сказал Кравцов. 

 

 

[Turomilon 114]

4 минуты назад, Gargonder сказал:

Если оружие нельзя производить в условиях войны - это хреновое оружие.

Напомню еще раз - оккупация европейской части СССР - это не просто "во время войны". Тут больше подойдет чудом не проиграли, и хорошо что в таких условиях хоть что то могли производить.

[Flamme 2,134]

12 минуты назад, Gargonder сказал:

Если оружие нельзя производить в условиях войны - это хреновое оружие.

В таком случае "Борз" стоит признать просто идеальным оружием.

_________

добавлено 0 минут спустя

13 минуты назад, Gargonder сказал:

Если оружие выходит из строя в руках дикаря - это хреновое оружие.

А "Эмку" - просто отстойнейшим.

_________

добавлено 2 минуты спустя

14 минуты назад, Gargonder сказал:

Если оружием нельзя вооружить большинство солдат - это хреновое оружие.

Ну и к СВД прилепим ярлык "полное фуфло"

[Turomilon 114]

В 05.09.2018 в 15:50, Gargonder сказал:

Один из наиболее распространённых исторических мифов это "шмассер". Дескать вся пехота Германии была вооружена именно этими замечательными автоматами. Причем этот миф активно "муссируется" и во всех фильмах, особенно советского периода. Бегут немцы и "от пуза" шмаляют из автоматов. На самом деле пехота вермахта в большинстве своём была вооружена самозарядными винтовками "маузер", аналог русско-советской "мосинки". Это же отражено и в игре. После винтовки изобетаем шмайсер (или ППШ, если за СССР).

Между тем действительно реальное оружие Германии - MG-39 остаётся "за кадром". В пехотном взводе вермахта было три таких пулемёта. По существу всё пехотное отделение вермахта и строилось вокруг обслуживания этого пулемёта. Три пулемёта на взвод создавали просто огненный вал, который останавливал любое наступление.

Про MP и MG согласен.