Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[Shamilboroda 5,879]

18 минут назад, Venc сказал:

Тит Ливий это военный чтоли? Почитайте Дельбрюка какого он мнения о Тита Ливии и его теориях военной тактики древних римлян.

Простите великодушно, а не вы ли давеча писали:

В 19.06.2018 в 10:45, Venc сказал:

Это кто писал? Дельбрюк? Понятно - натягивание на глобус чем неоднократно занимался Дельбрюк, можно дальше не читать.

Господа, уж не взломал ли аккаунт многоуважаемого Венка? Спорим тут с кем-то, кто выдаёт себя за него...

[romarchi 4,284]

13 минуты назад, Venc сказал:

не надо врать - римские союзы под него не подходят.

Я то не вру. А вот вам, не дано видимо понять что есть конфедерация и федерация.

 

Римско-италийская конфедерация, Италийский союз, - принятое в историографии условное обозначение союза, включавшего Рим и завоеванные им общины Италии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Структура Римско-италийской конфедерации

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Римско-италийский союз в целом как сильное государство федеративного типа сохранял свою прочность и стабильность в течение почти полутора столетий.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

13 минуты назад, Venc сказал:

Тит Ливий это военный чтоли? Почитайте Дельбрюка какого он мнения о Тита Ливии и его теориях военной тактики древних римлян.

Тит Ливий вас опроверг, смиритесь. А то выглядите смешно.

И до свидания.

[Venc 5,664]

35 минут назад, Shamilboroda сказал:

Простите великодушно, а не вы ли давеча писали:

Господа, уж не взломал ли аккаунт многоуважаемого Венка? Спорим тут с кем-то, кто выдаёт себя за него...

А в чем вы видите противоречие?

[Venc 5,664]

1 час назад, romarchi сказал:

Я то не вру. А вот вам, не дано видимо понять что есть конфедерация и федерация.

 

Римско-италийская конфедерация, Италийский союз, - принятое в историографии условное обозначение союза, включавшего Рим и завоеванные им общины Италии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Структура Римско-италийской конфедерации

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Римско-италийский союз в целом как сильное государство федеративного типа сохранял свою прочность и стабильность в течение почти полутора столетий.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Тит Ливий вас опроверг, смиритесь. А то выглядите смешно.

И до свидания.

Когда речь идёт о союзе имеются в виду зависимые союзники которые не суверенные хотя вы заявляли обратное. Доводов о том что всадники воевали как конница не увидел - прочитал в статьях которые вы скинули что воевали спешившись. До свиданья - слив засчитан, учите историю - это уже ваш второй слив.

Изменено 20.06.2018, 10:30:47 пользователем Venc

[romarchi 4,284]

6 часов назад, Venc сказал:

Когда речь идёт о союзе имеются в виду зависимые союзники которые не суверенные хотя вы заявляли обратное.

Ваше мнение дилетанта никому не интересно. Особенно бредовое)))

Вас носом неоднократно тыкали в примеры равноправных союзов. Даже в вашем источнике, труде Нечая есть целый параграф: Равный союзный договор.

Но вытекший на глаза из головы маргарин, не позволяет вам сие увидеть)))

 

6 часов назад, Venc сказал:

Доводов о том что всадники воевали как конница не увидел -

Так сходите к окулисту наконец))) Пусть вам уже очки выпишут)))

 

6 часов назад, Venc сказал:

прочитал в статьях которые вы скинули что воевали спешившись. До свиданья - слив засчитан, учите историю - это уже ваш второй слив.

Какие ещё доводы? Вы окончательно заплыли мозгами? Вам озвученный Ливием факт привели, об участии конницы в бою. Сражавшейся ВЕРХОМ.

А в статье что я скидывал писалось:

В VII–V веках до н.э. римские всадники представляли собой отборную часть армии — посаженных на коней Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , передвигавшихся верхом, но сражавшихся преимущественно пешими. Появление у римлян кавалерии в собственном смысле слова произошло в конце V – начале IV века до н.э.

 

Но поражение мозга, снова не позволило вам прочитать текст целиком. Осилив только первое предложение)))

 

 

 

 

[Venc 5,664]

13 часа назад, romarchi сказал:

 

В VII–V веках до н.э. римские всадники представляли собой отборную часть армии — посаженных на коней Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , передвигавшихся верхом, но сражавшихся преимущественно пешими. Появление у римлян кавалерии в собственном смысле слова произошло в конце V – начале IV века до н.э.

 

Но поражение мозга, снова не позволило вам прочитать текст целиком. Осилив только первое предложение)))

 

 

 

 

лол, дальше читайте

 

Итак, Полибий сообщает, что «в старину» римские всадники сражались налегке и не носили доспехов, довольствуясь лишь передниками (περιζομα). С одной стороны, это позволяло им в ходе боя легко спешиваться и снова вскакивать на лошадь, а с другой — подвергало их жизни большой опасности. Сражались они при этом дротиками, тонкими и хрупкими, скорее предназначенными для метания, нежели для рукопашной схватки, а защищались лёгкими кожаными щитами.

Прекрасной иллюстрацией этого описания могут служить многочисленные вазовые и фресковые изображения из Южной Италии, на которых представлены вооружённые дротиками всадники, облачённые в лёгкий доспех или сражающиеся вовсе без него. Некоторые из них представлены спешивающимися в ходе боя. Нет сомнения, что такого рода изображения существовали в самом Риме, что подтверждает находка Эсквилинской гробницы III века до н.э., принадлежавшей Квинту Фабию Руллиану или кому-то из его близких родственников. Стены гробницы были украшены батальными сценами, изображавшими, по-видимому, события II и III Самнитских войн. Этому описанию также соответствуют данные римской анналистической традиции, которая неоднократно упоминает о спешивании всадников в ходе боя. Самым известным случаем такого рода является эпизод со спешиванием римской кавалерии в ходе сражения при Каннах.

 

Дельбрюк пишет про отрывок из Ватиканской рукописи "Мы не можем воевать в конном строю, наоборот, вся сила римлян заключается в пеших...".

Так что историки и источники с вами несогласны

13 часа назад, romarchi сказал:

Ваше мнение дилетанта никому не интересно. Особенно бредовое)))

Вас носом неоднократно тыкали в примеры равноправных союзов. Даже в вашем источнике, труде Нечая есть целый параграф: Равный союзный договор.

Но вытекший на глаза из головы маргарин, не позволяет вам сие увидеть)))

Про маргарин я не буду комментировать ок?

 

Вы писали ранее следующее в теме

"Ну как скажете)))

А мне вот интересно, как будет отображена система союзов. Ведь что Римская республика, или тот же Карфаген, не являлись монолитным государством в современном понимании. Это сложные конфедерации, за частую из независимых де юре полисов. Связанными договорами. Исключения - разве что царства, типа Македония".

 

 

Вам скинули работу Нечая в котором указано, что в основном с союзниками заключались неравные союзные договора. Т.е. договоры по которым они де юре зависимы, не суверенны, так как сфера внешней политики и военной деятельности находится под контролем Рима. Следовательно римско-италийская федерация состоит не из независимых де юре полисов.

 

По поводу равных союзных договоров - да заключались такие договоры - очень мало - 4 деревни в Италии, кроме того такие договоры пытались заключить с Антиохом - как пишут историки для раздела сфер влияния.

 

Далее приводится текст обычного равного союзного договора.

 

Цитирую

1. Между римлянами и общиной должен быть мир пока существует небо и земля.

2. Ни одна из договаривающихся сторон не будет поддерживать врагов другой

3. Врагам одной из сторон не будет разрешено проходить через область другой.

4. В случае нападения на одну из договаривающихся сторон другая должна со всеми силами идти на помощь, обе стороны имеют равные права на добычу.

5. Споры по вопросу исполнения и толкования договора разрешаются третейским судом в 10-дневный срок.

6 Изменения пунктов в договоре может производиться только по обоюдному согласию.

 

Далее вопрос - какой из пунктов договора порождает конфедеративные отношения?

 

цитируем например австро-германский договор

 

Статья 2. Если бы одна из высоких договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны какой-либо другой державы, то другая высокая договаривающееся сторона настоящим здесь обязуется не только не оказывать помощи нападающему против своего высокого союзника, но соблюдать по меньшей мере благожелательный нейтралитет по отношение к своему высокому договаривающемуся соучастнику. Но если бы, однако, в таком случае нападающая держава получила поддержку со стороны России, будь то в форме активного содействия или будь то путём военных мероприятий, то обусловленное в Статье 1 обязательство полной военной взаимопомощи вступит немедленно в силу и тогда ведение войны высокими договаривающимися сторонами будет также совместным вплоть до совместного заключения мира. 
 

По вашему Австрия и Германская Империя находились в конфедерации? Я правильно понимаю?

 

Объясняю - Римский союз был федеративным государством в котором были зависимые несуверенные полисы, кроме того Рим заключал с некоторыми общинами, племенами и государствами равные оборонительные договоры.

 

Извините, не могу засчитать вам второй слив, так как уже засчитал.

Изменено 21.06.2018, 06:33:21 пользователем Venc

[romarchi 4,284]

13 минуты назад, Venc сказал:

лол, дальше читайте

 

Итак, Полибий сообщает, что «в старину» римские всадники сражались налегке и не носили доспехов, довольствуясь лишь передниками (περιζομα). С одной стороны, это позволяло им в ходе боя легко спешиваться и снова вскакивать на лошадь, а с другой — подвергало их жизни большой опасности. Сражались они при этом дротиками, тонкими и хрупкими, скорее предназначенными для метания, нежели для рукопашной схватки, а защищались лёгкими кожаными щитами.

Прекрасной иллюстрацией этого описания могут служить многочисленные вазовые и фресковые изображения из Южной Италии, на которых представлены вооружённые дротиками всадники, облачённые в лёгкий доспех или сражающиеся вовсе без него. Некоторые из них представлены спешивающимися в ходе боя. Нет сомнения, что такого рода изображения существовали в самом Риме, что подтверждает находка Эсквилинской гробницы III века до н.э., принадлежавшей Квинту Фабию Руллиану или кому-то из его близких родственников. Стены гробницы были украшены батальными сценами, изображавшими, по-видимому, события II и III Самнитских войн. Этому описанию также соответствуют данные римской анналистической традиции, которая неоднократно упоминает о спешивании всадников в ходе боя. Самым известным случаем такого рода является эпизод со спешиванием римской кавалерии в ходе сражения при Каннах.

 

Дельбрюк пишет про отрывок из Ватиканской рукописи "Мы не можем воевать в конном строю, наоборот, вся сила римлян заключается в пеших...".

Так что историки и источники с вами несогласны

Про маргарин я не буду комментировать ок?

Вы облажались в самом начале. Потому как в "старину" никак не относится к вашему первому посту в теме по игре:

Не было у них кавалерии - не умели они на лошадях скакать ну и не выводили их соответственно. У них были только дротикометатели. Молодые впереди, взрослые сзади, а за ними старики которым выдали элитные копья.

Потому как игра у нас с нач. 4 в. до н.э.

Где от вас доказательства вот этого: не умели они на лошадях скакать ну и не выводили их соответственно?

Тут вы просто решили слиться... Не предоставив ровным счетом ничего в подтверждение. 

Наличие боя верхом подтвердил Ливий, ещё раз ткну вас носом:

Про­тив­ни­ки, дви­га­ясь толь­ко впе­ред, упер­лись друг в дру­га. Лоша­ди сби­лись в тес­ную кучу, вои­ны стас­ки­ва­ли друг дру­га с коней. Сра­же­ние уже ста­ло пре­вра­щать­ся в пешее.

Итак есть бой верхом. Который только потом превратился в пеший. И историки пишут о ПРИМЕРАХ спешивания. Такие примеры у кавалерии были всегда и везде. И не пишут о том, что как вы писали: Не было у них кавалерии - не умели они на лошадях скакать ну и не выводили их соответственно.

Итого, у вас только примеры спешивания, и никто из историков не утверждал, что римская конница ВСЕГДА сражалась ТОЛЬКО ПЕШИМИ. Более того историки указали на КОННЫЙ бой. 

Ну что... или выдавайте пруфы где четко говорится:

1. Не было у них кавалерии

2. не умели они на лошадях скакать ну и не выводили их соответственно.

 

Или сливайтесь как обычно.

 

13 минуты назад, Venc сказал:

Вы писали ранее следующее в теме

"Ну как скажете)))

А мне вот интересно, как будет отображена система союзов. Ведь что Римская республика, или тот же Карфаген, не являлись монолитным государством в современном понимании. Это сложные конфедерации, за частую из независимых де юре полисов. Связанными договорами. Исключения - разве что царства, типа Македония".

 

 

Вам скинули работу Нечая в котором указано, что в основном с союзниками заключались неравные союзные договора. Т.е. договоры по которым они де юре зависимы, не суверенны, так как сфера внешней политики и военной деятельности находится под контролем Рима. Следовательно римско-италийская федерация состоит не из независимых де юре полисов.

 

По поводу равных союзных договоров - да заключались такие договоры - очень мало - 4 деревни в Италии, кроме того такие договоры пытались заключить с Антиохом - как пишут историки для раздела сфер влияния.

В работе Нечая есть примеры равноправных союзов. О том что ВСЕ договоры были равноправные - я нигде и не писал. 

Пример союза с независимым де юре полисом вам давно дали, но отсутствие кратковременной памяти, вам мешает сие отобразить. Союз Карфагена и Утики.

 

13 минуты назад, Venc сказал:

Далее приводится текст обычного равного союзного договора.

 

Цитирую

1. Между римлянами и общиной должен быть мир пока существует небо и земля.

2. Ни одна из договаривающихся сторон не будет поддерживать врагов другой

3. Врагам одной из сторон не будет разрешено проходить через область другой.

4. В случае нападения на одну из договаривающихся сторон другая должна со всеми силами идти на помощь, обе стороны имеют равные права на добычу.

5. Споры по вопросу исполнения и толкования договора разрешаются третейским судом в 10-дневный срок.

6 Изменения пунктов в договоре может производиться только по обоюдному согласию.

 

Далее вопрос - какой из пунктов договора порождает конфедеративные отношения?

Далее вопрос - какой из пунктов договора отрицает конфедеративные отношения? 

Вам дали определение конфедерации, общие военно-политические задачи. Они в наличии. Опровергаете, если сможете.

 

13 минуты назад, Venc сказал:

цитируем например австо-германский договор

 

Статья 2. Если бы одна из высоких договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны какой-либо другой державы, то другая высокая договаривающееся сторона настоящим здесь обязуется не только не оказывать помощи нападающему против своего высокого союзника, но соблюдать по меньшей мере благожелательный нейтралитет по отношение к своему высокому договаривающемуся соучастнику. Но если бы, однако, в таком случае нападающая держава получила поддержку со стороны России, будь то в форме активного содействия или будь то путём военных мероприятий, то обусловленное в Статье 1 обязательство полной военной взаимопомощи вступит немедленно в силу и тогда ведение войны высокими договаривающимися сторонами будет также совместным вплоть до совместного заключения мира. 
 

По вашему Австрия и Германская Империя находились в конфедерации? Я правильно понимаю?

Вы вообще ничего не понимаете))) 

Члены конфедерации сохраняют свой государственный Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , независимую систему органов власти, своё Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и передают в компетенцию Союза лишь решение ограниченного числа вопросов. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

А-В не передавала решения по внешней политики союзнику. Так что тут ваши кривые аналогии с 19 веком, пролетают мимо)))

 

13 минуты назад, Venc сказал:

Объясняю - Римский союз был федеративным государство в котором были завивимые несуверенные полисы, кроме того Рим заключал с некоторыми общиннами, племенами и государствами равные оборонительные договоры.

 

Извините, не могу засчитать вам второй слив, так как уже засчитал.

Не извиняйтесь, вы давно в сливе с вашими римлянами, что не умели ездить верхом))) сасчитун сливов))) тоже мне)))

Федеративным государством? Ну ка погодите ка... а кто тут вопрошал:

Так что ж спорит, что Рим заключал союзные (сиречь оборонительные) и мирные договоры как и любое иное государство в любое иное время, только при чем тут федерация или конфедерация?

А теперь значит федерация уже при чем))) Переобувание детектед)))

Давайте тогда так. Мы применяем современные четкие термины конфедерация и федерация к античности? Ответьте...

[romarchi 4,284]

@Venc

Карфагенская кавалерия с левого фланга стремительно атаковала римских всадников. Жестокий бой проходил на ограниченном пространстве между рекой и римской пехотой. Численное превосходство и лучшая выучка карфагенян сказались очень быстро. Римские всадники пытались вести бой, спешившись. Когда Ганнибал узнал об этом, он заметил, что «уж лучше бы они просто сами надевали на себя оковы и покорно шли к правителю Карфагена». 

 

И как у Ливия на самом деле:

 

Павел, хотя и тяже­ло ранен­ный в самом нача­ле сра­же­ния кам­нем из пра­щи, (2) с плот­ным стро­ем сол­дат не раз напа­дал на Ган­ни­ба­ла: охра­ня­е­мый рим­ски­ми кон­ни­ка­ми, он в несколь­ких местах заста­вил сол­дат вновь идти в бой; под конец кон­ни­ки спе­ши­лись, видя, что у кон­су­ла уже нет сил справ­лять­ся с конем. (3) Рас­ска­зы­ва­ют, что Ган­ни­бал, узнав о при­ка­зе кон­су­ла всад­ни­кам спе­шить­ся, вос­клик­нул: «Луч­ше б, свя­зав их, при­вел ко мне!»

 

Как видим, первоисточник говорит снова о конном бое. И лишь под под конец кон­ни­ки спе­ши­лись. Итак, и конница у римлян внезапно есть, и на лошадях они умеют, и даже в бой ходят верхом. Как вы там "хвастались"? Изрядно попотев, якобы что-то там доказали? Ну так вам ещё потеть и потеть)))

[KostaRPK 277]

Ух какой диспут ни о чём, хотя кавалерии у римлян было таки не то чтоб много, та и воевать они верхом не то чтоб хорошо умели, уже своим соседям в этом проигрывали, ну а после Ганибальского забега, их собственной кавалерии разве что для парадов и хватало,  различных конных варваров они не от хорошей жизни в ауксилии набирали.

[Кецаль 663]

Ребята, вы спорите ни о чём.

 

До появления стремян ещё пять или шесть сотен лет. И только их появление ( плюс жёсткое седло, появившееся примерно тогда же) сделало из ездока на коне настоящего всадника, способного вести хоть какой-то вменяемый бой верхом. Речь конечно идёт о массовости подобного явления. Стремена совершили революцию подобную той, что спустя ещё несколько сотен лет вызвало появление арбалета. Упомянутый стрелковый инструмент позволил использовать в качестве стрелков широкие массы селян/вилланов, проходящих очень короткое обучение. Так и стремена сделали возможным вести бой верхом с опорой на стремена, наносить рубящие удары мечом, использовать тяжёлые копья, в-общем - вести эффективный высоко-маневренный бой не спешиваясь. Не говорю уже о сёдлах того временного периода, являвшимися, по большому счёту, подушками. Весь верховой бой того периода, чисто механически мог сводится лишь к первоначальному натиску на строй пехоты. При этом наездник мог рассчитывать больше на массу коня, чем на своё вооружение. Сохранить себя в положении "верхом" после столкновения мог далеко не каждый, а именно - тот, у которого ноги сплетались под брюхом у коня. Есть у меня подозрение, что именно эти люди были вовсе и не людьми, а теми самыми пришельцами о которых рассказывает REN-TV. Все остальные земляне волей или  неволей вступали в ближний бой пешими, если конная лава вставала и бой становился вязким.

 

Считать ли такую конницу "конницей" или не считать - дело лично каждого, но строить свои умозаключения о наличии "конницы" исходя из факта спешивания всадника на поле боя в этот временной период - нонсенс. Могу рекомендовать некоторым горячим головам прокатиться до ближайшего конно-спортивного клуба или хотя бы конюшни ( наверняка что-то рядом есть) и испытать своё междуножье сомнительными прелестями езды без СТРЕМЯН ( это важно) . Все, кто имел подобный опыт, меня прекрасно поймут. Советую, кстати, ехать на этот ивент в компании друга-костоправа, имеющего постоянную практику.

 

С уважением, Кецаль.

Изменено 24.06.2018, 08:27:03 пользователем Кецаль

[Orman 27]

10 часов назад, Кецаль сказал:

Считать ли такую конницу "конницей" или не считать - дело лично каждого

Вот в этом, извините, не соглашусь. Здесь нужно ответить на один вопрос, был ли верховой бой или не был? Он был. Соответственно понятие конницы полностью верное. И она однозначно была.

А то что она была, так сказать, в зарождающемся состоянии и до использования ее полной эффективности еще далеко, ничего не говорит.

Так можно сказать, что в первую мировую не было авиации, потому что представлена она была до сверхзвуковыми самолетами, и считать это "авиацией" или нет, личное дело каждого.

Но нет, не личное дело. Потому что это было самое лучшее на тот момент времени, что можно было использовать. И она была максимально эффективной на столько, на сколько это возможно для того времени. Тоже самое и с конницей. Если смотреть на нее через призму времени, то да, она кажется так себе, но в то время другой то и не было. Соответственно она и выполняла все нужные ей задачи и даже могла, быть может, считаться передовой. Для своего времени опять таки.

И насчет конюшни.  Ездил я на лошади, с стременами разумеется. И что у меня получилось, знаете? Правильно, ничего. С большим трудом то просто в седле держался. Но есть же люди которые могут такое вытворять, что глаза на лоб полезут. Так что думаю, при большой сноровке и опыте, и без стремян может что-то и получиться. Хотя, безусловно, с стременами результат будет явно лучший.

[romarchi 4,284]

21 час назад, Кецаль сказал:

До появления стремян ещё пять или шесть сотен лет...

Так это всё ясно и понятно...

 

21 час назад, Кецаль сказал:

Считать ли такую конницу "конницей" или не считать - дело лично каждого,

Ну есть же четкие термины:

Конница

или кавалерия (от итал. cavallo — лошадь, конь) — войско, сражающееся верхом.

 

конница^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , ранее Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в котором для Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или передвижения использовалась Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

И по данным определениям, у римлян таки была конница. Которая и в труде Маркова "История конницы", довольно подробно описана...

21 час назад, Кецаль сказал:

но строить свои умозаключения о наличии "конницы" исходя из факта спешивания всадника на поле боя в этот временной период - нонсенс. 

Полностью согласен. Спешивание применялось во все эпохи. И никогда это не доказывало факта отсутствия конницы.

[Дон Андрон 13,276]

Давайте всё-таки хоть для интереса работы Тита Ливия полистаем...

Спойлер

КНИГА XXXV

 

...Пока лигурийская война сосредоточилась вокруг Пизы, другой консул, Луций Корнелий Мерула, провел свое войско по дальним окраинам лигурийской области в землю бойев, где война велась совсем по‑другому: тут консул выстраивал войско к сражению, а враги уклонялись от боя. Не встречая сопротивления, римляне разбредались для грабежа; бойи позволяли безнаказанно грабить свое имущество, предпочитая не ввязываться из‑за него в сражение. Достаточно опустошив все огнем и мечом, консул покинул вражескую землю и двинулся к Мутине. Войско шло беспечно, словно в замиренной стране.  Увидев, что неприятель уходит из их пределов, бойи украдкой тронулись следом, подыскивая место для засады. Ночью они обошли римский лагерь и заняли теснину, по которой должно было проходить римское войско. Но им не удалось скрыть своих приготовлений, и консул, имевший обыкновение сниматься с лагеря еще затемно, на этот раз дождался рассвета, чтобы избежать ночного переполоха при внезапном сражении. Двинувшись в путь поутру, он тем не менее отправил на разведку конный отряд.  Получив сведения о численности и расположении неприятеля, Корнелий велел солдатам сложить вместе всю их поклажу, а триариям] приказал возвести вокруг вал. Остальное войско он выстроил в боевой порядок и двинулся на врага. Так же поступили и галлы, убедившись, что их хитрость раскрыта и что предстоит биться в открытом и честном сражении, где победа будет на стороне истинной доблести.

 

5.  Битва началась около второго часа. В первых рядах сражались союзники – левое крыло и отборный отряд – под командой двух легатов из бывших консулов: Марка Марцелла и Тиберия Семпрония, консула минувшего года. А нынешний консул находился то у передовых знамен, то при легионах, стоявших в запасе, – он следил, чтобы они в жажде боя не рванулись вперед прежде, чем подадут знак. По его приказу военные трибуны Квинт и Публий Минуции вывели конницу этих легионов из ее обычного места в строю на открытое место, откуда она по знаку консула должна была ринуться на врага.  Когда он отдавал эти распоряжения, гонец от Тита Семпрония Лонга принес весть о том, что союзники из отборного отряда не выдержали натиска галлов, большинство их перебито,  а уцелевшие растеряли боевой пыл, одни от усталости, другие от страха. Пусть‑де консул, если сочтет это нужным, отправит на выручку один из двух легионов, пока не случилось позора. Был послан второй легион, а остатки отборного отряда отведены. С приходом свежих сил битва возобновилась. Легион наступал, тесно сомкнув ряды: левое крыло было из боя выведено, а правое выдвинуто вперед. Нещадно палящее солнце томило галлов, чьи тела совсем не переносят жары, но в плотном строю, опираясь друг на друга или на свои щиты, они еще сдерживали натиск римлян. Заметив это, консул приказал Гаю Ливию Салинатору, командовавшему союзнической конницей, ударить по ним, разгорячивши коней, а легионной коннице – стоять наготове.  Конники, налетев, сперва потеснили и смяли, а потом и рассеяли ряды галлов, но до бегства дело не дошло –  воспрепятствовали вожди, которые древками били испугавшихся в спины, понуждая вернуться в строй, этого, однако, не допускали конники, уже разъезжавшие среди них. Консул заклинал воинов приложить последнее усилие – победа уже почти в их руках: пусть они наступают, пока враг в смятении и трепете. Если же они позволят им восстановить ряды, то битву придется начинать заново и исход ее будет неясен. Знаменосцам он приказал нести знамена вперед, и вот всеобщим усилием противник был наконец отброшен. Когда враги обратили тылы и повсюду началось повальное бегство, вдогонку была пущена легионная конница. В тот день было перебито четырнадцать тысяч бойев, живыми взяты тысяча девятьсот два человека, из них конников семьсот двадцать один с тремя их предводителями, боевых знамен – двести двенадцать; повозок – шестьдесят три. Не без крови далась римлянам эта победа: пало свыше пяти тысяч солдат – римлян и союзников, двадцать три центуриона, четыре префекта союзников и военные трибуны второго легиона Марк Генуций, Квинт и Марк Марции.

 

Изменено 25.06.2018, 07:00:33 пользователем Дон Андрон

[Venc 5,664]

В 21.06.2018 в 11:47, romarchi сказал:

Вы облажались в самом начале. Потому как в "старину" никак не относится к вашему первому посту в теме по игре:

Не было у них кавалерии - не умели они на лошадях скакать ну и не выводили их соответственно. У них были только дротикометатели. Молодые впереди, взрослые сзади, а за ними старики которым выдали элитные копья.

Потому как игра у нас с нач. 4 в. до н.э.

Где от вас доказательства вот этого: не умели они на лошадях скакать ну и не выводили их соответственно?

Тут вы просто решили слиться... Не предоставив ровным счетом ничего в подтверждение. 

 

Извольте

 

Породы лошадей (Anderson J. K. пишет):

 

 "Луканские лошади из Италии жалки, с маленьким телом, уродливы по окрасу, низкорослы, однако отлично работают в упряжке".

 

Иного описания италийских лошадей не нашел, так как никто их не выводил, скакать римляне на них не могли, так как тупо у них не было подходящего снаряжения - всадников обучали воевать как пехоту

 

вот типичная методика боя римского всадника

 

 

то есть на конях не сражались - во время боя, спешивались и начинали сражаться

 

В 21.06.2018 в 11:47, romarchi сказал:

 

Наличие боя верхом подтвердил Ливий, ещё раз ткну вас носом:

Про­тив­ни­ки, дви­га­ясь толь­ко впе­ред, упер­лись друг в дру­га. Лоша­ди сби­лись в тес­ную кучу, вои­ны стас­ки­ва­ли друг дру­га с коней. Сра­же­ние уже ста­ло пре­вра­щать­ся в пешее.

Итак есть бой верхом. Который только потом превратился в пеший. И историки пишут о ПРИМЕРАХ спешивания. Такие примеры у кавалерии были всегда и везде. И не пишут о том, что как вы писали: Не было у них кавалерии - не умели они на лошадях скакать ну и не выводили их соответственно.

Итого, у вас только примеры спешивания, и никто из историков не утверждал, что римская конница ВСЕГДА сражалась ТОЛЬКО ПЕШИМИ. Более того историки указали на КОННЫЙ бой. 

 

Еще Дельбрюк говорил, что Ливий не является специалистом военного дела римлян.

Например Дельбрюк доказал, что гастаты не могут отходить к в бою принципам, т.е. Ливий воспринимал военное дело сквозь призму парадов, где такие перестроения были возможны. Следовательно нужно относиться к мнению Ливия по военному делу с некоторым здравым скепсисом, используя скальпель Оккама. С учетом отсутствия стремян и специального конного вооружения, соответствующих седел, 

с учетом того, что как Тит Ливий пишет - бой перешел в пеший (как и в другом примере который я разберу позднее) - тактика применения римских всадников заключалось в том, что такие бойцы в бою спешивались и воевали как пехота, т.е. конницей фактически не являлись.

В 21.06.2018 в 11:47, romarchi сказал:

 

 

В работе Нечая есть примеры равноправных союзов. О том что ВСЕ договоры были равноправные - я нигде и не писал. 

Пример союза с независимым де юре полисом вам давно дали, но отсутствие кратковременной памяти, вам мешает сие отобразить. Союз Карфагена и Утики.

 

 

при чем тут карфаген, я вас про Рим спрашиваю. Где ваши доказательства, что это конфедерация - союз суверенных государств?

 

В 21.06.2018 в 11:47, romarchi сказал:

 

 

Далее вопрос - какой из пунктов договора отрицает конфедеративные отношения? 

Вам дали определение конфедерации, общие военно-политические задачи. Они в наличии. Опровергаете, если сможете.

 

Товарищ, у вас проблемы с логикой!) Я не могу доказать отрицательный факт - отсутствие конфедеративных отношений. Вы должны доказать наличие таких отношений. Для меня это обычный союз. Это вы там про какие то конфедерации начали.

 

В 21.06.2018 в 11:47, romarchi сказал:

 

 

Вы вообще ничего не понимаете))) 

Члены конфедерации сохраняют свой государственный Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , независимую систему органов власти, своё Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и передают в компетенцию Союза лишь решение ограниченного числа вопросов. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

еще раз - я вам привел пример гонконга - по вашему китай или гонконг в конфедерации находятся. Ась? Или аналогия вам не нравится? Если гонконг не в конфедерации, почему подчиненные римские союзники в  конфедерации? Я не пойму что-то разъясните

 

В 21.06.2018 в 11:47, romarchi сказал:

 

Не извиняйтесь, вы давно в сливе с вашими римлянами, что не умели ездить верхом))) сасчитун сливов))) тоже мне)))

Федеративным государством? Ну ка погодите ка... а кто тут вопрошал:

Так что ж спорит, что Рим заключал союзные (сиречь оборонительные) и мирные договоры как и любое иное государство в любое иное время, только при чем тут федерация или конфедерация?

А теперь значит федерация уже при чем))) Переобувание детектед)))

Давайте тогда так. Мы применяем современные четкие термины конфедерация и федерация к античности? Ответьте...

Я никогда не говорил, что Рим не является федерацией, я написал, что заключение мирных и оборонительных договоров не порождает автоматически создание федераций или конфедераций. Так понятнее?

 

В 21.06.2018 в 12:36, romarchi сказал:

 

 

Павел, хотя и тяже­ло ранен­ный в самом нача­ле сра­же­ния кам­нем из пра­щи, (2) с плот­ным стро­ем сол­дат не раз напа­дал на Ган­ни­ба­ла: охра­ня­е­мый рим­ски­ми кон­ни­ка­ми, он в несколь­ких местах заста­вил сол­дат вновь идти в бой; под конец кон­ни­ки спе­ши­лись, видя, что у кон­су­ла уже нет сил справ­лять­ся с конем. (3) Рас­ска­зы­ва­ют, что Ган­ни­бал, узнав о при­ка­зе кон­су­ла всад­ни­кам спе­шить­ся, вос­клик­нул: «Луч­ше б, свя­зав их, при­вел ко мне!»

 

Как видим, первоисточник говорит снова о конном бое. И лишь под под конец кон­ни­ки спе­ши­лись. Итак, и конница у римлян внезапно есть, и на лошадях они умеют, и даже в бой ходят верхом. Как вы там "хвастались"? Изрядно попотев, якобы что-то там доказали? Ну так вам ещё потеть и потеть)))

То есть Павел командуя плотным строем солдат пехотинцев нападал на Ганнибала, передвигаясь на коне, окруженный охраной. Потом устал - спешился. Охрана тоже спешилась. Охрана приняла бой.

Опять ваша конница воевала как пехота. Вопросы?

_________

добавлено 3 минуты спустя

12 часа назад, Orman сказал:

Вот в этом, извините, не соглашусь. Здесь нужно ответить на один вопрос, был ли верховой бой или не был? Он был. Соответственно понятие конницы полностью верное. И она однозначно была.

 

Тогда объясните мне как римские всадники сидя на попоне, без стремян воевали. По какой тактике и каким оружием.

[Кецаль 663]

23 минуты назад, romarchi сказал:

Полностью согласен. Спешивание применялось во все эпохи. И никогда это не доказывало факта отсутствия конницы.

Собственно, об этом и речь. 

 

Даже гетайры, элитные всадники Александра Македонского, потрясателя Вселенной той эпохи, да простит меня Темучин, на голову превосходившие все конные подразделения античности, атаковали лишь таких же всадников или разрозненные толпы пеших. Да то лишь во фланг или в тыл. Клином. Что подразумевает именно разрыв строя и втаптывание противника в грязь конной лавой. Плотный строй был такой коннице не по зубам. Легко понять почему просто посмотрев на картинку. 

Спойлер

 

Одна рука занята копьецом не более трёх метров, другая - поводьями. Защита у наездника минимальна, у коня и вовсе отсутствует.

 

Я напомню, что эту конницу все источники называют конницей, не в последнюю очередь благодаря гению Александра, использовавшего этот вид войска очень точечно, в переломные моменты боя, буквально сминая противника именно ударом конной лавы. Не случайно фалангу называли наковальней, а конницу Македонского - молотом. Но и эти бравые ребята иногда спешивались. Вспомогательным оружием являлся короткий меч, использовавшийся как раз тогда, когда оба наконечника копья были уже сломаны. Оставалось два варианта - отступить или спешиться, ибо вести бой с пехотой в таком виде ( см. картинко) коротким мечом - самоубийство. Кстати, в коннице македонян процент смертности был выше, чем у фалангитов, что, между прочим, косвенно подтверждает моё подозрение о том, что ген идиотизма неистребим.

 

Резюмируя. В любой армии древнего мира существовали конные подразделения, способные растоптать разрозненные толпы противника, но пасующие перед тяжёлой пехотой, если та не празднует труса. Шансов выжить в окружении тяжёлой пехоты, по-прежнему находясь на коне, у тогдашнего всадника попросту не было и ему, для сохранения жизни, приходилось спешиваться. Естественно, что сам факт подобного действа - показатель того, что "что-то пошло не так", показатель бездарности командиров или слабой выучки конных подразделений. Но не показатель отсутствия конницы как таковой. Не стоит забывать о том, что конница в любой части Ойкумены использовалась для разведки, боевого охранения, фуражирования, для доставки своевременных донесений между частями подразделений на марше и т.д. и т.п. 

 

В-общем, не боем единым...

 

С уважением, Кецаль.

[Venc 5,664]

1 час назад, romarchi сказал:

 

конница^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , ранее Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в котором для Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или передвижения использовалась Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

Я правильно вас понимаю, что если я коня в телегу запряг и положил в телегу пару бойцов и затем направил на фронт, то это конница? Или вы просто некорректное определение привели из википедии?

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, Кецаль сказал:

 

Одна рука занята копьецом не более трёх метров, другая - поводьями. Защита у наездника минимальна, у коня и вовсе отсутствует.

 

У меня глупый вопрос. Как сидя в таком седле воин из него не вылетал, ударяя врагов копьем?

[Venc 5,664]

8 минут назад, Кецаль сказал:

. Не стоит забывать о том, что конница в любой части Ойкумены использовалась для разведки, боевого охранения, фуражирования, для доставки своевременных донесений между частями подразделений на марше

С этим не могу не согласиться. В качестве разведки конница у римлян могла быть +командующие на конях ездили.

Изменено 25.06.2018, 07:43:54 пользователем Venc

[Кецаль 663]

12 минуты назад, Venc сказал:

У меня глупый вопрос. Как сидя в таком седле воин из него не вылетал, ударяя врагов копьем?

Техника нанесения ударов этим копьём была довольна интересна - сверху-вниз, древко при этом зачастую обламывалось. Что-то вроде дротика с доставкой на дом. Никакой тевтонской конницы в древнем мире быть не могло. Чем больше пространства, тем сильнее ударит противника около полутонны конины.А потом шли уколы.

 

Кстати, абстрагируясь от вашего спора с оппонентами, напомню, что римляне вели свои ранние войны, о которых вы упоминаете с противниками, имевшими сходное вооружение и выучку, зачастую в условиях гористой местности, от одного вида которой, скорее всего, у лошадей начинали ныть мениски. Использования конницы в таких условиях попросту нецелесообразно, негде разогнаться, на перевалах не ударить в спину.

 

С уважением, Кецаль.

[romarchi 4,284]

1 час назад, Venc сказал:

Извольте

Породы лошадей (Anderson J. K. пишет):

 "Луканские лошади из Италии жалки, с маленьким телом, уродливы по окрасу, низкорослы, однако отлично работают в упряжке".

 

Иного описания италийских лошадей не нашел, так как никто их не выводил, скакать римляне на них не могли, так как тупо у них не было подходящего снаряжения - всадников обучали воевать как пехоту

Что извольте то?..

Ещё раз по вашим тезисам:

2. не умели они на лошадях скакать ну и не выводили их соответственно.

Итого - сами себя и опровергли. Луканские лошади видимо из воздуха выводились. Никак не людьми?)))

Качества италийских и сицилийских лошадей описаны не слишком подробно, но, возможно, они не очень отличаются от лошадей Греции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

А то что не умели скакать верхом, ровно и как:

1. Не было у них кавалерии

Полностью опровергается Ливием, неоднократно процитированным выше. Но вам религия не позволит сие признать, да?)))

 

 

Цитата

вот типичная методика боя римского всадника

Просто пример спешивания - не более. Про типичность вы выдумали. Ни Дельбрюк ни кто либо о ТИПИЧНОСТИ не писал.

 

Цитата

то есть на конях не сражались - во время боя, спешивались и начинали сражаться

Эти бредни, ещё раз, Ливий неоднократно опроверг.

 

Цитата

Еще Дельбрюк говорил, что Ливий не является специалистом военного дела римлян.

Ливий историк, описывал события. Зафиксировал неоднократно конный бой. Вы опровергнуты.

 

Цитата

Например Дельбрюк доказал, что гастаты не могут отходить к в бою принципам, т.е. Ливий воспринимал военное дело сквозь призму парадов, где такие перестроения были возможны. Следовательно нужно относиться к мнению Ливия по военному делу с некоторым здравым скепсисом, используя скальпель Оккама. С учетом отсутствия стремян и специального конного вооружения, соответствующих седел, 

с учетом того, что как Тит Ливий пишет - бой перешел в пеший (как и в другом примере который я разберу позднее) - тактика применения римских всадников заключалось в том, что такие бойцы в бою спешивались и воевали как пехота, т.е. конницей фактически не являлись.

Ещё раз - описан конный бой. Вы опровергнуты, и юлите теперь как школьник. Стыдоба...

 

Цитата

при чем тут карфаген, я вас про Рим спрашиваю. Где ваши доказательства, что это конфедерация - союз суверенных государств?

А я писал не только про Рим. Так что мне побоку ваши вопросы.

Читайте ещё раз определение конфедерации. Союз Рима с латинами подходит по касиеву договору. Или опровергайте. Или не флудите тут...

 

Цитата

Товарищ, у вас проблемы с логикой!) Я не могу доказать отрицательный факт - отсутствие конфедеративных отношений. Вы должны доказать наличие таких отношений. Для меня это обычный союз. Это вы там про какие то конфедерации начали.

Это у вас отсутствие логики. Доказать отсутствие конфедерации легко - доказав что это НЕ конфедерация. Но вы не можете, да?)))

 

Цитата

еще раз - я вам привел пример гонконга - по вашему китай или гонконг в конфедерации находятся. Ась? Или аналогия вам не нравится? Если гонконг не в конфедерации, почему подчиненные римские союзники в  конфедерации? Я не пойму что-то разъясните

Можете и дальше приводить Гонконг. Который к античности никак не относится...

 

Цитата

Я никогда не говорил, что Рим не является федерацией, я написал, что заключение мирных и оборонительных договоров не порождает автоматически создание федераций или конфедераций. Так понятнее?

Тогда что есть римский союз городов и общин? Если не конфедерация? 

 

Вы на вопрос о применении современных терминов что не ответили? Слились трусливо?

Вы написали что Рим - федеративное государство. Доказывайте... 

 

Обязательным признаком федеративности государства считается двухпалатная структура федерального парламента. Нижняя палата является органом общегосударственного представительства и депутаты в неё избираются со всей страны. Верхняя палата — орган представительства субъектов федерации.

 

Не подскажите, где в Риме двухпалатный федеральный парламент?

 

Цитата

То есть Павел командуя плотным строем солдат пехотинцев нападал на Ганнибала, передвигаясь на коне, окруженный охраной. Потом устал - спешился. Охрана тоже спешилась. Охрана приняла бой.

Опять ваша конница воевала как пехота. Вопросы?

Что вопросы... Вам Дон Андрон дал описание конного боя в подробностях. Вопросы?

У Ливия конные войны в бою, стаскивали друг друга с коней. Вела бой значит не как пехота. Вас сколько раз надо в это носом тыкать?

 

Вы же писали что римляне не умели скакать? Как они передвигались на коне то?))) Отвечайте уже!!!

 

1 час назад, Venc сказал:

Я правильно вас понимаю, что если я коня в телегу запряг и положил в телегу пару бойцов и затем направил на фронт, то это конница? Или вы просто некорректное определение привели из википедии?

Для особо одаренных, выложил 2 определения. Но у вас снова затмение, да?

Конница

или кавалерия (от итал. cavallo — лошадь, конь) — войско, сражающееся верхом.

 

конница^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , ранее Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в котором для Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или передвижения использовалась Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Изменено 25.06.2018, 09:03:58 пользователем romarchi

[Venc 5,664]

2 часа назад, romarchi сказал:

Что извольте то?..

Ещё раз по вашим тезисам:

2. не умели они на лошадях скакать ну и не выводили их соответственно.

Итого - сами себя и опровергли. Луканские лошади видимо из воздуха выводились. Никак не людьми?)))

Качества италийских и сицилийских лошадей описаны не слишком подробно, но, возможно, они не очень отличаются от лошадей Греции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Извольте прочитать про луканских лошадей которые отлично работают только в упряжке. Следовательно лошадей для конницы римляне не выводили. И да конечно лошади могут не людьми выводиться, а быть дикими.

Про то, что италийские лошади не отличаются от греческих это фантазии автора.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

А то что не умели скакать верхом, ровно и как:

1. Не было у них кавалерии

Полностью опровергается Ливием, неоднократно процитированным выше. Но вам религия не позволит сие признать, да?)))

 

Как оно ливием опровергается то? Я уже дал комментарий по этому вопросу.

 

Скакать они не умели естественно - все познается в сравнении. Если сравнивать с теми же гетайрами, которые воевали превосходно при том, что у них даже нормального седла не было. А римляне сразу спешивались.

В ватиканской рукописи написано: "Мы не могли воевать на конях, вся наша сила в пешем строю".

Да и как они научатся воевать на коне, если у всадников своих коней не было и им выдавали государственные?

Неспроста проверка была у римлян - можешь ты на коне сидеть или нет. То есть все с этим было печально.

 

Да римляне даже не пытались воевать на коне - они щит с собой ввозили. Стремян нет, седла нормального нет. В одной руке щит, в другой поводья. Тут особо не повоюешь. Поэтому конный гоплит сразу спешивался.

 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

Просто пример спешивания - не более. Про типичность вы выдумали. Ни Дельбрюк ни кто либо о ТИПИЧНОСТИ не писал.

 

тогда объясните мне как они воевали не спешиваясь - интересно почитать.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

 

Ещё раз - описан конный бой. Вы опровергнуты, и юлите теперь как школьник. Стыдоба...

 

В каком месте описан конный бой римлян не вижу. Вижу только бой спешенный и нападение союзников на который Андрон ссылался. Где пруф?

 

2 часа назад, romarchi сказал:

А я писал не только про Рим. Так что мне побоку ваши вопросы.

Читайте ещё раз определение конфедерации. Союз Рима с латинами подходит по касиеву договору. Или опровергайте. Или не флудите тут...

 

А я вас спрашивал про племена италийского полуострова конкретно про взаимоотношения римлян с другими италийскими племенами. Я вам дал ссылку на Нечая. Общины и племена были зависимые, следовательно это не конфедерация, которая предполагает суверенитет субъектов.

2 часа назад, romarchi сказал:

 

Это у вас отсутствие логики. Доказать отсутствие конфедерации легко - доказав что это НЕ конфедерация. Но вы не можете, да?)))

 

Еще раз - я не могу доказать отрицательный факт, это невозможно. Вы сначала докажите наличие конфедеративных связей. Вы же начали говорить, что Рим - конфедерация. Для меня лично очевидно, что италийские общины которые по договорам должны иметь тех же врагов, что и Рим не являются суверенными, следовательно это конфедерацией быть не может.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

 

Можете и дальше приводить Гонконг. Который к античности никак не относится...

 

это яркий пример того, как утрата способности самостоятельно вести внешнюю политику влечет за собой утрату суверенитета и подчинение.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

 

Тогда что есть римский союз городов и общин? Если не конфедерация? 

 

Вы на вопрос о применении современных терминов что не ответили? Слились трусливо?

Вы написали что Рим - федеративное государство. Доказывайте... 

 

 

 

Это вы начали применять термин конфедерация. Я попросил вас это обосновать.

 

По вопросу того является ли Рим федеративным государством или нет. Я высказал свое мнение. Доказывать свое мнение я не буду - я на нем не настаиваю. Возможно Римское государство просто союз племен типа союза племен ирокезов каких нить.

 

Про парламент - смешно написали)

2 часа назад, romarchi сказал:

 

 

Что вопросы... Вам Дон Андрон дал описание конного боя в подробностях. Вопросы?

 

Не увидел где там описания боя римской конницы. Когда ее вдогонку чтоль пустили?

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

 

Вы же писали что римляне не умели скакать? Как они передвигались на коне то?))) Отвечайте уже!!!

 

Для особо одаренных, выложил 2 определения. Но у вас снова затмение, да?

Конница

или кавалерия (от итал. cavallo — лошадь, конь) — войско, сражающееся верхом.

 

конница^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , ранее Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в котором для Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или передвижения использовалась Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Я уже написал выше, что не умели

Кавалерия - войско, сражающееся верхом. Т.е. это не римляне

 

Конница - род войск в которых для ведения боевых действий применялась лошадь. Определение некорректное, там как воины в телегах тоже получается конница.

 

Вопросы есть?

Изменено 25.06.2018, 11:31:45 пользователем Venc