Что случилось с Калининградской областью?

[NeoNaft 930]

41 минуту назад, Муцухито сказал:

А вот чисто на глаз: сколько было девушек на потоке, большая часть?

Как раз наоборот, их меньшинство было. Факультет технический был, мы там еще и Сопромат с ТММ изучали

[Муцухито 3,215]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Как раз наоборот, их меньшинство было. Факультет технический был, мы там еще и Сопромат с ТММ изучали

А, это просто предмет такой был, а я думал факультет историчекий.

Ой-вей, куда ж эту деваху со Сталиным-то понесло в технический-то факультет.

[NeoNaft 930]

5 минут назад, Муцухито сказал:

Ой-вей, куда ж эту деваху со Сталиным-то понесло в технический-то факультет.

хз. Там вообще изучали всего понемногу. И как шить и как готовить и как доски строгать. Вот потому я и свалил оттуда. Не выдержал такой широкой специализации без конкретного применения. И ушел в IT, все равно ему нигде не учат. До сих пор приходят студенты что на элементарные вопросы ответить не могут. Но это просто пример. Тему как я уже сказал люди сами выбирали. Почему она выбрала Сталина, да еще и с таким источником лично мне до сих пор непонятно.

Изменено 10.07.2018, 18:10:38 пользователем NeoNaft

[Alex2411 2,234]

1 час назад, Муцухито сказал:

Небось вождь еще сам же ее и одобрил, а то и часть дофантазировал изложил лично. 

 

Зато вы о себе любимом изложили бы всё как есть без прикрас, откровенно поведав о самых... хм... щекотливых эпизодах своей жизни, которые отыщутся в биографии любого человека, не так ли?

 

Ну ладно, а вот если серьёзно... Что нелогичного в том, что намереваясь изложить в докладе биографию Сталина, человек взял в качестве источника биографию Сталина? А что нужно было взять?

[Муцухито 3,215]

8 минут назад, Alex2411 сказал:

Зато вы о себе любимом изложили бы всё как есть без прикрас, откровенно поведав о самых... хм... щекотливых эпизодах своей жизни, которые отыщутся в биографии любого человека, не так ли?

Не буду, ибо я скромный  (ну после этой фразы уже не совсем).

Вообще считаю, что писать книги о самом себе это какой-то моветон. Ладно там про события, что ты поведал, а не то, как и что ты делал.

10 минут назад, Alex2411 сказал:

Ну ладно, а вот если серьёзно... Что нелогичного в том, что намереваясь изложить в докладе биографию Сталина, человек взял в качестве источника биографию Сталина? А что нужно было взять?

Но выше это преамбула, ибо я нашел Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Естественно, Сталин ее не писал и она 1950 года и даже на украинском (видимо, вариант для УССР).

В принципе, если взять чисто по названию книги и докладу этой девушки, то все она сделала верно. Более того, даже биография на время издания была чуть ли не "свежаком" (вообще-то странно писать биографии еще не умерших людей). 

С другой стороны, написана она в Институте Маркса-Энгельса-Ленина при ЦК ВКП(б). Не нужно же напоминать по поводу должности в ЦК ВКП(б) Виссарионовича в 1950 году? Неужели бы авторы стали нещадно клеймить вождя в своей книге в тому же году? И издана книга гос. издательством полит. литературы в УССР (видимо, это украинский вариант). А были ли частные типографии в СССР, которые печатали то, что хотели?  

_________

добавлено 0 минут спустя

P.S. А вы говорите еще, почему ветка уходит в свободное плаванье. Вот из-за таких вот мелочей.

[NeoNaft 930]

59 минут назад, Alex2411 сказал:

Ну ладно, а вот если серьёзно... Что нелогичного в том, что намереваясь изложить в докладе биографию Сталина, человек взял в качестве источника биографию Сталина? А что нужно было взять?

Проблема в том что эта книга была в основном о его борьбе за власть против "врагов народа" в 20-40 годы. Книга глубоко пропагандистская и написанная по всем стандартам того времени с его культом личности. Мне кажется это явно не лучший вариант для доклада о такой противоречивой фигуре в начале 2000 годов. Когда нужно было говорить о противоречивости его фигуры. Что и коллективизация была не тем что нам говорили и про чистки 37 года и много еще чего. Но эта девочка этого не понимала, она взяла в библиотеке самую объемную книгу о нем. Чем и была эта книга, и просто написала ее сокращенный вариант на несколько страниц. Она даже не понимала что она собственно делает и что эта книга устарела глубоко и полностью

Изменено 10.07.2018, 20:06:24 пользователем NeoNaft

[Alex2411 2,234]

1 час назад, Муцухито сказал:

Неужели бы авторы стали нещадно клеймить вождя в своей книге в тому же году?

 

Не стали бы (хотя за что "клеймить" - вопрос сильно дискуссионный). Естественно, подчёркивали "выдающуюся роль" и всё такое, на что Сталин, считавший, что биография должна иметь воспитательную, а не восхваляющую его личность цель, был недоволен. Но, во-первых, при разборе информации вся эта идеологическая шелуха легко отсеивается. Во-вторых, примерно так выглядит практически любая биография не опального деятеля. И в третьих, что взять-то вместо неё? Понятно, что сия биография изобилует славословиями и её содержание можно смело делить на N, но откуда взять нейтрально-объективную информацию?

 

1 час назад, Муцухито сказал:

А вы говорите еще, почему ветка уходит в свободное плаванье. Вот из-за таких вот мелочей.

 

Вы правы. Тогда ближе к теме: как вы думаете, есть ли в биографии туристическом справочнике или путеводителе по Калининграду адреса, скажем, наркопритонов и борделей? Полезная информация ведь, нужная.

[NeoNaft 930]

10 часов назад, Alex2411 сказал:

Не стали бы (хотя за что "клеймить" - вопрос сильно дискуссионный). Естественно, подчёркивали "выдающуюся роль" и всё такое, на что Сталин, считавший, что биография должна иметь воспитательную, а не восхваляющую его личность цель, был недоволен. Но, во-первых, при разборе информации вся эта идеологическая шелуха легко отсеивается. Во-вторых, примерно так выглядит практически любая биография не опального деятеля. И в третьих, что взять-то вместо неё? Понятно, что сия биография изобилует славословиями и её содержание можно смело делить на N, но откуда взять нейтрально-объективную информацию?

Для начала я хочу сказать что тему "Сталин" я считаю одной из самых сложных. ИМХО даже сегодня очень сложно дать полноценную и взвешенную ему оценку не скатываясь в "миллионы съеденных младенцев" и "принял с сохой, вернул с ядерной бомбой". Так что если ты взялся за эту тему попробуй хотя бы проявить сдержанность и использовать разноплановую литературу для основы доклада. Но вообще сегодня можно найти много книг о Сталине которые пытаются описывать его в нормальном ключе, главное чтобы писатель был нормальный, а то с этим и сегодня проблемы часто бывают

 

Теперь про "идеологическую шелуху". Так вот основная проблема того доклада была в том что ее как раз не отсекли. Слушая этот доклад я услышал столько идеологических штампов и оборотов Сталинского времени типа троцкизма, что у меня невольно начали заворачиваться уши. Я хоть тогда и не до конца все это понимал, но уже четко осознавал что это все устарело к 60ым годам, а я это все в 2000ых слышал. Но человек что все это выписал и зачитывал просто всего этого не осознавал. Я очень сомневаюсь что она была сталинисткой или хотя бы консерватором, она просто не понимала что делала и говорила. Для нее это был обычный текст в биографии Сталина, а то что слова и обороты странные, не важно уже. Тогда лучше знали как писать.

 

Ну а теперь про содержание доклада. Вот что сегодня считается хорошим тоном говорить о Сталине? Его борьба за власть в начале 30 годов, Кировское дело. Далее коллективизация и индустриализация. Создание ГУЛАГа. 37 год. ВОВ. Восстановление страны. Последняя вона репрессий,  дело врачей и т.д.. Только это мы сейчас так думаем в начале 50ых годов все рассматривалось совершенно по другому. Борьба за власть была но заменялась она борьбой с врагами народа в 30е годы. Про ГУЛАГ ничего не говорилось. 37 год был частью борьбы с иностранными шпионами перед ВОВ. Про ВОВ вообще мало говорили, просто была война и все. Даже праздника тогда не было. Ну и восстановление страны под руководством Сталина это самое главное. Везде он помогал, указывал и везде это давало плодотворные результаты. Это называется историография, то есть наука о восприятии истории в разные моменты истории. И потому историогарфическикое отображение начала 50 годов само по себе неправильно в 2000ых.

Изменено 11.07.2018, 08:12:52 пользователем NeoNaft

[Alex2411 2,234]

7 часов назад, NeoNaft сказал:

Но вообще сегодня можно найти много книг о Сталине которые пытаются описывать его в нормальном ключе, главное чтобы писатель был нормальный, а то с этим и сегодня проблемы часто бывают

 

Проблема в том, что практически вся масса такой "нормальной" литературы базируется на одних и тех же клеймах и ярлыках, навешенных ещё 60 лет назад, и отличается друг от друга разве что формой подачи этих самых ярлыков - от истеричного "ужас-ужас" до сдержанного "время такое было". В то же время, на принципиальные, но очень неудобные вопросы вразумительных ответов нет - либо примитивные идеологические штампы, либо стыдливое молчание.

[NeoNaft 930]

4 часа назад, Alex2411 сказал:

Проблема в том, что практически вся масса такой "нормальной" литературы базируется на одних и тех же клеймах и ярлыках, навешенных ещё 60 лет назад, и отличается друг от друга разве что формой подачи этих самых ярлыков - от истеричного "ужас-ужас" до сдержанного "время такое было".

Немного ошибся во времени. Эти все выкрики в основной массе появились в 80е годы, когда Горбачев объявил гласность. С XX съезда конечно разрешалось говорить, но такой истерии было не так уж и много. А вот с 85 года все просто прорвало. Причем настолько что даже в Ералаше это засветилось. Вот 1988 год.

 

 

Изменено 11.07.2018, 19:21:35 пользователем NeoNaft

[Alex2411 2,234]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Немного ошибся во времени. Эти все выкрики в основной массе появились в 80е годы, когда Горбачев объявил гласность. С XX съезда конечно разрешалось говорить, но такой истерии было не так уж и много. А вот с 85 года все просто прорвало.

 

Я говорил именно о ярлыках. "Культ личности" и т.д.. Основные шаблоны были сформированы Хрущёвым, а горбачёвская истерия большей частью эксплуатировала готовое, добавив от себя лишь отдельные мифы (например, катынский). В брежневское время хрущёвский мусор замели под ковёр, но принципиально ничего не изменилось - идеологические установки, заданные ХХ съездом, никуда не делись, о них просто не напоминали из каждого утюга.
Я к тому, что начиная с Хрущёва и вплоть до наших дней менялась лишь степень накала, но никак не полярность, что, естественно, находит отражение в литературе, делая её непригодной для объективного освещения сталинской темы.

[NeoNaft 930]

9 часов назад, Alex2411 сказал:

добавив от себя лишь отдельные мифы (например, катынский).

Почему Катынь это миф? Ее что не было? Миф это то что создается на пустом месте, типа Сталин хотел напасть первым. А то что имеет реальную основу мифом не является. Да можно варьировать степень жестокости и количества жертв. Опять же устраивать истерию о невинно убиенных, но то что это не миф это точно. Это как я недавно статью прочитал о фальсификациях истории, (вот она Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. так вот туда секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа записали. Дескать "некоторые историки" утверждают, но поскольку официально в СССР не признали, а Молотов про него ничего не говорил, значит это миф и фальсификация. Думаю ради этого момента всю статью и затевали. Кстати интересен момент в котором я ее прочитал, я ее через Яндекс-Дзен получил. Это такая подборка статей для мобилки которые читаешь когда делать нечего. Сейчас очень популярен, многие сайты основной трафик с него получают. Вот и тут выскочило мне. Если бы не мои знания мог и поверить в том что это так и есть, осадочек точно остался бы.

Изменено 12.07.2018, 06:11:26 пользователем NeoNaft

[Alex2411 2,234]

8 часов назад, NeoNaft сказал:

Почему Катынь это миф? Ее что не было?

 

В том виде, в котором её преподносит официальная версия - не было, если судить по имеющимся материалам. Количество нестыковок и признаков фальсификации в официальной версии превышает разумные пределы.

 

8 часов назад, NeoNaft сказал:

я недавно статью прочитал о фальсификациях истории, (вот она Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. так вот туда секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа записали

 

Правильно записали, там ему и место. Формат подачи в статье, конечно, сильно упрощён и рассчитан на далёкого от истории обывателя, но по сути изложено верно. И дело там вовсе не в "непризнании" Молотова, но это отдельная тема.

 

Тут всё просто. Истинный ход событий нет нужды домысливать, любой вопрос находит логичный, непротиворечивый ответ, поскольку оно имело место в реальности и придумывать ничего не требуется. А вот фальшивки приходится подгонять, причём очень тщательно, иначе неизбежны ляпы и нестыковки. Которые всё равно остаются и на которых в конце концов и палятся фальсификаторы, ибо практически невозможно предусмотреть всё, каждую мелочь, тем более, на годы вперёд.

[NeoNaft 930]

47 минут назад, Alex2411 сказал:

 

В том виде, в котором её преподносит официальная версия - не было, если судить по имеющимся материалам. Количество нестыковок и признаков фальсификации в официальной версии превышает разумные пределы.

Еще раз не надо путать миф и несостыковки. Миф это то что Сталин хотел напасть первым, потому что никаких документов подтверждающих даже обсуждение этого нет. А несостыковки это уже второе. Катынь признана РФ, а вот количество жертв это уже второй вопрос который ИМХО больше к историкам и археологам чем к политикам.

47 минут назад, Alex2411 сказал:

Правильно записали, там ему и место. Формат подачи в статье, конечно, сильно упрощён и рассчитан на далёкого от истории обывателя, но по сути изложено верно. И дело там вовсе не в "непризнании" Молотова, но это отдельная тема.

Хреново там изложено. Вот советская копия найденная в наших архивах

 

Короче в РФ подтвердили что протокол был. Но про это же не надо говорить? Задача кричать что это все миф потому что в СССР отрицалось не так ли?

47 минут назад, Alex2411 сказал:

Тут всё просто. Истинный ход событий нет нужды домысливать, любой вопрос находит логичный, непротиворечивый ответ, поскольку оно имело место в реальности и придумывать ничего не требуется.

Вот тут как раз и нет в истории было дофига моментов почему люди поступили так как они поступили, без какой либо логики и противоречий с прошлыми деяниями. Фальсификаторы как раз наоборот эту логику берут на вооружение. Почему мы не были готовы в 41 году? Потому что хотели напасть первым, потому так и расположили войска. И плевать что документов об этом нет. Твоя логика и здравый смысл есть ОСНОВНОЕ оружие фальсификатора, потому что люди скорее этому поверят чем толпе документов

Изменено 12.07.2018, 15:36:50 пользователем NeoNaft

[Alex2411 2,234]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Вот советская копия найденная в наших архивах

 

Не нужно, я сам знаю, где википедия. Предпочитаю факты.

 

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Катынь признана РФ

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

в РФ подтвердили что протокол был

 

Судя по всему, с данными вопросами вы знакомы... хм... поверхностно. Как с катынским, так и с "протоколом". Упомянутые вами "признания" и "подтверждения" РФ - достаточно характерный маркер.

[NeoNaft 930]

2 минуты назад, Alex2411 сказал:

Не нужно, я сам знаю, где википедия. Предпочитаю факты.

ОК. Вот тебе факты

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, Alex2411 сказал:

Судя по всему, с данными вопросами вы знакомы... хм... поверхностно. Как с катынским, так и с "протоколом". Упомянутые вами "признания" и "подтверждения" РФ - достаточно характерный маркер.

Нет это вы продолжаете упираться, не знаю почему. Не хочется верить что Сталин был расчетливой гнидой? Открою для тебя новость, как раз такие лучше всего на верху и устраиваются

[Alex2411 2,234]

1 час назад, NeoNaft сказал:

ОК. Вот тебе факты

 

*facepalm*

Да уж... кхм... факты...

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Нет это вы продолжаете упираться, не знаю почему. Не хочется верить что Сталин был расчетливой гнидой? Открою для тебя новость, как раз такие лучше всего на верху и устраиваются

 

Упираться? Нисколько.
Поясняю. У меня есть своя точка зрения, основанная на... скажем так, немалом по обывательским меркам объёме материалов. Я свою позицию озвучил, однако не собираюсь её никому навязывать и уж тем более вам - вы можете придерживаться прямо противоположной, можете категорически не соглашаться со мной, можете хоть считать Землю плоской - мне всё равно. Это понятно? Далее. Форумное общение на исторические темы предполагает либо одно-, либо двусторонний обмен информацией. Вы сами выбрали односторонний, взяв на себя роль этакого всезнайки, проводящего ликбез. Ничуть не возражаю, всегда рад обогатиться ценными знаниями. Что интересно мне, я вам говорил. Если у вас есть что предложить - прекрасно, с превеликим удовольствием ознакомлюсь. Если же вам предложить нечего, кроме таких вот фактов статеек, "в РФ признали", "Сталин гнида" и собственного высокомерия, то обсуждение с вами данных вопросов бессмысленно, поскольку как источник знаний вы оказываетесь бесполезны. Надеюсь, это тоже понятно.

[NeoNaft 930]

2 минуты назад, Alex2411 сказал:

*facepalm*

Да уж... кхм... факты...

Ну как бы так сказать, официальное заявление с собиранием конференции и публикацией оригинала документа во всех возможных местах. Какие тебе еще доказательства то нужны? Вызывание духа Сталина и Молотова чтобы они подтвердили это?

4 минуты назад, Alex2411 сказал:

Я свою позицию озвучил, однако не собираюсь её никому

Твоя позиция заключается в крике "ВЫ ВСЕ ВРЕТЕ!!!" и все. Это самая тупая и бесперспективная позиция из возможных, Даже у Ротора когда он задвигает за Монголов  позиция лучше.

6 минут назад, Alex2411 сказал:

Форумное общение на исторические темы предполагает либо одно-, либо двусторонний обмен информацией. Вы сами выбрали односторонний, взяв на себя роль этакого всезнайки, проводящего ликбез.

Может быть. Только проблема в том что я ссылаюсь на документы и подтвержденные данные. У меня есть основа на которую я базируюсь и я хочу эту основу донести до максимально возможного числа людей. А твоя заключается в жесткой отрицаловке всего что не соответствует твоим представлениям. Если тебе это не нравиться, этого нет и никакие доказательства не доказательства.

8 минут назад, Alex2411 сказал:

сли у вас есть что предложить - прекрасно, с превеликим удовольствием ознакомлюсь.

Ты только что заявил что официально признанное правительством РФ, академиками РАН и еще толпой людей в погонах фальшивка. Что тебе еще предложить то  можно?

 

[Alex2411 2,234]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Ну как бы так сказать, официальное заявление с собиранием конференции и публикацией оригинала документа во всех возможных местах.

 

О, да, конференция - это прекрасно.  Блэкджек, девочки... Сколько там уже оригиналов "обнаружили в архивах"? Все разные, но все - оригиналы, на любой вкус. На моей памяти, лет 7-8 назад вроде оригиналов было четыре. Сейчас, возможно, уже больше, патчи-то выходят, баги правят...

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Какие тебе еще доказательства то нужны?

 

Ну... например, "мамой клянус!" или "зуб даю!" - лучшие доказательства. Сможете?
В крайнем случае сойдёт фототехническая и графологическая экспертиза яковлевской комиссии с выводами экспертов. Слышали про такую или "как всегда"?

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Твоя позиция заключается в крике "ВЫ ВСЕ ВРЕТЕ!!!" и все. Это самая тупая и бесперспективная позиция из возможных

 

Это вы с зеркалом так разговариваете?

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Только проблема в том что я ссылаюсь на документы и подтвержденные данные.

 

Разве это проблема? На документы вы, к сожалению, не ссылаетесь, зато подтвержденные данные - это замечательно. Кстати, подтверждённые... кем? Имена, фамилии, должность, научная специальность... не? Просто подтверждённые?

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

У меня есть основа на которую я базируюсь и я хочу эту основу донести до максимально возможного числа людей.

 

А это сколько угодно, доносите кому хотите, пусть люди посмеются. Только меня пожалуйста избавьте от этой "основы", я уже не школьник и мне вполне достаточно фактов. Слышали такое слово - "факты"? Неужели нет? Ну поспрошайте тут на форуме, слово-то известное.

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

А твоя заключается в жесткой отрицаловке всего что не соответствует твоим представлениям.

 

Да успокойтесь вы, это всего лишь зеркало...

[NeoNaft 930]

8 часов назад, Alex2411 сказал:

 

О, да, конференция - это прекрасно.  Блэкджек, девочки... Сколько там уже оригиналов "обнаружили в архивах"? Все разные, но все - оригиналы, на любой вкус. На моей памяти, лет 7-8 назад вроде оригиналов было четыре. Сейчас, возможно, уже больше, патчи-то выходят, баги правят...

Ты не поверишь но оригиналов и так было 4. 2 на русском, 2 на немецком, каждой стороне по одному на каждом языке. Немецкие сгорели, осталась микропленка, а наши так и были их и показали. Так что продолжайте кричать что это не так, это фальшивка, а генералы КГБ так и мечтают признаться в том чего никогда не было. По факту ты лишь показываешь что ты нифига не разбираешься в том как все происходит и натягиваешь сову истории на свой глобус желаний