Россия присоединяется к Центральным державам (ПМВ) - Страница 2 - Альтернативная история Двадцатого века - Strategium.ru Перейти к содержимому

Россия присоединяется к Центральным державам (ПМВ)

Рекомендованные сообщения

Roger Young
Только что, Хоттабыч сказал:

Кто сказал, что он непобедимый? Нет, он просто на голову сильнее любого европейского флота. 

Это не так. Почитайте статьи.

Ссылка на комментарий

Хоттабыч
3 минуты назад, Roger Young сказал:

Это не так. Почитайте статьи.

Начал читать. Первый же абзац:

Германский Флот открытого моря был несколько слабее британского Большого флота. Поэтому основой боевого планирования немцев было выманивание неприятеля и разгром его по частям за счет концентрации превосходящих сил на конкретном участке морского фронта.

Т.е. сами немцы признавали свою слабость в сравнении с бриттами.

А русский флот был ещё слабее немецкого.

Изменено пользователем Хоттабыч
Ссылка на комментарий

Александрович
В 12/14/2021 в 3:39 AM, Москит сказал:

Да ладно, без Восточного фронта ГИ повторила бы франко-прусскую. Чуда на Марне бы не произошло.

Скажу так - вероятность выше, но не стопроцентная. Через Бельгию немцы пробирались почти месяц, хотя по плану была одна неделя.

 

В 12/14/2021 в 3:39 AM, Москит сказал:

Турция и в реальности навоевала немного, а если бы не было российско-германского фронта, подозреваю, что их сопротивление закончилось бы быстро.

100% выбивают с Балкан. На Кавказе ситуация будет сложнее из-за слабых коммуникаций, хотя успешные наступления несомненны. В дальнейшем вижу ситуацию так - прибывают экспедиционные силы англичан, турки получают из Англии военную помощь... идут не самые масштабные боевые действия.

В 12/14/2021 в 8:09 AM, Хоттабыч сказал:

Уверен, что немцы даже при поддержке российского флота ничего не смогли бы противопоставить Англии и Франции на море.

С английским флотом две проблемы:

1) Он традиционно разбросан по всему миру.

2) Корабли у немцев были технически лучше, чем английские.

У немцев весь флот сконцентрирован на Балтике. 

В принципе, Ютландское сражение показало, что немецкому флоту по силам тягаться с английским. 

Французский же флот в основном должен был действовать в средиземном море.

Ссылка на комментарий

Белый Волк
18 минут назад, Александрович сказал:

В принципе, Ютландское сражение показало, что немецкому флоту по силам тягаться с английским. 

Не знаю, что именно оно "показало", но после него британская морская блокада действовала с прежней эффективностью, а сам Шеер принялся строчить докладные записки в духе "ну не знаю, давайте теперь подлодками попробуем, что ли".

Ссылка на комментарий

Хоттабыч
57 минут назад, Александрович сказал:

С английским флотом две проблемы:

1) Он традиционно разбросан по всему миру.

2) Корабли у немцев были технически лучше, чем английские.

У немцев весь флот сконцентрирован на Балтике. 

В принципе, Ютландское сражение показало, что немецкому флоту по силам тягаться с английским. 

И? Результат где? А результата нет! Я прочитал ссылки, что кидал Роджер: в обоих боях по 1-2 потерянных корабля с обеих сторон. Итог - "боевая ничья", английская блокада не прорвана, английский флот не сокрушен и даже не получил чувствительного урона.

Ссылка на комментарий

Александрович
В 12/15/2021 в 6:22 PM, Белый Волк сказал:

Не знаю, что именно оно "показало", но после него британская морская блокада действовала с прежней эффективностью, а сам Шеер принялся строчить докладные записки в духе "ну не знаю, давайте теперь подлодками попробуем, что ли".

 

В 12/15/2021 в 7:02 PM, Хоттабыч сказал:

И? Результат где? А результата нет! Я прочитал ссылки, что кидал Роджер: в обоих боях по 1-2 потерянных корабля с обеих сторон. Итог - "боевая ничья", английская блокада не прорвана, английский флот не сокрушен и даже не получил чувствительного урона.

Немцам удалось нанести потери, которые превосходили их собственные. Другое дело, что даже Ютландский бой на генеральное сражение не тянет.

Ссылка на комментарий

Москит
35 минут назад, Александрович сказал:

 

Немцам удалось нанести потери, которые превосходили их собственные. Другое дело, что даже Ютландский бой на генеральное сражение не тянет.

Да, но сколь либо существенно сократить превосходство Гранд Флита они не смогли. Всё-таки у англичан перевес в капитальных судах был очень большой. Фактически у немцев был единственный шанс на море - навязать генеральное сражение в 1914 году.

Ссылка на комментарий

Александрович
7 часов назад, Москит сказал:

Да, но сколь либо существенно сократить превосходство Гранд Флита они не смогли.

Нужно было действовать решительнее.

7 часов назад, Москит сказал:

Всё-таки у англичан перевес в капитальных судах был очень большой.

Но флот вынужден был разбрасыать свои силы по всему миру.

 

Впрочем, при союзе России и Германии значение морской блокады будет сильно меньше, чем в реальности.

Ссылка на комментарий

Roger Young
2 часа назад, Александрович сказал:

Нужно было действовать решительнее.

Но флот вынужден был разбрасыать свои силы по всему миру.

 

Впрочем, при союзе России и Германии значение морской блокады будет сильно меньше, чем в реальности.

Плюсую! Об этом и речь. Все привыкли видеть в англичанах непобедимую огромную армаду. На деле в первую мировую:

 

1. У Англии не было армады, потому что нужно было контролировать весь мировой океан и перевеса на отдельном участке практически не было

2. Не было непобедимых соединений. Капитаны допускали детские ошибки, откровенно трусили и даже не морская держава (Германия) смогла все три больших сражения (Доггер-Банка, Гельголандское и Ютландское) провести с ними на равных. Да и эти сражения можно назвать большими лишь с натяжкой. Большие из произошедших, но не из возможных. Что тоже характеризует англичан. На словах ты Горацио Нельсон, а на деле Дадли Паунд. 

 

О каком перевесе тогда говорить? А если предположить, что в союзе с Германией была Россия, то флот центральных держав в регионе вырастает двукратно и что немало важно - приобретает опытного союзника. 

 

Тогда вообще возникает вопрос: а состоялась бы блокада как таковая? Если Англичане продолжали избегать больших битв, как в реальной истории - то их предприятие по блокированию - обречено.

Изменено пользователем Roger Young
Ссылка на комментарий

Roger Young

Сражение у Доггер-банки (1915 год)

 

Цитата

 

Тем не менее, между 11-00 и 11-18 германские крейсеры предпринимали попытки поддержать гибнущий «Блюхер» огнем, но позже из-за его малого хода дистанция увеличилась настолько, что выстрелы с «Мольтке», «Зейдлица» и «Дерфлингера» перестали доставать до англичан. Так как помощи от основных сил германского флота Хиппер не ожидал (они все равно не успели бы к месту боя), получилось так, что «Блюхер» остался в одиночестве, а линейные крейсеры покинули арену сражения.

В этот момент англичанам, которые обладали и численным превосходством, и отличными скоростными характеристиками, нужно было преследовать эскадру фон Хиппера. Но военно-морская фортуна изменчива. В 10-41 «Лайон» получил попадание в барбет носовой башни, и противопожарное затопление отсека привело к крену в 10 градусов. К этому времени турбина правого борта была застопорена, в результате чего флагман фактически вышел из боя. Битти трезво оценивал ситуацию и один за другим дал следующие приказы: в 11-05 – «Атаковать хвост колонны неприятеля»; в 11-07 – «Сблизиться с неприятелем». Однако контр-адмирал Арчибальд Мур понял приказы по-своему, сосредоточив огонь своих кораблей на «Блюхере», который потерял управление и встал в замкнутую циркуляцию.

Дэвид Битти, видя, что его приказы исполняются как-то странно, сошел с «Лайона» на эсминец «Эттек», чтобы нагнать эскадру. Когда он оказался в районе боевых действий, бой уже был окончен, так как часовая фора позволила линейным крейсерам фон Хиппера оторваться на безопасную дистанцию.

 

 

Замечательная иллюстрация передового флота со смелыми командирами и беспрекословной дисциплиной.

 

Вывод, который можно даже не комментировать.

Цитата

 

В Великобритании Дэвида Битти окрестили едва ли не новым Нельсоном, хотя сам флотоводец отлично понимал всю преувеличенность этого звания. В одном из писем он отмечал: «Все думают, что мы одержали блестящую победу, хотя на деле это страшное поражение». Фактически, английская эскадра, превосходившая немецкую по всем параметрам, смогла потопить всего лишь один крейсер несмотря на большую скорость и подавляющее преимущество в весе бортового залпа.

 

 

 

 

Ютландское сражение (1916 год)

 

Цитата

 

Артиллерийская дуэль во время преследования складывалась неудачно для английских кораблей, несмотря на их численный перевес. Давало о себе знать не только удручающе низкое качество боеприпасов, но и небрежность и даже грубые ошибки в управлении эскадрой. Возникла путаница в распределении целей и управлении огнём, а из-за проблем со связью многие приказы передавались с серьёзной задержкой. Именно из-за этого линкоры Эван-Томаса не успели вовремя сменить курс вслед за уходящими на юго-восток германскими кораблями и вступили в бой с большим опозданием.

 

Около 16:30 к месту сражения подтянулись корабли адмирала Шеера. Неожиданно для себя наткнувшись на превосходящие силы противника, Битти развернул английскую эскадру и двинулся по направлению к основной части Гранд-Флита. И вновь из-за перебоев со связью линейные корабли Эван-Томаса начали манёвр с большим опозданием и на повороте последовательно попали под мощный обстрел германских сил.

 

 

Второе сражение в Гельголандской бухте (1917 год)

 

Цитата

 

Подводя итоги, стоит отметить крайне низкую результативность огня британцев. «Глориес» истратил 57 снарядов главного калибра, «Корейджес» – 92, добившись одного попадания в крейсер «Пиллау» (выведено из строя одно орудие). «Рипалс» облегчил боеукладки на 54 снаряда, поразив «Кёнигсберг ІІ». Не лучше стреляли и с лёгких крейсеров – отчитавшись о расходе 2519 снарядов калибра 152 мм, комендоры записали на свой счёт всего три попадания. Немцы потеряли 21 человека убитыми и около 40 ранеными, уничтожив до сотни англичан.

Британский флот убедительно доказал своё стратегическое превосходство, действуя в районах близ неприятельской базы. Вместе с тем, англичане проигрывали немцам тактически, будучи неспособны реализовать свой численный перевес. Так, главком Дэвид Битти прямо указывал на крайне слабую подготовку артиллеристов, низкое качество снарядов и безынициативность оперативного руководства. В ходе разбирательства, инициированного Адмиралтейством, контр-адмирал Нэпир смог доказать, что не имел возможности для более решительных и агрессивных действий в силу своей полной неосведомлённости о вражеских минных заграждениях. Никаких санкций против него не последовало, а секретные карты с данными разведки впредь было решено передавать командирам флотских отрядов.

В целом, англичане не осилили ни одной из задач операции: тральщики врага не пострадали вовсе, а выманить их прикрытие под удар основных линейных сил не удалось. Вместо этого имела место долгая и безрезультатная погоня, вылившаяся в абсолютно бессмысленные потери личного состава и повреждения кораблей. Разделение же сил на эшелоны привело к тому, что дредноуты вступить в бой не успели и фактически оказались бесполезными.

 

 

Может вы нашли в описании флот, который на голову сильнее любого противника? Я перечитал несколько раз, так и не нахожу. 

 

К слову, сражения проходили в разное время на протяжении трех лет. То есть тактика и выучка англичан была на одном и том же плохом уровне на протяжении всей войны. Один раз случайность, три - закономерность. 

Изменено пользователем Roger Young
Ссылка на комментарий

Москит
18 часов назад, Roger Young сказал:

Может вы нашли в описании флот, который на голову сильнее любого противника?

Напомнило старую шутку про мемуары немецких генералов "мы провели блестящую операцию против советских войск, которая почти завершилась победой! в результате мы потеряли 99 танков из 100, а бестолковые русские продвинулись на 100 км вперёд". Английский Гранд Флит свою задачу в итоге выполнил, а немецкий Флот Открытого моря - нет. При всех недостатках англичане на море оказались сильнее.

19 часов назад, Roger Young сказал:

1. У Англии не было армады, потому что нужно было контролировать весь мировой океан и перевеса на отдельном участке практически не было

Была. Настолько, что они свой Гранд Флит вывели только один раз, для Ютландского сражения. В котором на 16 немецких линкоров и 5 линейных крейсеров приходилось 28 английских линкоров и 9 линейных крейсеров. Почти двукратный перевес.

И, повторюсь, англичане имели возможность держать эту силу на базе, охраняя Метрополию.

19 часов назад, Roger Young сказал:

О каком перевесе тогда говорить? А если предположить, что в союзе с Германией была Россия, то флот центральных держав в регионе вырастает двукратно и что немало важно - приобретает опытного союзника. 

Это 4 линкора Балтийского флота удвоили бы 18 линкоров Флота Открытого моря?:D Даже после этого 32 британских линкора Гранд Флита - больше, чем 22 немецко-российских линкора:(

 

Ссылка на комментарий

Roger Young
В 18.12.2021 в 04:55, Москит сказал:

 

Это 4 линкора Балтийского флота удвоили бы 18 линкоров Флота Открытого моря?:D Даже после этого 32 британских линкора Гранд Флита - больше, чем 22 немецко-российских линкора:(

 

 

Цитата из просторов интернета

 

Цитата

Накануне Первой мировой войны в состав Балтийской эскадры входили бригада из девяти линейных кораблей, бригада из семи броненосных крейсеров, две минные дивизии (85 эсминцев, миноносцы, миноноски), бригада из 29 подводных лодок, отряд из шести заградителей, тральщики и вспомогательные суда.

 

Один Фон Дер Танн надрал английский зад и заставил напрягаться половину британского флота. А это был всего лишь линейный крейсер. Если учесть, что немцы делали головняк даже без линкоров,  легко можно представить, что было бы, если в центральном блоке оказался вышеперечисленный список.  

Изменено пользователем Roger Young
Ссылка на комментарий

Roger Young
В 18.12.2021 в 04:55, Москит сказал:

Английский Гранд Флит свою задачу в итоге выполнил, а немецкий Флот Открытого моря - нет. При всех недостатках англичане на море оказались сильнее.

 

 

А была ли блокада? Под боком у Германии нейтральная Голландия, на севере - Швеция и Дания. О какой блокаде можно говорить, если противник спокойно торгует и получает снабжение от третьих стран? 

 

С таким же успехом можно заявить, что подводная война Германии тоже выполнила все свои задачи: ведь англичане тоже испытывали проблемы с продовольствием и сидели на карточках до 1918-го. 

 

Изменено пользователем Roger Young
Ссылка на комментарий

Хоттабыч
1 час назад, Roger Young сказал:

А была ли блокада?

Вообще не было. Ни капли. Сказал нам человек, приводивший ссылки на то, как английские корабли не давали немцам носа высунуть из гавани.

1 час назад, Roger Young сказал:

Под боком у Германии нейтральная Голландия, на севере - Швеция и Дания. О какой блокаде можно говорить, если противник спокойно торгует и получает снабжение от третьих стран? 

Это как отношение наших официалов к санкциям, которые нам только на пользу, мы вот-вот, уже, скоро, заставим врагов капитулировать экономически и всё-всё-всё будем производить сами. А на деле, на 7й год импортозамещения, оказывается, что его не просто нет в каких-то сложных отраслях, но даже семена картошки мы на 90% закупаем за бугром.

Не нравится этот пример, вспомни СССР и запрет на поставку ему высокотехнологичных станков, технологий - лазейки находили, но отставание нарастало угрожающими темпами, стоимость поставок вырастала неимоверно. Ровно также и с Германией. Да, можно, наверное, было провернуть многоходовочку с поставками через Голландию, если англичане и французы ничего не заподозрят и не задержат грузы (первые пару-тройку) раз, то просто цена поставок вырастет раза в 2-3 минимум (у немцев выбора нет - или так или никак) и скорость доставки существенно упадёт. Через Швецию и Данию, я думаю, было ещё дороже и медленнее, всё-таки грузооборот голландских портов самый высокий в Европе.

Ссылка на комментарий

Roger Young
6 часов назад, Хоттабыч сказал:

Вообще не было. Ни капли. Сказал нам человек, приводивший ссылки на то, как английские корабли не давали немцам носа высунуть из гавани.

Это как отношение наших официалов к санкциям, которые нам только на пользу, мы вот-вот, уже, скоро, заставим врагов капитулировать экономически и всё-всё-всё будем производить сами. А на деле, на 7й год импортозамещения, оказывается, что его не просто нет в каких-то сложных отраслях, но даже семена картошки мы на 90% закупаем за бугром.

Не нравится этот пример, вспомни СССР и запрет на поставку ему высокотехнологичных станков, технологий - лазейки находили, но отставание нарастало угрожающими темпами, стоимость поставок вырастала неимоверно. Ровно также и с Германией. Да, можно, наверное, было провернуть многоходовочку с поставками через Голландию, если англичане и французы ничего не заподозрят и не задержат грузы (первые пару-тройку) раз, то просто цена поставок вырастет раза в 2-3 минимум (у немцев выбора нет - или так или никак) и скорость доставки существенно упадёт. Через Швецию и Данию, я думаю, было ещё дороже и медленнее, всё-таки грузооборот голландских портов самый высокий в Европе.

 

Пример вообще не в ту степь.

 

Никто не отрицает, что определенные проблемы британский флот доставлял, но такие же проблемы доставлял флот немецкий. Но почему-то все предпочитают рассматривать действия англичан, как что-то громадное и нерушимое, а немецкие - как что-то локальное и не имеющее значения. 

 

Полной блокировки никогда не было. 1. Флот Англии вел себя пассивно. 2. Флот Англии не топил нейтралов от которых Германия успешно получала снабжение. 

 

Если учесть вступления РИ в войну на стороне Германии, то о голоде вообще можно забыть. Обеспечивали бы и себя и союзников. 

Изменено пользователем Roger Young
Ссылка на комментарий

Хоттабыч
1 минуту назад, Roger Young сказал:

Если учесть вступления РИ в войну на стороне Германии, то о голоде вообще можно забыть. Обеспечивали бы и себя и союзников. 

с нашей-то логистикой? Меня терзают смутные сомнения!

2 минуты назад, Roger Young сказал:

Полной блокировки никогда не было. 1. Флот Англии вел себя пассивно. 2. Флот Англии не топил нейтралов от которых Германия успешно получала снабжение. 

нет оснований полагать, что он не стал бы вести себя активней, коли РИ вступила бы в войну на стороне Дойчланда

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 35
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 2633

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Александрович

С точки зрения историчкой альтернативы намного интересней вариант,когда Германия и Австро-Венгрия оказываются по разные стороны баррикад.  При таком развитии событий, если начинается Первая миров

Александрович

Скажу так - вероятность выше, но не стопроцентная. Через Бельгию немцы пробирались почти месяц, хотя по плану была одна неделя.   100% выбивают с Балкан. На Кавказе ситуация будет сложнее

Александрович

Немцам удалось нанести потери, которые превосходили их собственные. Другое дело, что даже Ютландский бой на генеральное сражение не тянет.

Москит

Напомнило старую шутку про мемуары немецких генералов "мы провели блестящую операцию против советских войск, которая почти завершилась победой! в результате мы потеряли 99 танков из 100, а бестолковые

Александрович

Нужно было действовать решительнее. Но флот вынужден был разбрасыать свои силы по всему миру.   Впрочем, при союзе России и Германии значение морской блокады будет сильно меньше, чем

Хоттабыч

Вообще не было. Ни капли. Сказал нам человек, приводивший ссылки на то, как английские корабли не давали немцам носа высунуть из гавани. Это как отношение наших официалов к санкциям, которые на

romarchi

Бьерский договор был не жилец, при действующем франко-русском союзе. Который однозначно обязывал РИ вступить в войну. 

Хоттабыч

А с кем бы из Антанты РИ воевала в случае "Четверного союза"? Отправила бы морскую экспедицию на Балтику? Ну так её бы в пух и прах разнесли англичане с французами. Дальше что? Вторжение в Афганистан?

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...