В США изобрели прорывное средство для желающих бежать из России

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Hatt сказал:

Когда капитализм может быть реально эффективным и полезным для общества? Только для устранения последствий войны, преодоление острого дефицита товаров, и все это на недолгий промежуток времени (10-15 лет), после этого капитализм станет паразитирующим.

Вот это вы откуда зачерпнули? И при чем здесь НЭП к настоящему тру-капитализму?

 

По-настоящему - это советский социализм идеально вписывается для предвоенной, военной и послевоенной экономики. Пример СССР - пока ликвидировали последствия Гражданской войны, пока ликвидировали последствия Великой Отечественной все работало, как только разгребли - началось отставание соц экономики от кап экономики.

[Hatt 63]

1 час назад, Имануил_Кант сказал:

Вот это вы откуда зачерпнули? И при чем здесь НЭП к настоящему тру-капитализму?

НЭП позиционируется как политика пролетариата, но по сути это капитализм, появилась частная собственность, возможность привлечения иностранного капитала, рыночные законы и т.д. В данном случае введение капитализма в Советах было необходимо для восстановления равновесия в товарах и установления социальной стабильности. Был голод, люди умирали, как ты будешь строить социализм когда у тебя куча голодных людей, планами пятилетними кормить? Ленин понимал что для сохранения власти, нужно удовлетворить крестьян и сказал что "новая экономическая политика означает замену развёрстки налогом, означает переход к восстановлению капитализма в значительной мере. В какой мере — этого мы не знаем…уничтожение развёрстки означает для крестьян свободную торговлю сельскохозяйственными излишками, не взятыми налогом, а налог берет лишь небольшую долю продуктов. Крестьяне составляют гигантскую часть всего населения и всей экономики, и поэтому на почве этой свободной торговли капитализм не может не расти… борьба есть и будет ещё более отчаянная, ещё более жестокая, чем борьба с Колчаком и Деникиным. Это потому, что та борьба, военная, — это есть дело привычное. Сотни и тысячи лет, всегда воевали…Задача нашей партии развить сознание, что враг среди нас есть анархический капитализм и анархический товарообмен".

1 час назад, Имануил_Кант сказал:

По-настоящему - это советский социализм идеально вписывается для предвоенной, военной и послевоенной экономики

Клише, не более.

1 час назад, Имануил_Кант сказал:

СССР - пока ликвидировали последствия Гражданской войны, пока ликвидировали последствия Великой Отечественной все работало, как только разгребли - началось отставание соц экономики от кап экономики.

Ликвидировать последствия означает возвращаться к прежнему уровню, а советская экономика роста быстрыми темпами, обогнав всех, кроме США, оставаясь одной из ведущих экономик мира до самого конца.

И с чего это вдруг социалистическая экономика отставала от кап. экономики? Социализм превосходил капитализм во многих областях, особенно в науке, у СССР была блестящая и мощнейшая научная база, отличная инженерия, вы просто сравниваете социализм 70-80 годов с современным капитализмом, думая что только при капитализме могут разрабатывать смартфоны, ноутбуки и вотсапы, что является конечно же бредом.

Изменено 23.07.2018, 09:13:21 пользователем Hatt

[Юрий 79 274]

7 часов назад, Henry Piast сказал:

Также различные пособия, разве правильно что одни люди должны платить за других? опять же Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

Учитывая график Росстата, о какой равной возможности к достойному труду идет речь? Ведь дальше конкуренция на место будет только возрастать, какая демография, какой достойный уровень жизни для всех? Это капитализм для крипто-колоний.

• 3

• Цитата

[Иммануил_Кант 8,458]

 

3 часа назад, Hatt сказал:

НЭП позиционируется как политика пролетариата, но по сути это капитализм, появилась частная собственность, возможность привлечения иностранного капитала, рыночные законы и т.д. В данном случае введение капитализма в Советах было необходимо для восстановления равновесия в товарах и установления социальной стабильности. Был голод, люди умирали, как ты будешь строить социализм когда у тебя куча голодных людей, планами пятилетними кормить? Ленин понимал что для сохранения власти, нужно удовлетворить крестьян и сказал что "новая экономическая политика означает замену развёрстки налогом, означает переход к восстановлению капитализма в значительной мере. В какой мере — этого мы не знаем…уничтожение развёрстки означает для крестьян свободную торговлю сельскохозяйственными излишками, не взятыми налогом, а налог берет лишь небольшую долю продуктов. Крестьяне составляют гигантскую часть всего населения и всей экономики, и поэтому на почве этой свободной торговли капитализм не может не расти… борьба есть и будет ещё более отчаянная, ещё более жестокая, чем борьба с Колчаком и Деникиным. Это потому, что та борьба, военная, — это есть дело привычное. Сотни и тысячи лет, всегда воевали…Задача нашей партии развить сознание, что враг среди нас есть анархический капитализм и анархический товарообмен".

Да все равно как НЭП позиционировался - если вам цены устанавливает государство, то это недокапитализм с недорыночной экономикой и недоконкуренцией. Возьмите нормальную капиталистическую страну 20-х годов - США, Франция, Англия - и обоснуйте, что капитализм работает только для восстановления хозяйства. Не зачем здесь мертворожденных детищ Ленина приводить как пример капитализма.

3 часа назад, Hatt сказал:

Ликвидировать последствия означает возвращаться к прежнему уровню, а советская экономика росла быстрыми темпами, обогнав всех, кроме США, оставаясь одной из ведущих экономик мира до самого конца.

Как считать будем: на душу населения по ППС или как нравится любителям СССР?

3 часа назад, Hatt сказал:

И с чего это вдруг социалистическая экономика отставала от кап. экономики? Социализм превосходил капитализм во многих областях, особенно в науке, у СССР была блестящая и мощнейшая научная база, отличная инженерия, вы просто сравниваете социализм 70-80 годов с современным капитализмом, думая что только при капитализме могут разрабатывать смартфоны, ноутбуки и вотсапы, что является конечно же бредом.

Я сравниваю капитализм 70-80 годов с СССР 70-80 годов, особенно в науке. В каких странах появилось первым цветное телевидение - в капиталистических. В каких странах был передовой автопром - в капиталистических. Где появился интернет - в капиталистических. В конце концов, кто первым додумался до спутникового телевидения - капиталистическое США.

Вы государство для людей строите или для ПОНТОВ?

Изменено 23.07.2018, 14:04:54 пользователем Имануил_Кант

[Henry Piast 3,042]

48 минут назад, Юрий 79 сказал:

1) Почему правительство спасает олигархов от финансовых убытков миллиардными траншами за счет всех налогоплательщиков? Они же гении (как они сами себя называют), пусть рынок и  покажет их истинную состоятельность.

Правительство вправе поддерживать предприятия представляющие ценность для государства, вот оно их и поддерживает путём дотаций, насчёт личного состояния владельцев предприятий то оно не должно волновать простых людей.

 

1 час назад, Юрий 79 сказал:

Приходится, получается жертвовать частью общества...а нахрена тогда, люди вышли из джунглей и начали образовывать гос-ва? Чтоб гос-во организовало им социальные джунги, со всеми вытекающими...? А демография вост.-славянского и финно-угорских этносов, они на взлете (?), так что-бы выталкивать часть общества на обочину? Это либеральный геноцид.

Это не геноцид, это плата за длинную и относительно счастливую жизнь. Чем больше "стариков" тем меньше места во всех сферах для молодых что за собой влечёт: безработицу среди молодёжи, всё более отягощённые пенсии для государства что в своё очередь является порождением социализма, а также всё большую соц напряжённость.  вот это всё и влечёт падение демографии.

 

Жизнь это борьба, а отсутствие 4 всадников апокалипсиса может превратить жизнь оставшихся людей в чистилище.

[Юрий 79 274]

10 минут назад, Имануил_Кант сказал:

 

Я сравниваю капитализм 70-80 годов с СССР 70-80 годов, особенно в науке. В каких странах появилось первым цветное телевидение - в капиталистических. В каких странах был передовой автопром - в капиталистических. Где появился интернет - в капиталистических. В конце концов, кто первым додумался до спутникового телевидения - капиталистическое США.

Вы государство для людей строите или для ПОНТОВ?

Позволю себе заметить, что вы много раз употребляете -их. Их, конкурентов было много и в складчину их достижения в качестве быт. техники, текстильной промки и по многим др. отраслям неоспоримо. В то время как наша "Злая Империя" концентрировала интеллектуальные ресурсы в ВПК и космос, ТНП были на остаточном принципе. Слив в этом противостоянии означал стать крипто-колонией, что и произошло. Надежды быть принятым в число высокоразвитых наций, как равные-с-равными, еще есть?

[Хоттабыч 16,361]

15 минут назад, Имануил_Кант сказал:

В каких странах был передовой автопром - в капиталистических.

Смотри, автопром в принципе появился в капиталистических странах, тогда в принципе не существовало социалистических. И в России никогда не было передового автопрома.

16 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Я сравниваю капитализм 70-80 годов с СССР 70-80 годов, особенно в науке.

А почему не сравнить 50-60е? Когда СССР был одним из лидеров, особенно в науке? Давай хотя бы США исключим из рассмотрения, поскольку вся Восточная Европа(+ ФРГ, частично Италия) лежала в руинах после войны, а на территории США последняя война была ЕМНИП в начале 20в с Мексикой, а последняя крупная - Гражданская ещё за 40+ лет до этого.

Стартовые условия даже в 45м были очень-очень разные.

[Юрий 79 274]

Henry Piast:

Выигрывает казино. Правила все этой капиталистической либерально-рыночной модели, были установлены задолго до того как пост-советское пространство подошло к рулетке...и даже приноровившись, выработав какой-то алгоритм, крупье просто не дадут выиграть поменяв правила.

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Хоттабыч сказал:

А почему не сравнить 50-60е? Когда СССР был одним из лидеров, особенно в науке? Давай хотя бы США исключим из рассмотрения, поскольку вся Восточная Европа(+ ФРГ, частично Италия) лежала в руинах после войны, а на территории США последняя война была ЕМНИП в начале 20в с Мексикой, а последняя крупная - Гражданская ещё за 40+ лет до этого.

Стартовые условия даже в 45м были очень-очень разные.

Потому что я уже писал:

5 часов назад, Имануил_Кант сказал:

По-настоящему - это советский социализм идеально вписывается для предвоенной, военной и послевоенной экономики. Пример СССР - пока ликвидировали последствия Гражданской войны, пока ликвидировали последствия Великой Отечественной все работало, как только разгребли - началось отставание соц экономики от кап экономики.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, Хоттабыч сказал:

Смотри, автопром в принципе появился в капиталистических странах, тогда в принципе не существовало социалистических. И в России никогда не было передового автопрома.

И в Японии никогда не было передового автопрома, до 70-80-х годов. И что? 

[Хоттабыч 16,361]

@Имануил_Кант так погоди, объясни мне, почему это происходило? Чем объяснялось? Почему Российско-имперская капэкономика не демонстрировала достижений сравнимых с западными капэкономиками? Может место проклято?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Хоттабыч сказал:

так погоди, объясни мне, почему это происходило? Чем объяснялось? Почему Российско-имперская капэкономика не демонстрировала достижений сравнимых с западными капэкономиками? Может место проклято?

Потому что в Рос Империи не было нормального капитализма. Был дикий, неразвитый, еще хуже, чем в 90-е ИМХО и как отягчающее обстоятельство: сословное управление страной. Той стране еще подфартило, что в ней произошли две революции ИМХО

[Хоттабыч 16,361]

3 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Потому что в Рос Империи не было нормального капитализма.

Ага, т.е. уже не все капитализмы одинаково полезны...

[Юрий 79 274]

Henry Piast:

К тому же, вы проигнорировали тот факт, что уменьшение промышленности, а следствие рабочих мест на которых производят базовый валовый продукт, должно стать здоровой почвой для конкуренции внутри страны? Все будут ломится в офисы, переливая финансы из одного стакана в другой.

[Хоттабыч 16,361]

4 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Той стране еще подфартило, что в ней произошли две революции

я и говорю - место проклято

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Юрий 79 сказал:

Позволю себе заметить, что вы много раз употребляете -их. Их, конкурентов было много и в складчину их достижения в качестве быт. техники, текстильной промки и по многим др. отраслям неоспоримо. В то время как наша "Злая Империя" концентрировала интеллектуальные ресурсы в ВПК и космос, ТНП были на остаточном принципе. Слив в этом противостоянии означал стать крипто-колонией, что и произошло. Надежды быть принятым в число высокоразвитых наций, как равные-с-равными, еще есть?

В 70-80-е были десятки стран с соцстроем. Сравниваем не СССР и кап страны, а сравниваем социализм и капитализм. Ничто не мешало той же ГДР обогнать ФРГ в автопроме, допустим.

Можно долго рассуждать о ВВП СССР, но мне вот любопытно, чтобы случилось с экономикой СССР, если бы открыли границы для капиталистических товаров в 70-е годы 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Хоттабыч сказал:

Ага, т.е. уже не все капитализмы одинаково полезны...

Ты какой-то странный: любой капитализм стартует с недоразвитого и переходит в развитый, просто кому-то на это надо 400 лет, а кому-то и 40 лет хватает. Смотри историю развития Азиатских Тигров, в какой *опе они были в 60-70-х годах и чего достигли за 40 лет.

Изменено 23.07.2018, 15:07:33 пользователем Имануил_Кант

[Юрий 79 274]

6 минут назад, Имануил_Кант сказал:

В 70-80-е были десятки стран с соцстроем. Сравниваем не СССР и кап страны, а сравниваем социализм и капитализм. Ничто не мешало той же ГДР обогнать ФРГ в автопроме, допустим.

Можно долго рассуждать о ВВП СССР, но мне вот любопытно, чтобы случилось с экономикой СССР, если бы открыли границы для капиталистических товаров в 70-е годы 

Очень неприятный вопрос.

Примерно то-же, что и с нынешним соц. Китаем. Такая конкуренция вынудила бы партийных бюрократов пораскинуть мозгами.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Юрий 79 сказал:

Очень неприятный вопрос.

Примерно то-же, что и с нынешним соц. Китаем. Такая конкуренция вынудила бы партийных бюрократов пораскинуть мозгами.

Ну то есть СССР пришлось бы скатываться в капитализм, плодить олигархов, создавать эксплуатирующие классы, перестать выдавать жилье всем подряд, платить пенсии только ЧИНОВНИКАМ... Спорить больше не о чем, как бы.

Изменено 23.07.2018, 15:14:08 пользователем Имануил_Кант

[Юрий 79 274]

Почему олигархов? Элемент капитализма уместен, гос. корпорации с фиксированным окладом, национально ориентированная идеология, запрет на трансграничное движение крупных потоков капитала. Но это общие контуры как выбираться из этой трясины сейчас пост-советским (или сувенирным) странам, а при постановке такого вопроса в 70-80х гх., так это уже альтернативная история, как-бы вышло если-б Горбачев оказался Петром Алексеичем Романовым.

[Bes 9,171]

12 часа назад, Henry Piast сказал:

а при социализме ему придётся бороться с государством, если исходить из истории не чем хорошим это не заканчивалось. 

 

Смотря при каком социализме. Есть такие социализмы, при которых государство само защищает интересы своих рабочих (особенно те социализмы, что поправее). Есть даже такие социализмы, при которых профсоюзы остаются важной частью системы.

Изменено 23.07.2018, 16:17:30 пользователем Bes