Обновление 1.6 "Броненосец" и DLC "К Орудиям" (Man the Guns)

[Turomilon 114]

7 часов назад, Shaggy сказал:

Погоди, погоди. Рейдеры Кригсмарине на самом деле, да будет тебе известно, на кол-во 11 штук, из которых воевало 10, потопили судов на около 950 000 брт что является примерно 1/14 от того что потопили подлодки. Что в целом не плохой результат. И это лишь вспомогательные рейдеры. Так то Гнейзенау с Шарнхорстом целый авианосец потопили - Адмирал Граф Шпее до того как был потерян у берегов южной Америки потопил 11 судов. Так что вклад рейдеров в войну на море довольно существенный. Особенно для их малого кол-ва.
Конечно из либо потопили либо по итогу прятали в портах, но в те периоды когда их была возможность использовать они делали очень много.

Эффективность рейдеров (надводных и подводных) проявляется в ответе на один вопрос: заставили ли их действия, прекратить грузоперевозки морем. Была ли Британия в блокаде? Топить то они, топили, но как это повлияло на ход войны, окупили ли они свои затраты?

7 часов назад, Shaggy сказал:

Так то Гнейзенау с Шарнхорстом целый авианосец потопили

Звучит круто. Но по факту, Глориес в большей степени выполнял роль авиатранспорта, боеготовным никак не назовешь.

8 часов назад, Shaggy сказал:

Адмирал Граф Шпее до того как был потерян у берегов южной Америки потопил 11 судов

Затоплен своей командой. Но в целом Дойчланды, как рейдеры ИМХО очень хороши, своей энергетической установкой, и "противокрейсерским" вооружением. Отличные тяжелые крейсера для своего времени.

Хипперы - отличные корабли (если смотреть не только на количество 8 дюймовок), но в роли рейдеров ИМХО были бездарно слиты. С какой задачей шел Бисмарк в поход?

[Gargonder 492]

У меня вопрос по игре. СССР, война на Балтике. Версия 1.5.4. Ситуация абсолютно аналогичная для многих партий. Начало войны с Рейхом (обычно это 1940-й, может 1938). "Генеральное сражение флотов". Балтийский флот теряет все свои подводные лодки, все эсминцы и остаётся с двумя линкорами. А потом эти два линкора начинают всех гонять. Еще более круто получается, когда линкор остаётся только один. Он гоняет по Балтике всех оставшихся немцев, финнов, кто под руку попадётся, пачками топит эсминцы и конвои, сбивает самолёты. И это еще "Советский Союз" не построен.

Вопрос. Линкоры действительно самый лучший тип кораблей, который в игре выносит всё, без альтернативы? Или это какой-то глюко-баг?

[EvilFrog 385]

4 часа назад, Gargonder сказал:

У меня вопрос по игре. СССР, война на Балтике. Версия 1.5.4. Ситуация абсолютно аналогичная для многих партий. Начало войны с Рейхом (обычно это 1940-й, может 1938). "Генеральное сражение флотов". Балтийский флот теряет все свои подводные лодки, все эсминцы и остаётся с двумя линкорами. А потом эти два линкора начинают всех гонять. Еще более круто получается, когда линкор остаётся только один. Он гоняет по Балтике всех оставшихся немцев, финнов, кто под руку попадётся, пачками топит эсминцы и конвои, сбивает самолёты. И это еще "Советский Союз" не построен.

Вопрос. Линкоры действительно самый лучший тип кораблей, который в игре выносит всё, без альтернативы? Или это какой-то глюко-баг?

В целом это так. Линкоры и Авианосцы сейчас тупо лучше всех остальных кораблей. Даже тесты были от разрабов где-то в теме дополнения.

[Shaggy 38]

В 18.06.2018 в 16:25, Turomilon сказал:

Эффективность рейдеров (надводных и подводных) проявляется в ответе на один вопрос: заставили ли их действия, прекратить грузоперевозки морем. Была ли Британия в блокаде? Топить то они, топили, но как это повлияло на ход войны, окупили ли они свои затраты?

Были они эффективны? Нет небыли - потому что Германия проиграла. Отличный ответ на вопрос аплодирую стоя. Универсальный до не могу.
Победой эффективность не меряется.
Десять судов общим водоизмещением около 70 тыс брт потопили судов водоизмещением в 950 тыс брт. Это я про те 10 рейдеров переоборудованных из военных транспортов в классификации были вспомогательными крейсерами.
Нанесли ли они урон больше себестоимости? Очень даже нанесли. Пришлось ли союзникам прикладывать усилия в противодействие им? Пришлось. 
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Список потопленных грузов очень серьезный, например 10 000 тонн авиационного бензина которые были захвачены в пользу Германии. Этого хватит на что то около например 1 тонна - 1 вылет самолета Ju-87. Это около 70.000кг бомб сброшенных например на Французов, сколько жизние и техники уничтожат эти бомбы? Так как думаешь были ли вспомогательные крейсера эффективны?
Множество захваченных судов в том числе и танкера которые достались Германии и работали на ее нужды и не работали на Британию.

[Shaggy 38]

В 18.06.2018 в 16:25, Turomilon сказал:

Звучит круто. Но по факту, Глориес в большей степени выполнял роль авиатранспорта, боеготовным никак не назовешь.

Понимаешь, если так смотреть то ни один авианосец не в состоянии дать равный бой хотя бы крейсеру. И является просто плавучей взлетной полосой для самолетов.
А между прочим потопление авианосца в тот период еще больше разряжало обстановку для подводного флота Германии что еще сильнее развязывало подлодкам руки из-за чего они топили еще больше торговых судов.
 

[Rezwetello 282]

В 15.06.2018 в 06:07, Pacific Coast Highway сказал:

 Что по ДЛС? Есть новости?

в 2019 году выйдет

[Turomilon 114]

50 минут назад, Shaggy сказал:

Были они эффективны? Нет небыли - потому что Германия проиграла. Отличный ответ на вопрос аплодирую стоя. Универсальный до не могу.
Победой эффективность не меряется.
Десять судов общим водоизмещением около 70 тыс брт потопили судов водоизмещением в 950 тыс брт. Это я про те 10 рейдеров переоборудованных из военных транспортов в классификации были вспомогательными крейсерами.
Нанесли ли они урон больше себестоимости? Очень даже нанесли. Пришлось ли союзникам прикладывать усилия в противодействие им? Пришлось. 
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Список потопленных грузов очень серьезный, например 10 000 тонн авиационного бензина которые были захвачены в пользу Германии. Этого хватит на что то около например 1 тонна - 1 вылет самолета Ju-87. Это около 70.000кг бомб сброшенных например на Французов, сколько жизние и техники уничтожат эти бомбы? Так как думаешь были ли вспомогательные крейсера эффективны?
Множество захваченных судов в том числе и танкера которые достались Германии и работали на ее нужды и не работали на Британию.

Вы необъективно оцениваете масштабы и результативность войны на коммуникациях. То что вы перечисляете - "капля в море". Потери - устаревшие тихоходные транспорты, не организованные в конвои.

35 минут назад, Shaggy сказал:

Понимаешь, если так смотреть то ни один авианосец не в состоянии дать равный бой хотя бы крейсеру. И является просто плавучей взлетной полосой для самолетов.
А между прочим потопление авианосца в тот период еще больше разряжало обстановку для подводного флота Германии что еще сильнее развязывало подлодкам руки из-за чего они топили еще больше торговых судов.

Почитайте подробности уничтожения Глориеса, это не бой авианосец на линейные крейсера (назову их так), это ближе к уничтожению транспорта. И действия Шарнхорста и Гнейзенау в это время нельзя назвать крейсерством.

 

P.S. Добавлю, что читать про действия рейдеров крайне захватывающе и интересно, но это не отменяет того, что стратегия действия на коммуникациях не оправдала себя. И вспомогательные крейсера (несмотря на дух приватиров) являются самым слабым звеном.

Изменено 20.06.2018, 14:58:44 пользователем Turomilon

[Shaggy 38]

В 18.06.2018 в 16:25, Turomilon сказал:

Затоплен своей командой. Но в целом Дойчланды, как рейдеры ИМХО очень хороши, своей энергетической установкой, и "противокрейсерским" вооружением. Отличные тяжелые крейсера для своего времени.

Хипперы - отличные корабли (если смотреть не только на количество 8 дюймовок), но в роли рейдеров ИМХО были бездарно слиты. С какой задачей шел Бисмарк в поход?

Вот как раз Дойчланды и Хипперы рейдерством не блистали. Дойчланды были карманными линкорами с малой скоростью хода для рейдера да и ставили им несколько другие задачи. То высадите десант в Осло, то пойдемте по пугаем Британцев в составе боевой группы, но в бой не вступать. А хипперы были с ужасными силовыми установками которые то выйдут из строя то вообще загорятся от чего кучу времени проводили в портах на ремонтах.  Так еще и страдала дальность хода что так же было не приемлемо для рейдера. Они при выходе в Атлантику окольными путями с территории Германии хрен бы вернулись обратно в Германию.
А после Бисмарка карманным линкорам вообще урезали возможность выходить как рейдеры, в части от реакции Гитлера в части от того что выйти не замеченным в море было почти не возможно, а вот эта скрытность и есть фишка рейдеров, а в 43 им вообще повезло что на слом не отправили.

[Flamme 2,134]

30 минут назад, Shaggy сказал:

Понимаешь, если так смотреть то ни один авианосец не в состоянии дать равный бой хотя бы крейсеру.

Тут имелось в виду, что в тех конкретных условиях "Глориес" просто не мог толком дать бой. Мало того, что у него все самолёты в ангарах были, так ещё и все 5 из них были торпедоносцами. В таких условиях авианосец просто не мог сражаться, даже если бы его не накрыли уже с третьего залпа, разворотив ему палубу и вызвав пожар в ангаре.

А чем может закончиться бой линкоров против боеготовых авианосцев показало сражение у острова Самар. Так что в этом плане надводные рейдеры действительно не блистали. "Шарнхорсту" и "Гнейзенау" тупо повезло, пусть и по-крупному. А учитывая текущие особенности игры вероятность повторить там что-то подобное (бой между арт.кораблями и авианосцами на прямой видимости) близка к нулю. Может в патче это и изменят - но опять же, а качнётся ли тогда маятник в обратную сторону?

_________

добавлено 4 минуты спустя

5 минут назад, Shaggy сказал:

Дойчланды были карманными линкорами с малой скоростью хода для рейдера да и ставили им несколько другие задачи.

Эм. Вообще-то их специально создавали как корабли для рейдерских операций. Почему и воткнули на них сочетание 280-мм орудий, брони рассчитанной на 152-мм и дизеля, который позволял выдать 28 узлов (чего было достаточно, чтобы уйти от любого существующего на момент закладки "Дойчландов" линкора) и обеспечивал просто неприличную дальность хода.

Другой вопрос, что не были учтены некоторые детали из-за которых их и начали использовать, как использовали (собственно гибель "Графа Шпее" и показала главную слабость выбранной стратегии).

[EvilFrog 385]

3 минуты назад, Flamme сказал:

Тут имелось в виду, что в тех конкретных условиях "Глориес" просто не мог толком дать бой. Мало того, что у него все самолёты в ангарах были, так ещё и все 5 из них были торпедоносцами. В таких условиях авианосец просто не мог сражаться, даже если бы его не накрыли уже с третьего залпа, разворотив ему палубу и вызвав пожар в ангаре.

А чем может закончиться бой линкоров против боеготовых авианосцев показало сражение у острова Самар. Так что в этом плане надводные рейдеры действительно не блистали. "Шарнхорсту" и "Гнейзенау" тупо повезло, пусть и по-крупному. А учитывая текущие особенности игры вероятность повторить там что-то подобное (бой между арт.кораблями и авианосцами на прямой видимости) близка к нулю. Может в патче это и изменят - но опять же, а качнётся ли тогда маятник в обратную сторону?

Сейчас нет фактора внезапности. Чтобы корабли могли сойтись на близкую дистанцию. Внезапно.

По факту авиашлюпка всегда где-то там болтается. При этом неизвестно из какой дали успеваеют прибежать все эсминцы, крейсера и тд и тп и броситься в бой стенка на стенку. Ну и подводные лодки конечно же полезут в общую свалку. А вот ситуации что эсминец в тумане вырулил на одинокие авианосцы или подводные лодки на них вышли незамеченными просто фантастика. 
Бой всегда начинается с максимальных дистанций. 

[Turomilon 114]

8 минут назад, Shaggy сказал:

Дойчланды были карманными линкорами с малой скоростью хода для рейдера да и ставили им несколько другие задачи.

Panzerschiff это наименование для Версальких ограничений. Позже немцы сами называли Дойчланды тяжелыми крейсерами.

Если оцениваете рейдер - смотрите на дальность хода, и крейсерскую скорость хода, а не максимальную. ИМХО Дойчланды конструировались именно как рейдеры, для чего отлично подходили.

14 минуты назад, Shaggy сказал:

А хипперы были с ужасными силовыми установками которые то выйдут из строя то вообще загорятся от чего кучу времени проводили в портах на ремонтах.  Так еще и страдала дальность хода что так же было не приемлемо для рейдера.

Хипперы ИМХО конструировались не для рейдерства, а для действий в эскадре, о чем я писал выше.

15 минут назад, Shaggy сказал:

А после Бисмарка карманным линкорам вообще урезали возможность выходить как рейдеры, в части от реакции Гитлера в части от того что выйти не замеченным в море было почти не возможно, а вот эта скрытность и есть фишка рейдеров, а в 43 им вообще повезло что на слом не отправили.

Что позволило направить высвободившихся людей в экипажи подлодок.

[Flamme 2,134]

4 минуты назад, EvilFrog сказал:

Сейчас нет фактора внезапности. Чтобы корабли могли сойтись на близкую дистанцию. Внезапно.

Что я и имел в виду, сказав:

10 минут назад, Flamme сказал:

А учитывая текущие особенности игры вероятность повторить там что-то подобное (бой между арт.кораблями и авианосцами на прямой видимости) близка к нулю.

Просто не стал раскрывать.

Вот и посмотрим сделают ли что-то с этим или нет. И если сделают то что и как.

[Pacific Coast Highway 884]

40 минут назад, Rezwetello сказал:

в 2019 году выйдет

Майн гот.

Серьёзно? 

Мдя

[EvilFrog 385]

4 минуты назад, Flamme сказал:

Что я и имел в виду, сказав:

Просто не стал раскрывать.

Вот и посмотрим сделают ли что-то с этим или нет. И если сделают то что и как.

Я думаю это не получится победить. Над менять все систему с нуля.

Или начнутся разговоры что внезапные подлодки топят мои супер  авианосцы выскакивая то тут то там.

Что тоже бред. Как бы не увидеть очередную крайность. 

[Shaggy 38]

20 минут назад, Flamme сказал:

Тут имелось в виду, что в тех конкретных условиях "Глориес" просто не мог толком дать бой. Мало того, что у него все самолёты в ангарах были, так ещё и все 5 из них были торпедоносцами. В таких условиях авианосец просто не мог сражаться, даже если бы его не накрыли уже с третьего залпа, разворотив ему палубу и вызвав пожар в ангаре.

А чем может закончиться бой линкоров против боеготовых авианосцев показало сражение у острова Самар. Так что в этом плане надводные рейдеры действительно не блистали. "Шарнхорсту" и "Гнейзенау" тупо повезло, пусть и по-крупному. А учитывая текущие особенности игры вероятность повторить там что-то подобное (бой между арт.кораблями и авианосцами на прямой видимости) близка к нулю. Может в патче это и изменят - но опять же, а качнётся ли тогда маятник в обратную сторону?

В целом согласен, но! В тот период войны Британцы еще не смекнули что авиация морская должна летать постоянно искать корабли и подлодки противника и это было нормальным явлением, а хождение авианосца чуть ли не в одиночку было тоже нормальным явлением потому что Немецкого флота просто на просто не боялись, авианосец бой не ведет никогда, он  лишь отражает налеты авиации на него. Это все что может этот корабль как корабль, а вот самолеты на нем ведут бой против других кораблей.
Посмотрел про тот бой, в целом чем все закончилось в том бою? Ни один линкор не был серьезно поврежден. Из 6 авианосцев были потоплены два. Вот что мне не понятно, так это то что авиация в игре против кораблей это полное гавно и теже авианосцы играются лишь только потому что дальность огня их является половиной дальности авиации. Что в корень не верно в механике относительно реальности.

[Flamme 2,134]

Только что, EvilFrog сказал:

Я думаю это не получится победить. Над менять все систему с нуля.

Как бы не увидеть очередную крайность. 

Вот о чём и речь.

Другое дело, что с имбо-авианосцами тоже пора бы заканчивать... Безусловно авики были весьма эффективны, но когда 9 авианосцев и 600 самолётов топят нафиг целый флот - это уже тоже перебор. Как бы в реале гарантированное потопление линкора самолётами обычно требовало весьма нехилого по количеству участников налёта.

[Flamme 2,134]

2 минуты назад, Shaggy сказал:

Ни один линкор не был серьезно поврежден. Из 6 авианосцев были потоплены два.

Ага. Вот только при этом японцы потеряли 3 крейсера и ещё 3 крейсера и 1 эсминец были повреждены (фактически досталось всем 6 тяж.крейсерам, что были у Куриты в начале боя). И главное - там простите они с кем сражались? С простыми эскортниками, эсминцами и миноносцами. И тем не менее американцы прямо под обстрелом подняли дохрена самолётов и дали отпор (чего и не смогли сделать англичане в виду того, что к бою были не готовы). Стоил ли размен 2 эскортников, 2 эсминцев и миноносца на 3 крейсера - вопрос, по-моему, риторический.

10 минут назад, Shaggy сказал:

Вот что мне не понятно, так это то что авиация в игре против кораблей это полное гавно и теже авианосцы играются лишь только потому что дальность огня их является половиной дальности авиации. Что в корень не верно в механике относительно реальности.

Кажется мы играем в разные четвёрки. Сейчас авиация наоборот невероятно эффективна против кораблей... я бы даже сказал сказал - слишком эффективна.

Флот с опорой на линкоры в сражении против флота с опорой на авианосцы шансов не имеет в принципе - даже при прокачанных докринах.

[Rezwetello 282]

35 минут назад, Pacific Coast Highway сказал:

Майн гот.

Серьёзно? 

Мдя

Да, я видел в группе пост

[Shaggy 38]

10 минут назад, Turomilon сказал:

Panzerschiff это наименование для Версальких ограничений. Позже немцы сами называли Дойчланды тяжелыми крейсерами.

Если оцениваете рейдер - смотрите на дальность хода, и крейсерскую скорость хода, а не максимальную. ИМХО Дойчланды конструировались именно как рейдеры, для чего отлично подходили.

Хипперы ИМХО конструировались не для рейдерства, а для действий в эскадре, о чем я писал выше.

Смотрю:
Дойчланд - крейсерская скорость 18 узлов при дальности 16300 миль. Максимальная скорость 28 узлов. На максимальной скорости особенностью являлось то что точность огня очень сильно падала из-за вибраций.
Хиппер - крейсерская скорость 15 узлов при дальности 6800 миль. Максимальная скорость 32 узла. Очень пожароопасная силовая установка. Что в отдельных случая приводило к долгосрочному ремонту после короткого выхода в море. Который мог быть только коротким вдоль Норвегии и тут же обратно на месячный ремонт.
Линкоры типа Шарнхорст - крейсерская скорость 15 узлов 9000 миль; 19 узлов 6200-7100 миль; 30-31 узел 2200-2300 миль. Опять таки очень ненадежная силовая установка.

В итоге только 1 корабль типа Дойчланд использовался как рейдер удачно это Адмирал Шеер, Адмирал граф Шпее и сам знаешь - был пущен на дно своей же командой, а сам Дойчланд как рейдер использовался не долго и всего 1 раз в начале войны результат 2 корабля на по моему на 7.000 брт. В то время как Хипперы по большей части из-за проблем не могли даже нормально у Норвегии патрулировать. Не то что выйти в западную Атлантику, но ты еще говоришь что:
Хипперы - отличные корабли (если смотреть не только на количество 8 дюймовок), но в роли рейдеров ИМХО были бездарно слиты.
Какой из Хипперов вообще использовался как рейдер знаешь? И какой из хипперов слили на рейдерстве мне прям интересно выяснить.

Отличными рейдерами были вспомогательные крейсера переоборудованные из военных транспортов.

[Turomilon 114]

1 час назад, Shaggy сказал:

Понимаешь, если так смотреть то ни один авианосец не в состоянии дать равный бой хотя бы крейсеру. И является просто плавучей взлетной полосой для самолетов.
А между прочим потопление авианосца в тот период еще больше разряжало обстановку для подводного флота Германии что еще сильнее развязывало подлодкам руки из-за чего они топили еще больше торговых судов.

 

55 минут назад, Shaggy сказал:

В целом согласен, но! В тот период войны Британцы еще не смекнули что авиация морская должна летать постоянно искать корабли и подлодки противника и это было нормальным явлением, а хождение авианосца чуть ли не в одиночку было тоже нормальным явлением потому что Немецкого флота просто на просто не боялись, авианосец бой не ведет никогда, он  лишь отражает налеты авиации на него. Это все что может этот корабль как корабль, а вот самолеты на нем ведут бой против других кораблей.

Противоречите сами себе. В начале одно потом обратное.

 

 

22 минуты назад, Shaggy сказал:

Смотрю:
Дойчланд - крейсерская скорость 18 узлов при дальности 16300 миль. Максимальная скорость 28 узлов. На максимальной скорости особенностью являлось то что точность огня очень сильно падала из-за вибраций.
Хиппер - крейсерская скорость 15 узлов при дальности 6800 миль. Максимальная скорость 32 узла. Очень пожароопасная силовая установка. Что в отдельных случая приводило к долгосрочному ремонту после короткого выхода в море. Который мог быть только коротким вдоль Норвегии и тут же обратно на месячный ремонт.
Линкоры типа Шарнхорст - крейсерская скорость 15 узлов 9000 миль; 19 узлов 6200-7100 миль; 30-31 узел 2200-2300 миль. Опять таки очень ненадежная силовая установка.

И что, Вы этим хотите сказать? Я пишу Вам, что все рейдеры не добились стратегического результата (не повлияли на ход войны).

24 минуты назад, Shaggy сказал:

И какой из хипперов слили на рейдерстве мне прям интересно выяснить.

В качестве рейдеров были слиты как боевые корабли, не означает, что были уничтожены в этом статусе.

26 минут назад, Shaggy сказал:

Отличными рейдерами были вспомогательные крейсера переоборудованные из военных транспортов.

Без брони, без нормального вооружения, если только как q ship использовать, и добычей таких "крейсеров" были:

1 час назад, Turomilon сказал:

Потери - устаревшие тихоходные транспорты, не организованные в конвои.

Серьезно утверждать о их эффективности, это надо иметь альтернативное мнение на историю.