boris246

Подробная карта торговых путей XI-XIII вв.

22 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

boris246

Мартин Ян Монссон, аспирант по пространственному планированию в Блекингеском техническом институте в Швеции, создал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  торговых путей времён Высокого Средневековья. 

По его мнению, торговые пути и топография самым лаконичным образом объясняют мировую историю. Изучив карту, можно понять, почему отдельные области имели исключительную важность и сохранили процветание до наших дней.

Карта охватывает 200 лет. На ней отмечены основные торговые артерии в 11-м и 12-м веках, «сразу после упадка викингов и до подъёма монголов, задолго до того, как португальцы обогнули мыс Доброй Надежды».

Отображены сложные маршруты, проложенные в Африку и Азию, районы, где встретились мусульманские и христианские торговцы. В Китае в те времена правила открытая для торговли династия Сун. На подъёме была Индия, игравшая центральную роль в афро-евразийской торговле как главный производитель экзотических товаров и специй.

скачать здесь: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
golatin

Интересно, что из карты по Дунаю торговли не было...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Mieszczanin z Łucku
6 часов назад, boris246 сказал:

Мартин Ян Монссон, аспирант по пространственному планированию в Блекингеском техническом институте в Швеции, создал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  торговых путей времён Высокого Средневековья. 

По его мнению, торговые пути и топография самым лаконичным образом объясняют мировую историю. Изучив карту, можно понять, почему отдельные области имели исключительную важность и сохранили процветание до наших дней.

Карта охватывает 200 лет. На ней отмечены основные торговые артерии в 11-м и 12-м веках, «сразу после упадка викингов и до подъёма монголов, задолго до того, как португальцы обогнули мыс Доброй Надежды».

Отображены сложные маршруты, проложенные в Африку и Азию, районы, где встретились мусульманские и христианские торговцы. В Китае в те времена правила открытая для торговли династия Сун. На подъёме была Индия, игравшая центральную роль в афро-евразийской торговле как главный производитель экзотических товаров и специй.

скачать здесь: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 


Ну такое.

Карта, а точнее картосхема, сама по себе неплоха, но ряд моментов удручают, тем более они сразу кинулись в глаза.

XI-XII вв., но на карте есть Львов и Архангельск + непонятно точно где располагавшийся Переяславец с непонятным весом в мировой торговле. Если торговый соляной путь из Галича на запад к этому времени существовал и прекрасно функционировал, то куда куда плавали купцы из несуществующего Архангельска и несуществующей в современном понимании пушной торговли и торговли лесом (особенно с Британскими островами) - непонятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Mieszczanin z Łucku

P.S. Первый источник - Википедия.🤔

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

boris246
15 часов назад, Муцухито сказал:


Ну такое.

Карта, а точнее картосхема, сама по себе неплоха, но ряд моментов удручают, тем более они сразу кинулись в глаза.

XI-XII вв., но на карте есть Львов и Архангельск + непонятно точно где располагавшийся Переяславец с непонятным весом в мировой торговле. Если торговый соляной путь из Галича на запад к этому времени существовал и прекрасно функционировал, то куда куда плавали купцы из несуществующего Архангельска и несуществующей в современном понимании пушной торговли и торговли лесом (особенно с Британскими островами) - непонятно.

А Сарай в XI веке Вас не смутил? Человек не историк и консультации он вряд ли брал. Понятно, что подобные проекты хороши как обзорные, в деталях там безусловно встретятся не мало досадных ляпов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Mieszczanin z Łucku
Только что, boris246 сказал:

Понятно, что подобные проекты хороши как обзорные

И в этом проблема. Нет города - нет точки притяжения для торговли, а отсюда нет и самого торгового пути. Я уже упоминал, что ладно там соляной путь из Галиции в Европу, который существовал задолго до времени, показанного на этой карте, но торговые пути из Архангельска и Сарая непонятно куда и зачем настораживают, а если покопаться, то "ляпов" можно найти предостаточно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

boris246
2 минуты назад, Муцухито сказал:

И в этом проблема. Нет города - нет точки притяжения для торговли, а отсюда нет и самого торгового пути. Я уже упоминал, что ладно там соляной путь из Галиции в Европу, который существовал задолго до времени, показанного на этой карте, но торговые пути из Архангельска и Сарая непонятно куда и зачем настораживают, а если покопаться, то "ляпов" можно найти предостаточно.

Понятное дело, использовать такого рода вещи в научных работах безусловно не стоит, но как красивую иллюстрацию - без проблем. Просто на профессиональном уровне таких карт не делают, слишком долго и муторно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

AndrG

С другой стороны автор ведь аспирант не по истории, а по "пространственному планированию".  Но сама идея мне нравится - я люблю по картам полазить. Поэтому если относиться к карте с точки зрения "посмотрел - заинтересовался - усомнился - почитал доп. литературы", то почему бы и нет.

 

PS. К своему стыду, как человек измученный 1444 годом, я полагал что Амол это только в Табаристане. А то что еще и Чарджоу так раньше назывался узнал только после разглядывания этой карты.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NeoNaft
В 23.07.2018 в 01:15, Муцухито сказал:

то куда куда плавали купцы из несуществующего Архангельска и несуществующей в современном понимании пушной торговли и торговли лесом (особенно с Британскими островами) - непонятно.

ЕМНИМ Северный путь открыли англичане в 16 веке при Иване Грозном. За что мгновенно получили монополию на торговлю по этому пути и Английский Двор в Москве на Варварке. Где он до сих пор и стоит. Думаю объяснять почему это произошло после поражения в Ливонской войне и потери выхода к Балтике не надо? А до этого да. Смысл то так далеко плыть, в никем не обитаемые места. А если и обитаемые то проще через Новгород торговать, чем плыть туда где все замерзает на зиму

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Zdrajca
В Monday, July 23, 2018 в 17:21, Муцухито сказал:

Нет города - нет точки притяжения для торговли

Не согласен. Нет пересечения торговых путей- нет города.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Mieszczanin z Łucku
6 часов назад, NeoNaft сказал:

ЕМНИМ Северный путь открыли англичане в 16 веке при Иване Грозном. За что мгновенно получили монополию на торговлю по этому пути и Английский Двор в Москве на Варварке. Где он до сих пор и стоит. Думаю объяснять почему это произошло после поражения в Ливонской войне и потери выхода к Балтике не надо? А до этого да. Смысл то так далеко плыть, в никем не обитаемые места. А если и обитаемые то проще через Новгород торговать, чем плыть туда где все замерзает на зиму

Абсолютно верно, полностью согласен.

Добавлю лишь то, что такая английская торговля лесом и их право вывозить строевой лес для флота из Русского царства и Прибалтики длились до того момента, когда англичане обрели полноценные колонии в Новом Свете. Даже с отпадением Тринадцати колоний лес начали тащить из Канады. Вот только я не знаю: перли ли лес через океан на верфи Портсмута, либо же клепали корабли в Канаде, но про канадские верфи как-то не доводилось слышать.

1 час назад, Zdrajca сказал:

Не согласен. Нет пересечения торговых путей- нет города.

Не нужно быть таким однозначным - это палка о двух концах. С одной стороны, само наличие города становится точкой притяжения для торговли и началом новых путей, с другой же  - некоторые города и их основание было связано с наличием проходящих мимо торговых путей.

Ну и в подтверждение приведу в пример поселения, что были основаны колонистами на новых землях Америк, Австралии, Южной Африки и Сибири. Большая часть была основана там, где никаких торговых путей не было, а если и были аборигенные, то после колонизации они потеряли свое значение, а главное - направление. Конечно, основание поселения на реке, в устье той же реки, у озера, в горном перевале было сделано на будущее торговое процветание, но не более того.

Возьмем Нью-Йорк (Новый Амстердам). Кусок  небольшого острова Манхеттен и еще меньший кусок Лонг-Анлейда трудно назвать точкой пересечения торговых путей, тем более их со Старым Светом еще не было. Хотя, тот же Бродвей проложен по старой индейской тропе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NeoNaft
2 часа назад, Zdrajca сказал:

Не согласен. Нет пересечения торговых путей- нет города.

Петру I это скажи, да. Торговые пути идут за промышленностью. Промышленность создается там где есть потребность в ней. Например при дворе Барона который построил свой замок вот тут потому что его легко оборонять.  Так что одно от другого не зависит. Так что практикуются оба способа создания городов и торговый и просто промышленно-ремесленный вокруг замка сюзерена.

_________
добавлено 4 минуты спустя
18 минут назад, Муцухито сказал:

Возьмем Нью-Йорк (Новый Амстердам). Кусок  небольшого острова Манхеттен и еще меньший кусок Лонг-Анлейда трудно назвать точкой пересечения торговых путей, тем более их со Старым Светом еще не было. Хотя, тот же Бродвей проложен по старой индейской тропе.

Он вообще то и развился за счет того что был удобен для доставки товаров из Великобритании. Посмотри на карту и увидишь что он находиться очень близко к британским островам, так что путь туда минимальный, а бухта удобная, вот и результат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Mieszczanin z Łucku
6 минут назад, NeoNaft сказал:

Он вообще то и развился за счет того что был удобен для доставки товаров из Великобритании. Посмотри на карту и увидишь что он находиться очень близко к британским островам, так что путь туда минимальный, а бухта удобная, вот и результат.

Да не про то я говорил. Имелось в виду, что не всегда основание города связано с наличием уже существующих торговых путей. Нью-Йорк не был основан, емнип, на месте, где до этого был важный пункт пересечения торговых путей индейцев. Это потом из-за правильного и удобного расположения он прибрал к себе чуть ли не всю торговлю в Тринадцати колониях.

Хотя Бостон был не менее важен.

Насчет близости и удобства - лучшее место на Ньюфаундленде, причем богатое рыбой. Но, видимо из-за ограниченности самого острова в земельных ресурсах, он не стал "большим Яблоком".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NeoNaft
4 минуты назад, Муцухито сказал:

Нью-Йорк не был основан, емнип, на месте, где до этого был важный пункт пересечения торговых путей индейцев.

То то они продали эту землю за 24 гульдана. Это все потому что для них это был важный перевалочный пункт торговли. О чем вообще можно говорить о постоянной торговле в местах где кочевыми были половина народов?

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Mieszczanin z Łucku
28 минут назад, NeoNaft сказал:

То то они продали эту землю за 24 гульдана.

Так это же легенда и там было 24 доллара. В реальности продали за несколько десяткой гульденов - не знаю насколько значительной была эта сумма в нынешнее время, но думаю небольшая. 

34 минуты назад, NeoNaft сказал:

Это все потому что для них это был важный перевалочный пункт торговли.

Не уверен. Ну откуда у индейцев морская торговля?

Может и был перевалочный пункт из материка через Гудзон на остров, но кроме рыбы, маиса и шкур чего им переваливать-то и куда продавать что-то без использования денег? В европейском понимании того времени это трудно назвать торговым путем.

36 минут назад, NeoNaft сказал:

О чем вообще можно говорить о постоянной торговле в местах где кочевыми были половина народов?

Хороший вопрос. Емпип, в американском бронзовом веке на среднем западе у них была достаточно развитая оседлая культура курганных поселений, что-то похожее на культуры вокруг Стоунхенджа в Европе, но это было заодлго до прихода европейцев.

Как мне кажется, кочевники тупо сидели на торговых путях между земледельцами. Это как монголы и Орда между Китаем и Европой.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NeoNaft
8 часов назад, Муцухито сказал:

Емпип, в американском бронзовом веке на среднем западе

А что в Америке таки придумали железо чтобы перейти из бронзового века в железный? Потому что если нет, то бронзовый век у них продолжался до того как не то что приехали европейцы, они там уже начали строить постоянные и достаточно крупные колонии и налаживать торговлю с местными.Чтобы собственно за копейки в виде железных инструментов покупать тонны ништяков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Mieszczanin z Łucku
8 часов назад, NeoNaft сказал:

А что в Америке таки придумали железо чтобы перейти из бронзового века в железный? Потому что если нет, то бронзовый век у них продолжался до того как не то что приехали европейцы, они там уже начали строить постоянные и достаточно крупные колонии и налаживать торговлю с местными.Чтобы собственно за копейки в виде железных инструментов покупать тонны ништяков

Эта культура называется Mound Builders (Строители курганов). Она мне напомнила чем-то культуры вокруг Стоунхенджа, менгиров и прочая, т.е. тогда, когда в Европе нормальных разветвленных межрегиональных торговых путей не было.

Ну а их "отставание" не в последнюю очередь связано с долгим переходом пешочком до Америк, когда Южную Америку только заселили в начале голоцена. Так что ничего удивительного нет в реакции индейцев не железные изделия. 

Емнип. на форуме был уже подобный спор по поводу наличия железных орудий труда у жителей северо-запада Северной Америки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NeoNaft
3 часа назад, Муцухито сказал:

Ну а их "отставание" не в последнюю очередь связано с долгим переходом пешочком до Америк, когда Южную Америку только заселили в начале голоцена. Так что ничего удивительного нет в реакции индейцев не железные изделия. 

Вообще то их отставание связано не с тем что долго туда шли, а с тем что надобности не было. Это в Европе и Греции нужно было развиваться технически потому что людей много, земли мало. И каждый прохожий хочет тебя убить. А если это относительно вменяемое государство оно хочет тебя еще и отгеноидить. Ну а при переходе к крупным государствам типа Рима, Парфии , Вавилона, Сасанидов и т.д. это противостояние только усилилось. Война двигатель развития во всей красе. А вот в Америках земли полно, империи маленькие, джунгли обширные, тягловых животных нет, максимум ламы. Как следствие войны не такие агрессивные, в Северной Америке вообще раздолье за всю жизнь не обежать тебе всех земель. Зачем воевать то? Вот и результат, развитие остановилось, за отсутствием целесообразности. Отличный урожай можно получать и тем что есть, а воевать 24 часа в сутки надобности особо нет. Африка кстати так же развивалась, с тем же результатом

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

golatin

Развитие сельхозкультур на Среднем Западе, в первую очередь связано с набегами САРАНЧИ, в начале ХХ века (1905???), насекомые просто исчезнут, что и даст толчок к расцвету агропроизводства в США.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Mieszczanin z Łucku
2 часа назад, NeoNaft сказал:

Вообще то их отставание связано не с тем что долго туда шли, а с тем что надобности не было.

Так долгохождение, имхо, и есть первопричина всего: 1) малое кол-во населения - не успели банально расплодиться; 2) отставание в методах ведения с/х из-за отсутствия соседства с более высокоразвитыми цивилизациями, когда Европа даже с нетоварными манорами/фольварками имела излишек продовольства; 3) трата ресурсов на банальное разведование местности и адаптация к новым природным условиям.

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Это в Европе и Греции нужно было развиваться технически потому что людей много, земли мало.

И когда это в Европе земли в Античности не хватало? Возможно, к концу эпохи на Апеннинском полуострове, но не более того.

В Греции земли не хватало из-за качества самой же земли (каменистая+сухая почва), поэтому лучшего решения, чем колонизация более благоприятных мест + овцеводство на родине, греки ничего более не придумали. Те же арабы были в этом деле на голову выше.

2 часа назад, NeoNaft сказал:

 Война двигатель развития во всей красе.

Согласен.

2 часа назад, NeoNaft сказал:

А вот в Америках земли полно, империи маленькие, джунгли обширные, тягловых животных нет, максимум ламы.

Ничего себе маленькие: Ацтеки, Инки, даже майя и то поболее будут, чем та же Греция. 
До прихода европейцев, емнип, население Америк было равно населению Европы, поэтому в этом аспекте земли много. Но это не значит, что в Европе уже лишней земли не осталось, особенно на востоке, и мы говорим про позднее средневековье/начало Ренессанса, верно?

Да, с тягловыми животными у них беда и один из базовых факторов в отставании. Причина, как мне кажется, в том, что переселившиеся культуры не имели еще одомашненных животных как раз вследствие долгого перехода. Такая же ситуация и в Австралии. Однако, точно не уверен, но вроде местные аборигены островов Океании как-то умудрились одомашнить местных куриц, но это не точно, может им их завезли. 

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Как следствие войны не такие агрессивные, в Северной Америке вообще раздолье за всю жизнь не обежать тебе всех земель. Зачем воевать то?

Ага, не жестокие. Европейцы с постоянными войнами как-то не додумались вырезать скальпы и сердце с живого человека.

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Отличный урожай можно получать и тем что есть, а воевать 24 часа в сутки надобности особо нет.

Тем, что еще не было, ибо маис нужно было еще тысячелетия после прихода селекционировать. 

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Африка кстати так же развивалась, с тем же результатом

Вот именно на Африке мои доводы и могут порушиться, ибо это отличный контраргумент.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • simonov-89
    • alexis
    • GoooGooo
    • Дoбро
    • Platon