romarchi

О трибунах и не только

175 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

romarchi
15 часов назад, Venc сказал:

А зачем трибуну власть магистратов, он же не военный.

Примеров наличия у трибуна полномочий магистратов, т.е. исполнительной власти - нет. Доказательств что трибуны руководили страной - тоже нет.

 

Цитата

Ну а кто? Невоенные чтоль? На центуриатных комициях войска выбирало их (где роты римские одобряют командиров), претор города - готовил город к обороне например. претор магнус это вообще диктатор.

цензор контроль за конницей осуществлял.

Доказать свой тезис, что магистраты именно военные, и функции гражданской власти - вторичны, не в состоянии. Тут слив.

 

Кто выбирал на центуриальных комициях? Какое ещё войско??? Вы вообще не шарите в римском праве, да?))))) Войско выбирало))) Основы вам надо подучить. и основательно.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. III. ЦЕНТУРИАТНЫЕ КОМИЦИИ (COMI­TIA CEN­TU­RIA­TA, ἡ λο­χῖτις ἐκκλη­σία). Целью зако­но­да­тель­ства Сер­вия Тул­лия было объ­еди­не­ние раз­лич­ных эле­мен­тов, из кото­рых состо­ял рим­ский народ, в еди­ное поли­ти­че­ское целое, где власть и вли­я­ние опре­де­ля­лись бы иму­ще­ст­вом и воз­рас­том. С этой целью в ходе сво­е­го цен­за он разде­лил всю сово­куп­ность рим­ских граж­дан на шесть иму­ще­ст­вен­ных клас­сов и 193 цен­ту­рии (λό­χοι) или голо­су­ю­щих еди­ни­цы, от кото­рых собра­ния, где граж­дане голо­со­ва­ли, полу­чи­ли назва­ние «цен­ту­ри­ат­ные коми­ции» [CEN­SUS].

 

Цитата

Чисто военные должности. Или ты думал что военная деятельность это только на коне шашкой махать? Прочитай про работу тыла во вторую мировую.

Очередное голословное и бездоказательное утверждение.

 

Цитата

Потому что плебисцит по закону Гортензия приравнивается к законам. И законы которые идут от народа т.е. от трибутных комиций это самые что ни на есть основополагающие законы. Трибутные комиции это и есть народные собрания.

Примеров основополагающих конституционных законов принятых трибутной комицией в обход сената - нет. Снова слив.

 

Цитата

закон 12 таблиц это события до 390 года т.е. сказки. История рима с 390 года - а до него неизвестно ничего. Все летописи сожгли.

Это не вам тут решать, что сказки, а что нет...

 

Цитата

Легес идет от народа. Трибутные комиции - народные собрания.

Мне не надо ничего доказывать - Гай уже все написал.

Что и где Гай написал? Доказательств ваших фантазий - ноль.

Центуриальная комиция тоже народное собрание. Вам надо доказать законотворчество, и причем основных законов именно трибутной комиции. Но вы не можете.

 

Цитата

Мы говорим про времена до Суллы конкретно, а не про какие то другие дремучие времена, вы еще децемвиров вспомните.

Если надо, вспомню...

 

Цитата

Да - прикосновенен. Консул и претор прикосновенен в отличие от народного трибуна.

Только у одной должности полномочия выше чем у народного трибуна. Это диктатор. Но это экстраординарная магистратура.

Доказательств руководства государством трибунами - нет. Остальное юление. 

 

Цитата

А кто спорит с тем, что консул высший республиканский магистрат? Не я.))) Но народный трибун это не магистрат.

Легко. Убить на месте могли если кто то покусится на священную персону народного трибуна. Основы надо знать.

Да ладно. Пример Гракхов говорит об обратном)))

С вас требовали фактический пример того, что трибуны казнили тех кто был против них. Примеров нет. Снова очередной слив.

 

Цитата

А посколь­ку кон­су­лы сена­ту не под­чи­ни­лись, Квинт Сер­ви­лий Приск, выка­зав­ший свои досто­ин­ства на выс­ших долж­но­стях, обра­тил­ся к народ­ным три­бу­нам: (8) «К вам, раз уж дело дошло до край­но­сти, взы­ва­ет сенат, чтобы в столь решаю­щий миг вы сво­ею вла­стью понуди­ли кон­су­лов избрать дик­та­то­ра». (9) Три­бу­ны, вняв это­му обра­ще­нию и най­дя в нем воз­мож­ность для рас­ши­ре­ния сво­е­го вли­я­ния, уда­ля­ют­ся, а затем от име­ни всей кол­ле­гии объ­яв­ля­ют о том, что кон­су­лам над­ле­жит пови­но­вать­ся реше­ни­ям сена­та, а если они и далее будут про­ти­вить­ся еди­но­душ­но­му мне­нию выс­ше­го сосло­вия, три­бу­ны отда­дут при­каз о зато­че­нии их в тем­ни­цу. (10) Кон­су­лы пред­по­чли поко­рить­ся три­бу­нам, а не сена­ту, обви­няя сена­то­ров в том, что те пожерт­во­ва­ли пол­но­мо­чи­я­ми вер­хов­ной вла­сти и отда­ли кон­суль­ство во власть три­бу­нов, коль ско­ро те в состо­я­нии при­нудить к чему-либо кон­су­лов и даже — что может быть страш­нее для част­но­го лица? — заклю­чить их в око­вы!

Спасибо кэп… Зачем было дважды повторять цитату выложенную мной же? Где трибуны казнят? Снова мимо...

 

Цитата

Нет, это опять же основы - дверь трибуна всегда была открыта для любых жалобщиков, это не экстраординарная должность которая действует только в чрезвычайных ситуациях. А так да согласен в условиях кризиса трибуны как представители тех кто обладает высшей властью - народа, разруливали проблемные ситуации.

Для чего дверь открыта то? Хоть дочитали бы основы до конца))) Открыты для помощи плебсу. А не для назначения диктатора или ареста консулов. 

 

Почему считаешь что консул главнее чем претор? Докажи. Они же оба обладают империумом неделимым.

В рес­пуб­ли­кан­ские вре­ме­на кон­суль­ство рас­смат­ри­ва­лось как выс­шая долж­ность и вели­чай­шая честь, какая толь­ко может быть ока­за­на чело­ве­ку (Cic. pro Planc. 25, 60; Paul. Diac. с. 136; Dio­nys. IV. 76),

После учреж­де­ния долж­но­сти город­ско­го пре­то­ра (prae­tor ur­ba­nus), кон­су­лы назы­ва­лись вер­хов­ны­ми пре­то­ра­ми (prae­to­res ma­xi­mi, στρα­τηγοὶ ὕπα­τοι), а пре­то­ры в узком смыс­ле — млад­ши­ми пре­то­ра­ми (prae­to­res mi­nors)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Это вы основы не знаете...

Изменено пользователем romarchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Venc
7 часов назад, romarchi сказал:

Доказать свой тезис отказываетесь - слив. 

Я не отказывался доказывать свой тезис. Я его уже обосновал и доказал.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Вы неучь. Вам уже сто раз носом ткнули в ваше полное невежество, указав что трибуны ТОЛЬКО к ОДНОЙ комиции имели отношение. Какие ещё КОМИЦИИ.

 

Я и говорил о трибутных комициях) вам уже писали что решение комиций есть закон.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Очередной бред. Где примеры управления провинциями, финансами, армией?

у нас кто в стране правят - губернаторы, налоговая служба или генеральный штаб? Какая разница кто управлял провинциями, финансами и армией если генеральная линия посредством законов устанавливалась народным трибуном?

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Итого. Из заданного вам вопроса:

С вас требуют примеры, государственного правления трибуна. Давайте, выкладывайте приказ или решение трибунов, по которому весь госаппарат побежал исполнять слово правителя. И конкретные полномочия в УПРАВЛЕНИИ делами всего государства.

Законы принимаемые через комиции. А если трибун не нравится - могли и с тарпейской скалы сбросить)

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Далее, какие ещё различные комиссии? Вы полный ноль в истории Рима. В какой комиссии "правил" Гай?

Ага, Гай и через аграрную комиссию свои вопросы решал.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

  Аграрная комиссия выполняла решения не трибуна, а НАРОДНОГО СОБРАНИЯ, согласно закону НАРОДНОГО СОБРАНИЯ.

которая принималась по инициативе трибуна. Представьте плебс на комиции это нечто вроде партии в парламенте, а глава партии - народный трибун - премьер-министр

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Ну да))) факт ограничения потестава трибуна померием, рассмешил неуча))) не удивительно.

 

 

Потестава это что? Мордовский праздник какой-то?

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Львиная доля?))))))))))) Вы уже просто поражаете своим полным не знанием тематики))) 

Напомню, что вы уже полностью обделались по данному вопросу. Когда с вас потребовали привести хоть ОДИН основной закон принятый комицией триб. Вы ничего предоставить не смогли. Так что мимо сразу...

 

Это не мое мнение - это мнение историков. В этот период зафиксирована снижение значимости центуриатных комиций, повышение значимости трибутных комиций через которых проводились все законы, усиление роли народного трибуна в управлении республикой.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Только современность не относится к Риму. Так понятней? Сомневаюсь конечно))))))))))

Я вам на аналогиях пытаюсь донести очевидные для здравомыслящего человека вещи, но у вас видимо проблемы с сопоставлением информации и анализом, раз вы не видите степень влиятельности народных трибунов.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

А я где то утверждал что-то про консулов вырезавших армию?))) вы о чем вообще болезный?

Короче, по поводу бредней с казнями по приказу трибунов. Вы снова.... И тут обделались))))))

 

Так что конкретно вы хотите до меня донести, не совсем ясно? Я написал, что трибуны имели право сбрасывать с тарпейской скалы. Есть свидетельство. Что дальше то?

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

 

Что каса­ет­ся функ­ций цен­ту­ри­ат­ных коми­ций, то в целом сле­ду­ет отме­тить, что Сер­вий передал цен­ту­ри­ат­ным коми­ци­ям все дела, ранее при­над­ле­жав­шие кури­ат­ным коми­ци­ям; то есть, они полу­чи­ли пра­во избра­ния выс­ших маги­ст­ра­тов, при­ня­тия зако­нов, объ­яв­ле­ния вой­ны, а впо­след­ст­вии так­же заклю­че­ния мира с ино­зем­ны­ми наро­да­ми.

Став доста­точ­но силь­ны­ми, чтобы обхо­дить­ся без санк­ции курий, цен­ту­рии при­об­ре­ли так­же пра­во обсуж­де­ния и реше­ния вопро­сов, кото­рые не были постав­ле­ны с.335 перед ними в фор­ме поста­нов­ле­ния сена­та; то есть, они полу­чи­ли воз­мож­ность ини­ци­и­ро­вать зако­но­про­ек­ты.

 

И к чему это написано? Или вы думаете, что я не знаю что такое центуриатные комиции? Может еще обсудим законы 12 таблиц?

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

 

Итак, раз от вас нет НИ ОДНОГО примера основного конституционного закона от триб. Тезис ваш, про влияние трибунов через комицию - полностью слит.

 

Давайте сначала определимся, что вы имеете в виду под понятием "конституционный закон". Дайте определение римского "конституционного закона" и еще "конституции" пожалуйста.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Да что вы говорите?)))) Вы полностью решили тут обозначить себя, как дилетанта в истории))) Право вето распространялось на магистратов и сенат. А не на решения комиций. Просто обделались же))) Снова)))

Это комиция, по факту, ставила того же Гая Гракха на место, с его проектом закона о союзниках, и лишала его комиссию полномочий судей.))) Так сесть в лужу))) Сильно даже для такого неуча как вы))))))))))

 

 

nu-davay-taya-rasskazhi-kak-ty-men_10074

 

Так, мы видим, что три­бун запре­ща­ет кон­су­лу созы­вать сенат (Po­lyb. VI. 16), пре­пят­ст­ву­ет вне­се­нию новых зако­нов и про­веде­нию выбо­ров в коми­ци­ях (Liv. VI. 35, VII. 17, X. 9, XXVII. 6)

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Народ, который делегировал ВЛАСТЬ магистрату, а не трибуну. Тупить долго ещё будем?)))

 

 

Трибуну делегирована трибуниция потестас.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Не выйдет соскочить. Вы писали изначально. Про трибунов правящих государством. А не ТОЛЬКО про время Гракхов. Так что рассматривается весь период республики.

 

 

Я весь период республики не брал естественно - я конкретно ссылался на тезисы Смита и Нибура о всевластии трибунов в исторический период до Суллы.

 

Вы можете рассматривать весь период республики в другом месте.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Юлить изволите. Ещё раз... тема не только о периоде Гракхов. Это раз.

Потестас, власть Гракхов, как и любых других трибунов - не распространялась на всё государство. И править ВСЕМ государством, как вы тут изволили заявить - не могли. Это два. Что в принципе вас опровергает. Есть чем крыть?

 

В том числе и периода Гракхов обсуждаем. В чем проблема? Чем вас не устраивает Гракх - его власть была сродни царской?

 

Потестас не распространялась, зато решения комиций распространялись, этого было достаточно как показал пример Гракха.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

 

Ну вот тот же Нибур и пишет, что приказ со скалой, от всесильного правителя всей республики - трибуна. Не был исполнен. Когда до вас это уже дойдет то?

 

Потому что воспрепятствовал другой народный трибун (также часть высшей власти). Про то, что сенат че то там возмущался никто не пишет или я не читал. Хотя пенсионеры наверное возмущались.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

 

И что всесильного правителя всей республики - трибуна. Взяли и выкинули из Сената. Пишет тот же Нибур. И что убили всесильных Гракхов, и убийц не покарали. 

 

Кеннеди тоже убили. И даже по Ленину стреляли.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

 

До Гракхов есть примеры всесилия и правления.? Ах да, с примерами правления страной, вы уже слились по полной)))

 

Вы про какой конкретно исторический период говорите, когда пишете "до Гракхов"? Про период когда 5 лет народные трибуны препятствовали проведению  выборов магистратов и когда 5 лет вообще не было магистратов? Про этот период?

 

8 часов назад, romarchi сказал:

 

Трибун, даже комицией триб не управлял

 

Народный трибун - лидер плебса - гуглите и не позорьтесь.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

Центуриями тем более.

Он не военный, чтоб центуриями управлять, стыдно такое не знать.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

 

Даже не пытались опровергнуть источники, доказывающие, что  власть и руководство страной - у магистратов

Я не опровергаю, потому что наличие каких-то полномочий у магистратов, их чиновничья деятельность не опровергает мою позицию.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

И бес толку же..

Грамотно писать научитесь или пишите через ворд - говорят помогает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
8 часов назад, romarchi сказал:

Просто надоело...

Да не напрягайтесь вы так, выпейте валерьянки. Ну слили.Ну бывает)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
15 часов назад, Venc сказал:

Я не отказывался доказывать свой тезис. Я его уже обосновал и доказал.

Примеров правления нет. 

 

Цитата

Я и говорил о трибутных комициях) вам уже писали что решение комиций есть закон.

Решение центурий тоже закон. 

Львиная доля от триб - не доказано. Слив.

 

Цитата

у нас кто в стране правят - губернаторы, налоговая служба или генеральный штаб? Какая разница кто управлял провинциями, финансами и армией если генеральная линия посредством законов устанавливалась народным трибуном?

Вот где будет обсуждаться ваша страна, там и поговорите об этом.

 

Цитата

Законы принимаемые через комиции. А если трибун не нравится - могли и с тарпейской скалы сбросить)

Что никак не доказывает правление трибунов.

 

Цитата

Ага, Гай и через аграрную комиссию свои вопросы решал.

Ага, кроме пустой болтовни, примеров правления нет снова. Слив.

 

Цитата

которая принималась по инициативе трибуна. Представьте плебс на комиции это нечто вроде партии в парламенте, а глава партии - народный трибун - премьер-министр

Которая и НЕ ПРИНИМАЛА инициативы трибунов.

Итого, обязуются к исполнению решения комиций. Исполненные решения трибунов, кроме запретных, - примеров нет. Управления нет. Слив.

 

Цитата

Потестава это что? Мордовский праздник какой-то?

Власть, потестас трибуна не распространена на всё государство. Значит править государством он не может.

Данный вывод вы отказались опровергать. Значит ваш тезис о правлении в слив.

 

Цитата

Это не мое мнение - это мнение историков. В этот период зафиксирована снижение значимости центуриатных комиций, повышение значимости трибутных комиций через которых проводились все законы, усиление роли народного трибуна в управлении республикой.

Доказательств львиной доли - ноль. Слив.

 

Цитата

Я вам на аналогиях пытаюсь донести очевидные для здравомыслящего человека вещи, но у вас видимо проблемы с сопоставлением информации и анализом, раз вы не видите степень влиятельности народных трибунов.

Себе обратно свои аналогии завергите. Бредни свои вы пытаетесь ими прикрыть. Рассматривать античность на примерах современности, это конечно о вас много говорит))))

 

Цитата

Так что конкретно вы хотите до меня донести, не совсем ясно? Я написал, что трибуны имели право сбрасывать с тарпейской скалы. Есть свидетельство. Что дальше то?

Что? Трусливое юление снова))) Вы писали что трибуны могли казнить любого. А теперь опять: я вот совсем иное писал))) пазорище)))

Никого не казнили ни разу. Ваши бредни опровергнуты. Куда уж конкретней)))

 

Цитата

И к чему это написано? Или вы думаете, что я не знаю что такое центуриатные комиции? Может еще обсудим законы 12 таблиц?

К тому что к законам комиций цетурий трибуны не имели отношеения.

 

Цитата

Давайте сначала определимся, что вы имеете в виду под понятием "конституционный закон". Дайте определение римского "конституционного закона" и еще "конституции" пожалуйста.

Вы ввели в диспут "основные и конституционные" вы и разжевывайте, что имели в виду))) Буду я ещё, ваши опусы разжевывать)))

 

Цитата

Так, мы видим, что три­бун запре­ща­ет кон­су­лу созы­вать сенат (Po­lyb. VI. 16), пре­пят­ст­ву­ет вне­се­нию новых зако­нов и про­веде­нию выбо­ров в коми­ци­ях (Liv. VI. 35, VII. 17, X. 9, XXVII. 6)

Так мы видим как неуч, так и не нашел примера, где трибун блокирует именно комиции, да ещё и любые.

А текст говорит ТОЛЬКО о действиях магистратов.

 

...про­тив любо­го дей­ст­вия, пред­при­ни­ма­е­мо­го маги­ст­ра­том, нахо­дя­щим­ся в долж­но­сти. (Ap­pian, de Bell. Civ. I. 23). Так, мы видим, что три­бун запре­ща­ет кон­су­лу созы­вать сенат (Po­lyb. VI. 16), пре­пят­ст­ву­ет вне­се­нию новых зако­нов и про­веде­нию выбо­ров в коми­ци­ях.

 

Итого, только выборы опять же МАГИСТАТОВ в комициях. О чем Ливий и пишет

...не допу­сти­ли, чтобы кто-нибудь избран был на куруль­ные долж­но­сти95. Отсут­ст­вие долж­ност­ных лиц дли­лось целое пяти­ле­тие.

А речь тут о 4 в.до н.э. Кто-то тут юлил, что весь период республики не рассматривает)))) А примеры значит оттуда берет))) Вертитесь как уж)))

 

Цитата

Трибуну делегирована трибуниция потестас.

Вас уже ткнули носом, что по вашему же источнику, магистратам народ делегировал управление государством. Вы опровергнуты.

А потестас трибуна не распространялась на государство, и административных функций (по Плутарху) не имела. 

 

Цитата

Я весь период республики не брал естественно - я конкретно ссылался на тезисы Смита и Нибура о всевластии трибунов в исторический период до Суллы.

Вы можете рассматривать весь период республики в другом месте.

Сдулся мальчик))) Я не я... и вообще я этого не говорил, имел в виду совершенно другое))))) 

Ни Смит, ни Нибур не говорили о ПРАВЛЕНИИ ГОСУДАРСТВОМ. Вы в сливе и глубоко)))

 

Цитата

В том числе и периода Гракхов обсуждаем. В чем проблема? Чем вас не устраивает Гракх - его власть была сродни царской?

Проблема в одном индивиде))) Несущим бред, власть Гракха была сродни царской. Когда царские полномочия, были изначально переданы консулу))))

Ну давайте, перечислите полномочия царя, которыми обладал Гракх. Докажите свой тезис!

 

Цитата

Потестас не распространялась, зато решения комиций распространялись, этого было достаточно как показал пример Гракха.

Итого, решения ТРИБУНА не распространялись. Мимо с правлением)))

 

Цитата

Потому что воспрепятствовал другой народный трибун (также часть высшей власти). Про то, что сенат че то там возмущался никто не пишет или я не читал. Хотя пенсионеры наверное возмущались.

То есть трибуны никого не казнили. Ваши бредни опровергнуты.

 

Цитата

Кеннеди тоже убили. И даже по Ленину стреляли.

Всё пытаетесь прикрыть зад кривыми аналогиями с современностью))) Вы всё такой же унылый))
 

Цитата

Вы про какой конкретно исторический период говорите, когда пишете "до Гракхов"? Про период когда 5 лет народные трибуны препятствовали проведению  выборов магистратов и когда 5 лет вообще не было магистратов? Про этот период?

Да вы всё уже))) слили. Препятствие не есть правление))) Унылые пуки в лужу вас уже не спасут)))

 

Цитата

Народный трибун - лидер плебса - гуглите и не позорьтесь.

Позоритесь тут вы))) Вас всегда приятно тыкать носом, правда память у вас отсутствует, приходится тыкать вас носом в одно и то же)))

Не случайно Ливий прямо говорит, что «скорее толпа управляет трибунами, нежели они ею»

 

 

Цитата

Он не военный, чтоб центуриями управлять, стыдно такое не знать.

Комиция центурий)))) ну неучь полный)))

 

Цитата

Я не опровергаю, потому что наличие каких-то полномочий у магистратов, их чиновничья деятельность не опровергает мою позицию.

Итого, опровергнуть источники, говорящие что управление государством у магистратов трусливо отказались)) Ну так это опровергает, что управляли трибуны))) вам слив.

 

Цитата

Грамотно писать научитесь или пишите через ворд - говорят помогает.

Граммар наци тут нарисовался))) 

 

Примеров прямого правления трибунов до сих пор нет.

Доказательств львиной доли законов через трибы - нет.

На вопрос, как трибун управляет армией, провинциями и финансами (структурами ГОСУДАРСТВА) - ответа нет.

Тезис, что управляют государством магистраты, а не трибуны - доказан источниками.

 

Вам слив, и до свидания.

 

15 часов назад, Venc сказал:

Да не напрягайтесь вы так, выпейте валерьянки. Ну слили.Ну бывает)

Требую объясниться! Какой из своих тезисов я слил?

Изменено пользователем romarchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
8 часов назад, romarchi сказал:

Примеров правления нет. 

 

Официальная наука с вами не согласна. Прекратите заниматься фоменковщиной.

8 часов назад, romarchi сказал:

 

Решение центурий тоже закон. 

Львиная доля от триб - не доказано. Слив.

 

Токмаков

 

Все же в конце V-IV в. до н. э. трибутные комиции сосредоточили в своих руках объявление войны и принятие большинства видов законов. Главными из них были земельные и долговые законы. Кроме того, они выбирали низших должностных лиц и ведали уголовными делами. Однако у них не было законодательной инициативы: они обсуждали только вопросы, внесенные магистратами и одобренные сенатом. В конце IV в. до н. э. реформы цензора Аппия Клавдия Цека еще более усилили демократическую направленность этих комиций. В эпоху реформ братьев Гракхов (II в. до н. э.) именно в трибутных комициях, превратившихся в основной вид народного собрания, кипели политические схватки и решалась судьба большинства римского крестьянства.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

Вот где будет обсуждаться ваша страна, там и поговорите об этом.

 

 

Не нравится Россия, могу на примере США пояснять.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

Что никак не доказывает правление трибунов.

Я опираюсь на мнение ученых, а вы на свои фантазии и видимо Тотал Воръ.

8 часов назад, romarchi сказал:

Которая и НЕ ПРИНИМАЛА инициативы трибунов.

Итого, обязуются к исполнению решения комиций. Исполненные решения трибунов, кроме запретных, - примеров нет. Управления нет. Слив.

 

Если вы не понимаете что такое законодательная инициатива руководящих лиц государства - читайте соответствующие статьи по политологии.

 

 

8 часов назад, romarchi сказал:

 

Себе обратно свои аналогии завергите. Бредни свои вы пытаетесь ими прикрыть. Рассматривать античность на примерах современности, это конечно о вас много говорит))))

 

О широте моего ума?

 

8 часов назад, romarchi сказал:

Что? Трусливое юление снова))) Вы писали что трибуны могли казнить любого. А теперь опять: я вот совсем иное писал))) пазорище)))

Никого не казнили ни разу. Ваши бредни опровергнуты. Куда уж конкретней)))

 

 

Доказательства приведите, что никого не казнили ни разу.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

Так мы видим как неуч, так и не нашел примера, где трибун блокирует именно комиции, да ещё и любые.

А текст говорит ТОЛЬКО о действиях магистратов.

 

...про­тив любо­го дей­ст­вия, пред­при­ни­ма­е­мо­го маги­ст­ра­том, нахо­дя­щим­ся в долж­но­сти. (Ap­pian, de Bell. Civ. I. 23). Так, мы видим, что три­бун запре­ща­ет кон­су­лу созы­вать сенат (Po­lyb. VI. 16), пре­пят­ст­ву­ет вне­се­нию новых зако­нов и про­веде­нию выбо­ров в коми­ци­ях.

 

Итого, только выборы опять же МАГИСТАТОВ в комициях. О чем Ливий и пишет

...не допу­сти­ли, чтобы кто-нибудь избран был на куруль­ные долж­но­сти95. Отсут­ст­вие долж­ност­ных лиц дли­лось целое пяти­ле­тие.

А речь тут о 4 в.до н.э. Кто-то тут юлил, что весь период республики не рассматривает)))) А примеры значит оттуда берет))) Вертитесь как уж)))

 

 

Еще раз перечитайте ссылку которую я вам дал. Прочитайте про Марка Октавия который блокировал обсуждение законопроекта в комициях.

 

 

8 часов назад, romarchi сказал:

Вас уже ткнули носом, что по вашему же источнику, магистратам народ делегировал управление государством. Вы опровергнуты.

А потестас трибуна не распространялась на государство, и административных функций (по Плутарху) не имела. 

 

 

Вам уже привели мнения историков об абсолютной власти трибунов.

Кстати кто конкретно по вашему в Риме в те годы правил? Консулы? Я правильно понимаю?

 

8 часов назад, romarchi сказал:

 

Сдулся мальчик))) Я не я... и вообще я этого не говорил, имел в виду совершенно другое))))) 

Ни Смит, ни Нибур не говорили о ПРАВЛЕНИИ ГОСУДАРСТВОМ. Вы в сливе и глубоко)))

 

 

Только об абсолютной власти народных трибунов и империи трибунов.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

 

Требую объясниться! Какой из своих тезисов я слил?

 

тезисы Ромарчи:

"потестас, а не империй дает право управлять войсками" - опровергнуто Цицероном

"Нибур не говорил об абсолютной власти народных трибунов" - опровергнутом Нибуром

"Центуриатные комиции не являются комициями войска" - опровернуто Титом Ливием, Токмаковым

"нет доказательств, что трибутные комиции принимали большую часть законов в поздней Республике" - опровергнуто Токмаковым

"у народного трибуна нет право интерцессии к комициям" - опровергнуто Титом Ливием, Груеном

"надо доверять источником до 390 года, римляне им доверяли" - опровергнуто Титом Ливием

 

В итоге у вас слив.

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi

Итак пора заканчивать. Дальше читать уже не только бред, а наглую лож, я не намерен.

 

Ваш тезис о правлении государством трибунами. 

Правление государством: 

Управлять, руководить кем–чем–н., начальствовать над кем–н., обладать властью над кем–чем–н

Руководство — процесс управления и контроля деятельности организации или группы лиц.

 

И что же вы тут пытались выдать за правление, т.е. управление и руководство государством, госаппаратом?

1. Право вето. Тут оппонент наивно полагает, что запрет на решения магистратов и сената, есть руководство государством и его госаппаратом. Бред конечно, который вы мусолили на протяжении кучи постов. В общем нет никакого управления, правления... Только запрет чужих решений, и всё.

 

2. Правление через комиции триб. Тут по фактам - обычная законодательная инициатива. И только в одном из народных собраний. Комиции центурий - там нет у трибунов права выдвигать предложения. Итак - вынос только предложения народному собранию. Которое могло и не принять предложение трибуна (как с союзниками). Или закон трибуна мог заблокировать сенат (как с законом колоний). Так или иначе, решение о принятие закона - за собранием. Исполнение законов - за магистратами. Снова управления и руководства госструктурами нет и в помине.

 

3. Пространная фраза дилетанта: " Гай и через аграрную комиссию свои вопросы решал." Ни какие вопросы, ни как они касались госуправления, ничего пациент выразить не смог, выказывая полное не знание тематики. Что же по фактам? Комиссия воплощала в жизнь аграрный закон ещё Тиберия. Где просто восстанавливается древний закон о 500 югеров. И проводила перераспределение земли согласно ЗАКОНУ, а не решала вопросы Гая, как тут пациент бредил. Сенат же блокировал работу комиссии в 129г.

В ито­ге под бла­го­вид­ным пред­ло­гом в 129 г. дея­тель­ность комис­сии была оста­нов­ле­на (App. BC. I. 19).

а собрание лишило её полномочий:

народ­ное собра­ние поста­но­ви­ло в 625 г. [129 г.] отнять у аграр­ной комис­сии судеб­ную власть...

А народным трибуном Гай Гракх был в 122,123 гг. Т.е. когда работа аграрной комиссии была уже заблокирована.

Таким обра­зом, если пол­но­мо­чия аграр­ной комис­сии были про­дле­ны до 124 г., ее суще­ст­во­ва­ние ока­за­лось не более чем фор­маль­но­стью. Это­му соот­вет­ст­ву­ет и рас­сказ о дол­гом неже­ла­нии Гая Грак­ха зани­мать­ся обще­ст­вен­ны­ми дела­ми (Plut. G. Gr. 1)

Чтож, пациент смачно сел в лужу с аграрной комиссией. Гай не мог уже ничего решать через данную комиссию.

Тиберий не учел интересы союзников, это послужило причиной, по которой Сенат заблокировал работу комиссии. Далее Гай решил действовать уже через союзников. И тут он да, хотел продавить уже СВОЁ РЕШЕНИЕ по ним. А именно закон о союзниках. Но это решение не приняло народное собрание. Итак, через аграрную комиссию Гай ничего не проводил. А уже своё решение, ну как всесильного правителя (по мнению пациента), Гай провести не смог. Тот же пример с его решением по колонии - там его осадил Сенат. Вот такое по факту, якобы правление государством. Вот такая абсолютная якобы власть Гая. Везде мимо...

 

4. Ещё были бредни, о якобы управлении армии трибунами. Ну тут полнейшая ересь конечно. Империем на управление войсками, трибуны не обладали. 

 

5. Административные функции трибунов, были найдены оппонентом. Но они касались только рыночной площади и рыночных судей. О правлении государством - снова не может быть и речи.

 

6. Трибуны имели неприкосновенность. 

Это конечно странный довод, в подтверждение тезиса о правлении. Но тут оппоненту уже нечем видимо прикрыть. Однако насильственные смерти трибунов, и уход от наказания их убийц опровергают и это...

Трибуны могли казнить любого. Тоже, что к чему тут о правлении и управлении? Но и тут мимо. Ни одного примера казни трибунами оппонент не привел. 

 

7. И последнее, чем пытался прикрыться оппонент. Это цитаты из Нибура, и ссылающегося на него же Смита. Которые он мусолит чуть ли не в каждом посте. О чем же речь, по фактам:

Спойлер

Various other changes besides must have occurred during this
period; they were not, indeed, of a legislative nature, but were
manifested in the whole habitus of the Romans. Among these,
I reclron the entire change in the character of the tribuneship.
A tribune at this time was like a despot, with absolute power.
A few years after the time of Gracchus, the tribune C. Atinius
Labeo ordered the censor Q. Metellus to be thrown down the
Tarpeian rock, because he had excluded him from the senate;
and it was only with difficulty that he was saved from the
hands of this tyrant by another tribune, on whom his relations
called for protect.

И Смита:

Спойлер

Таким обра­зом, пер­во­на­чаль­но три­бу­ны были лишь долж­ност­ны­ми лица­ми, с.1150 защи­щаю­щи­ми плебс, но со вре­ме­нем их власть воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что воз­об­ла­да­ла над вла­стью всех про­чих маги­ст­ра­тов, и тогда три­бу­ны, как пишет Нибур (I. p. 614) ста­ли маги­ст­ра­ту­рой все­го рим­ско­го наро­да в про­ти­во­по­лож­ность сена­ту и оли­гар­хи­че­ским эле­мен­там вооб­ще, хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию. В кон­це рес­пуб­ли­ки три­бу­ны ста­ли насто­я­щи­ми тира­на­ми, и Нибур спра­вед­ли­во срав­ни­ва­ет их кол­ле­гию (какой она была в позд­ней­шие вре­ме­на) с Нацио­наль­ным кон­вен­том Фран­ции во вре­мя пер­вой рево­лю­ции. Но несмот­ря на серь­ез­ные и мно­го­чис­лен­ные зло­употреб­ле­ния три­бун­ской вла­стью, допу­щен­ные отдель­ны­ми лица­ми, вели­чай­шие исто­ри­ки и государ­ст­вен­ные дея­те­ли при­зна­ют, что вели­чие Рима и его дол­го­веч­ность в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни явля­ют­ся резуль­та­том учреж­де­ния этой долж­но­сти.

Итак, Нибур пишет об абсолютной власти, но только в определенный период Гракха. И всё... Об управлении государством - ни чего не говорит.

Собственно тоже говорит и Смит, но зрение (или помутненный рассудок) пациента отказывается верить написанному:

...хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию

Вот и все мнения историков. На которые ссылается оппонент, они же его и опровергают. Давая трибунам всё те же законодательные инициативы в комиции. И даже прямым текстом говорящие о том, что трибуны не имели отношения к правительственному УПРАВЛЕНИЮ.

 

Это всё что смог выдавить из себя оппонент. Везде ноль доказательств и опровержение историков. Далее, источники продолжают его опровергать:

Плутарх совершенно прав, указывая, что плебейский трибунат был создан не для вершения административных дел...

И дают функции правления не трибунам, а магистратам:

Спойлер

И вот кому римский народ доверял править, по вашему же источнику:

Вступив в должность, магистрат получал от римского народа правопредставлять перед богами и внешним миром интересы государства и римских граждан. Это было не что иное, как договор между римским народом и магистратом, называвшийся fides populi или fides publica.

Возникновение сакрально- правового института римской fides традиция относит еще к концу VIII в. до н.э. (Dionys. II. 75; Liv. I. 21), причем Ливий подчеркивает, что
«верность и клятва... стали управлять государством»

 

Например, доцент Деменьтьева с вами не согласна:

...характерной чертой исполнительной власти Римской республики, в том виде как она оформилась к середине 4 в. до н.э., была коллегиальность постоянных магистратов.

 

Правление магистратов за померием:

Так, например, правители провинций часто посылают вместо себя в те или другие части провинции своих уполномоченных, которые действуют их именем (legati pro praetore).

Вокруг каждого магистрата группируется его личный совет — consilium , не имеющий, впрочем, никакого официального значения, и целая масса низших служащих, носящих общее название apparitores .

 

Дея­тель­ность Като­на в Сар­ди­нии, таким обра­зом, была направ­ле­на на дости­же­ние одной цели — упо­рядо­че­ния систе­мы управ­ле­ния про­вин­ци­ей, кото­рая долж­на была слу­жить инте­ре­сам не отдель­ных лиц, будь то сам пре­тор или рим­ские ростов­щи­ки, но инте­ре­сам граж­дан­ской общи­ны в целом. Для это­го Катон стре­мил­ся мак­си­маль­но сни­зить рас­хо­ды на содер­жа­ние намест­ни­ка, ложив­ши­е­ся тяже­лым гру­зом на союз­ни­ков, одновре­мен­но вытес­няя ростов­щи­ков, разо­ряв­ших про­вин­ци­а­лов, с терри­то­рии ост­ро­ва.

Он был до такой сте­пе­ни скро­мен и невзыс­ка­те­лен, а с дру­гой сто­ро­ны, обна­ру­жил столь­ко суро­во­го досто­ин­ства, неумо­ли­мо вер­ша суд и зор­ко следя за стро­жай­шим выпол­не­ни­ем сво­их при­ка­за­ний, что нико­гда власть рим­лян не была для под­дан­ных ни страш­нее, ни любез­нее...

Итак, право управлять государством, народ дает - магистратам.

Управление госстуктурами. Армия - империй у высших магистратов. Финансы - квесторы и цензоры. Провинции - преторы.

Исполнительная власть в целом по мнению историков - магистраты.

Всё это опровергает правление трибунов.

 

Итак тезис о правлении трибунов - ничем не доказан. Ни один живой и конкретный факт правления оппонент долго юля и выкручиваясь - так и не смог привести. Ичточники и историки тезис опровергают, и указывают на управление государством - магистратами.

 

16 часов назад, Venc сказал:

Официальная наука с вами не согласна. Прекратите заниматься фоменковщиной.

Как видно выше... вы ноль в понимании того, о чем пишет официальная история. Она вас опровергает.

 

Цитата

тезисы Ромарчи:

"потестас, а не империй дает право управлять войсками" - опровергнуто Цицероном

"Нибур не говорил об абсолютной власти народных трибунов" - опровергнутом Нибуром

"Центуриатные комиции не являются комициями войска" - опровернуто Титом Ливием, Токмаковым

"нет доказательств, что трибутные комиции принимали большую часть законов в поздней Республике" - опровергнуто Токмаковым

"у народного трибуна нет право интерцессии к комициям" - опровергнуто Титом Ливием, Груеном

"надо доверять источником до 390 года, римляне им доверяли" - опровергнуто Титом Ливием

 

В итоге у вас слив.

А теперь к наглой лжи, до которой докатился пациент.

1. "потестас, а не империй дает право управлять войсками" - данный тезис я признал не верным, а не слился. Лож!

2. "Нибур не говорил об абсолютной власти народных трибунов" Лож! Я данный тезис не выдвигал. А писал вот что:

Где и когда Нибур говорил о правлении трибунами ВСЕМ государством?

3. Центуриатные комиции не являются комициями войска. 

Лож, я утверждал вот что: Центуриальная комиция тоже народное собрание.

И доказал его: 

Центуриатные комиции (лат. Comitia centuriata) — один из видов народного собрания в Древнем Риме

III. ЦЕНТУРИАТНЫЕ КОМИЦИИ (COMI­TIA CEN­TU­RIA­TA, ἡ λο­χῖτις ἐκκλη­σία). Целью зако­но­да­тель­ства Сер­вия Тул­лия было объ­еди­не­ние раз­лич­ных эле­мен­тов, из кото­рых состо­ял рим­ский народ

А вот вы, ни где не нашли подтверждение вашего бреда: На центуриатных комициях войска... Где вы по не знанию, попутали собрание граждан СПОСОБНЫХ НОСИТЬ ОРУЖИЕ, с войском)))

4.нет доказательств, что трибутные комиции принимали большую часть законов в поздней Республике.

У вас либо говяжий фарш в голове, либо окончательно извилины выпрямились. Я требовал с вас доказательств о львиной доли законов в комициях триб. А не выдвигал свой тезис. Снова Лож!

А теперь вспомним, к чему была эта фраза о львиной доли? Вы утверждали, что трибуны, через комиции триб правили. Мол проводили свои законы, свои хотелки.

- И ко второй комиции трибуны никак не относятся.

- Трибутные комиции принимали львиную долю законов в эту эпоху)

 

А что же на самом деле у Токмакова:

Все же в конце V-IV в. до н. э. трибутные комиции сосредоточили в своих руках объявление войны и принятие большинства видов законов. Главными из них были земельные и долговые законы. Кроме того, они выбирали низших должностных лиц и ведали уголовными делами. Однако у них не было законодательной инициативы: они обсуждали только вопросы, внесенные магистратами и одобренные сенатом.

 

Ха! У вас ума хватило, в очередной раз притащить историка, который вас же и опроверг. Получается решения магистратов, да ещё и одобренные сенатом принималось на трибах, а не трибунские предложения))))) Вот вы снова с размаху в лужу))))

 

5. у народного трибуна нет право интерцессии к комициям

Ну ка... мою цитату в студию, где я именно так писал. Требую! Или вы снова наглый лжец! Это раз.

Где Ливий пишет о именно праве интерцессии к решениям комиции? Выкладывайте! Или лжец!

А теперь прочитаем Ливия:

Дей­ст­вуй­те, отцы-сена­то­ры, назна­чай­те выбо­ры воен­ных три­бу­нов; уж я сде­лаю так, что не обра­ду­ет вас этот воз­глас “запре­щаю!”

Запрет вето, был наложен на решение СЕНАТА, о проведении выборов военных трибунов. А не на решение комиции. Вам снова в лужу)))

 

6. надо доверять источником до 390 года, римляне им доверяли

Мою эту цитату в студию! Или вы ЛЖЕЦ!

Вот что я писал на самом деле:

а историки в курсе, что всё что они пишут до 390г. о Риме - не подтверждаются доказательствами?))))

 

 

 

 

Изменено пользователем romarchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
В 12.08.2018 в 10:37, romarchi сказал:

Итак пора заканчивать. Дальше читать уже не только бред, а наглую лож, я не намерен.

 

Ваш тезис о правлении государством трибунами. 

Правление государством: 

Управлять, руководить кем–чем–н., начальствовать над кем–н., обладать властью над кем–чем–н

Руководство — процесс управления и контроля деятельности организации или группы лиц.

 

И что же вы тут пытались выдать за правление, т.е. управление и руководство государством, госаппаратом?

1. Право вето. Тут оппонент наивно полагает, что запрет на решения магистратов и сената, есть руководство государством и его госаппаратом. Бред конечно, который вы мусолили на протяжении кучи постов. В общем нет никакого управления, правления... Только запрет чужих решений, и всё.

 

2. Правление через комиции триб. Тут по фактам - обычная законодательная инициатива. И только в одном из народных собраний. Комиции центурий - там нет у трибунов права выдвигать предложения. Итак - вынос только предложения народному собранию. Которое могло и не принять предложение трибуна (как с союзниками). Или закон трибуна мог заблокировать сенат (как с законом колоний). Так или иначе, решение о принятие закона - за собранием. Исполнение законов - за магистратами. Снова управления и руководства госструктурами нет и в помине.

 

3. Пространная фраза дилетанта: " Гай и через аграрную комиссию свои вопросы решал." Ни какие вопросы, ни как они касались госуправления, ничего пациент выразить не смог, выказывая полное не знание тематики. Что же по фактам? Комиссия воплощала в жизнь аграрный закон ещё Тиберия. Где просто восстанавливается древний закон о 500 югеров. И проводила перераспределение земли согласно ЗАКОНУ, а не решала вопросы Гая, как тут пациент бредил. Сенат же блокировал работу комиссии в 129г.

В ито­ге под бла­го­вид­ным пред­ло­гом в 129 г. дея­тель­ность комис­сии была оста­нов­ле­на (App. BC. I. 19).

а собрание лишило её полномочий:

народ­ное собра­ние поста­но­ви­ло в 625 г. [129 г.] отнять у аграр­ной комис­сии судеб­ную власть...

А народным трибуном Гай Гракх был в 122,123 гг. Т.е. когда работа аграрной комиссии была уже заблокирована.

Таким обра­зом, если пол­но­мо­чия аграр­ной комис­сии были про­дле­ны до 124 г., ее суще­ст­во­ва­ние ока­за­лось не более чем фор­маль­но­стью. Это­му соот­вет­ст­ву­ет и рас­сказ о дол­гом неже­ла­нии Гая Грак­ха зани­мать­ся обще­ст­вен­ны­ми дела­ми (Plut. G. Gr. 1)

Чтож, пациент смачно сел в лужу с аграрной комиссией. Гай не мог уже ничего решать через данную комиссию.

Тиберий не учел интересы союзников, это послужило причиной, по которой Сенат заблокировал работу комиссии. Далее Гай решил действовать уже через союзников. И тут он да, хотел продавить уже СВОЁ РЕШЕНИЕ по ним. А именно закон о союзниках. Но это решение не приняло народное собрание. Итак, через аграрную комиссию Гай ничего не проводил. А уже своё решение, ну как всесильного правителя (по мнению пациента), Гай провести не смог. Тот же пример с его решением по колонии - там его осадил Сенат. Вот такое по факту, якобы правление государством. Вот такая абсолютная якобы власть Гая. Везде мимо...

 

4. Ещё были бредни, о якобы управлении армии трибунами. Ну тут полнейшая ересь конечно. Империем на управление войсками, трибуны не обладали. 

 

5. Административные функции трибунов, были найдены оппонентом. Но они касались только рыночной площади и рыночных судей. О правлении государством - снова не может быть и речи.

 

6. Трибуны имели неприкосновенность. 

Это конечно странный довод, в подтверждение тезиса о правлении. Но тут оппоненту уже нечем видимо прикрыть. Однако насильственные смерти трибунов, и уход от наказания их убийц опровергают и это...

Трибуны могли казнить любого. Тоже, что к чему тут о правлении и управлении? Но и тут мимо. Ни одного примера казни трибунами оппонент не привел. 

 

7. И последнее, чем пытался прикрыться оппонент. Это цитаты из Нибура, и ссылающегося на него же Смита. Которые он мусолит чуть ли не в каждом посте. О чем же речь, по фактам:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Слова Нибура (Открыть)

Various other changes besides must have occurred during this
period; they were not, indeed, of a legislative nature, but were
manifested in the whole habitus of the Romans. Among these,
I reclron the entire change in the character of the tribuneship.
A tribune at this time was like a despot, with absolute power.
A few years after the time of Gracchus, the tribune C. Atinius
Labeo ordered the censor Q. Metellus to be thrown down the
Tarpeian rock, because he had excluded him from the senate;
and it was only with difficulty that he was saved from the
hands of this tyrant by another tribune, on whom his relations
called for protect.

И Смита:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Из Смита (Открыть)

Таким обра­зом, пер­во­на­чаль­но три­бу­ны были лишь долж­ност­ны­ми лица­ми, с.1150 защи­щаю­щи­ми плебс, но со вре­ме­нем их власть воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что воз­об­ла­да­ла над вла­стью всех про­чих маги­ст­ра­тов, и тогда три­бу­ны, как пишет Нибур (I. p. 614) ста­ли маги­ст­ра­ту­рой все­го рим­ско­го наро­да в про­ти­во­по­лож­ность сена­ту и оли­гар­хи­че­ским эле­мен­там вооб­ще, хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию. В кон­це рес­пуб­ли­ки три­бу­ны ста­ли насто­я­щи­ми тира­на­ми, и Нибур спра­вед­ли­во срав­ни­ва­ет их кол­ле­гию (какой она была в позд­ней­шие вре­ме­на) с Нацио­наль­ным кон­вен­том Фран­ции во вре­мя пер­вой рево­лю­ции. Но несмот­ря на серь­ез­ные и мно­го­чис­лен­ные зло­употреб­ле­ния три­бун­ской вла­стью, допу­щен­ные отдель­ны­ми лица­ми, вели­чай­шие исто­ри­ки и государ­ст­вен­ные дея­те­ли при­зна­ют, что вели­чие Рима и его дол­го­веч­ность в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни явля­ют­ся резуль­та­том учреж­де­ния этой долж­но­сти.

Итак, Нибур пишет об абсолютной власти, но только в определенный период Гракха. И всё... Об управлении государством - ни чего не говорит.

Собственно тоже говорит и Смит, но зрение (или помутненный рассудок) пациента отказывается верить написанному:

...хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию

Вот и все мнения историков. На которые ссылается оппонент, они же его и опровергают. Давая трибунам всё те же законодательные инициативы в комиции. И даже прямым текстом говорящие о том, что трибуны не имели отношения к правительственному УПРАВЛЕНИЮ.

 

Это всё что смог выдавить из себя оппонент. Везде ноль доказательств и опровержение историков. Далее, источники продолжают его опровергать:

Плутарх совершенно прав, указывая, что плебейский трибунат был создан не для вершения административных дел...

И дают функции правления не трибунам, а магистратам:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. магистраты (Открыть)

И вот кому римский народ доверял править, по вашему же источнику:

Вступив в должность, магистрат получал от римского народа правопредставлять перед богами и внешним миром интересы государства и римских граждан. Это было не что иное, как договор между римским народом и магистратом, называвшийся fides populi или fides publica.

Возникновение сакрально- правового института римской fides традиция относит еще к концу VIII в. до н.э. (Dionys. II. 75; Liv. I. 21), причем Ливий подчеркивает, что
«верность и клятва... стали управлять государством»

 

Например, доцент Деменьтьева с вами не согласна:

...характерной чертой исполнительной власти Римской республики, в том виде как она оформилась к середине 4 в. до н.э., была коллегиальность постоянных магистратов.

 

Правление магистратов за померием:

Так, например, правители провинций часто посылают вместо себя в те или другие части провинции своих уполномоченных, которые действуют их именем (legati pro praetore).

Вокруг каждого магистрата группируется его личный совет — consilium , не имеющий, впрочем, никакого официального значения, и целая масса низших служащих, носящих общее название apparitores .

 

Дея­тель­ность Като­на в Сар­ди­нии, таким обра­зом, была направ­ле­на на дости­же­ние одной цели — упо­рядо­че­ния систе­мы управ­ле­ния про­вин­ци­ей, кото­рая долж­на была слу­жить инте­ре­сам не отдель­ных лиц, будь то сам пре­тор или рим­ские ростов­щи­ки, но инте­ре­сам граж­дан­ской общи­ны в целом. Для это­го Катон стре­мил­ся мак­си­маль­но сни­зить рас­хо­ды на содер­жа­ние намест­ни­ка, ложив­ши­е­ся тяже­лым гру­зом на союз­ни­ков, одновре­мен­но вытес­няя ростов­щи­ков, разо­ряв­ших про­вин­ци­а­лов, с терри­то­рии ост­ро­ва.

Он был до такой сте­пе­ни скро­мен и невзыс­ка­те­лен, а с дру­гой сто­ро­ны, обна­ру­жил столь­ко суро­во­го досто­ин­ства, неумо­ли­мо вер­ша суд и зор­ко следя за стро­жай­шим выпол­не­ни­ем сво­их при­ка­за­ний, что нико­гда власть рим­лян не была для под­дан­ных ни страш­нее, ни любез­нее...

Итак, право управлять государством, народ дает - магистратам.

Управление госстуктурами. Армия - империй у высших магистратов. Финансы - квесторы и цензоры. Провинции - преторы.

Исполнительная власть в целом по мнению историков - магистраты.

Всё это опровергает правление трибунов.

 

Итак тезис о правлении трибунов - ничем не доказан. Ни один живой и конкретный факт правления оппонент долго юля и выкручиваясь - так и не смог привести. Ичточники и историки тезис опровергают, и указывают на управление государством - магистратами.

 

Как видно выше... вы ноль в понимании того, о чем пишет официальная история. Она вас опровергает.

 

А теперь к наглой лжи, до которой докатился пациент.

1. "потестас, а не империй дает право управлять войсками" - данный тезис я признал не верным, а не слился. Лож!

2. "Нибур не говорил об абсолютной власти народных трибунов" Лож! Я данный тезис не выдвигал. А писал вот что:

Где и когда Нибур говорил о правлении трибунами ВСЕМ государством?

3. Центуриатные комиции не являются комициями войска. 

Лож, я утверждал вот что: Центуриальная комиция тоже народное собрание.

И доказал его: 

Центуриатные комиции (лат. Comitia centuriata) — один из видов народного собрания в Древнем Риме

III. ЦЕНТУРИАТНЫЕ КОМИЦИИ (COMI­TIA CEN­TU­RIA­TA, ἡ λο­χῖτις ἐκκλη­σία). Целью зако­но­да­тель­ства Сер­вия Тул­лия было объ­еди­не­ние раз­лич­ных эле­мен­тов, из кото­рых состо­ял рим­ский народ

А вот вы, ни где не нашли подтверждение вашего бреда: На центуриатных комициях войска... Где вы по не знанию, попутали собрание граждан СПОСОБНЫХ НОСИТЬ ОРУЖИЕ, с войском)))

4.нет доказательств, что трибутные комиции принимали большую часть законов в поздней Республике.

У вас либо говяжий фарш в голове, либо окончательно извилины выпрямились. Я требовал с вас доказательств о львиной доли законов в комициях триб. А не выдвигал свой тезис. Снова Лож!

А теперь вспомним, к чему была эта фраза о львиной доли? Вы утверждали, что трибуны, через комиции триб правили. Мол проводили свои законы, свои хотелки.

- И ко второй комиции трибуны никак не относятся.

- Трибутные комиции принимали львиную долю законов в эту эпоху)

 

А что же на самом деле у Токмакова:

Все же в конце V-IV в. до н. э. трибутные комиции сосредоточили в своих руках объявление войны и принятие большинства видов законов. Главными из них были земельные и долговые законы. Кроме того, они выбирали низших должностных лиц и ведали уголовными делами. Однако у них не было законодательной инициативы: они обсуждали только вопросы, внесенные магистратами и одобренные сенатом.

 

Ха! У вас ума хватило, в очередной раз притащить историка, который вас же и опроверг. Получается решения магистратов, да ещё и одобренные сенатом принималось на трибах, а не трибунские предложения))))) Вот вы снова с размаху в лужу))))

 

5. у народного трибуна нет право интерцессии к комициям

Ну ка... мою цитату в студию, где я именно так писал. Требую! Или вы снова наглый лжец! Это раз.

Где Ливий пишет о именно праве интерцессии к решениям комиции? Выкладывайте! Или лжец!

А теперь прочитаем Ливия:

Дей­ст­вуй­те, отцы-сена­то­ры, назна­чай­те выбо­ры воен­ных три­бу­нов; уж я сде­лаю так, что не обра­ду­ет вас этот воз­глас “запре­щаю!”

Запрет вето, был наложен на решение СЕНАТА, о проведении выборов военных трибунов. А не на решение комиции. Вам снова в лужу)))

 

6. надо доверять источником до 390 года, римляне им доверяли

Мою эту цитату в студию! Или вы ЛЖЕЦ!

Вот что я писал на самом деле:

а историки в курсе, что всё что они пишут до 390г. о Риме - не подтверждаются доказательствами?))))

 

 

 

 

Вам все четко написали. Вы опять начали кашу по чистому столу размазывать. Печаль.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
14 часа назад, Venc сказал:

Вам все четко написали. Вы опять начали кашу по чистому столу размазывать. Печаль.

Да да… во всем что вы там "четко" написали - ни одного примера управления государством трибунами. Ни одного упоминания об управлении. Вето, неприкосновенность, абсолют пауэр и т.д. Об управлении ноль. Источники же, прямо отказывают трибунам в данной функции. И прямым текстом, дают функции управления магистратам.

 

Ещё и лживо приписали мне тезисы, которых я никогда не выдвигал. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
1 час назад, romarchi сказал:

абсолют пауэр

Слово такого русского не знаю. А по русски это как?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc

Ответа нет. Понятно. Слив засчитан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
В 15.08.2018 в 16:25, Venc сказал:

Слово такого русского не знаю. А по русски это как?

ну переведите с английского.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
3 минуты назад, nelsonV сказал:

ну переведите с английского.

абсолютная власть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
20 часов назад, Venc сказал:

Ответа нет. Понятно. Слив засчитан.

Доказательств наличия функций правления/управления государством, у трибунов - нет. Опровержения от Смита и Плутарха - есть. До свидания...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
26 минут назад, romarchi сказал:

До..

Давайте доказывайте, что власть не есть управление - я почитаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
9 минут назад, Venc сказал:

Давайте доказывайте, что власть не есть управление - я почитаю.

Доказывайте, что то о чем писал только один Нибур - есть управление государством.

Доказывайте, что власть трибунов, даже "абсолютная" - распространяется на государство. Или погодите - власть трибуна ограничена померим. Вы опровергнуты. Доказательств от вас нет. Вам в слив...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
18 минут назад, romarchi сказал:

Доказывайте, что то о чем писал только один Нибур - есть управление государством.

Доказывайте, что власть трибунов, даже "абсолютная" - распространяется на государство. Или погодите - власть трибуна ограничена померим. Вы опровергнуты. Доказательств от вас нет. Вам в слив...

Я не буду ничего доказывать или интерпретировать. Я цитировал Нибура и других. У трибуна в этот период Абсолютная власть, еще Нибур называет ее тиранической или деспотической. Если вы не понимаете значение слова власть - гуглите.

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
Только что, Venc сказал:

Я не буду ничего не доказывать...

Доказательств нет.

 

2 минуты назад, Venc сказал:

Я цитировал Нибура и других. 

У вас только Нибур, ни слова не говорящий об управлении государством. А другие дают опровержения, где прямым текстом трибунам отказывают и в правительственном управлении. И в административных функциях. До свидания...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
12 минуты назад, romarchi сказал:

Доказательств нет.

 

У вас только Нибур, ни слова не говорящий об управлении государством. А другие дают опровержения, где прямым текстом трибунам отказывают и в правительственном управлении. И в административных функциях. До свидания...

не надо писать о том, что управление не есть власть. Или давайте исторические пруфы лиц, которые обладали абсолютной властью в государстве и которые не могли управлять в связи с отсутствием полномочий.

Жду примеры или слив.

_________
добавлено 1 минуту спустя
В 15.08.2018 в 08:35, romarchi сказал:

 

Ещё и лживо приписали мне тезисы, которых я никогда не выдвигал. 

 

Уже от тезисов своих отказываетесь. Позор.

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
27 минут назад, romarchi сказал:

Доказательств нет.

 

У вас только Нибур, ни слова не говорящий об управлении государством. А другие дают опровержения, 

другие кто??

цитаты про Гракха

Сергей Ковалёв пишет в связи с этим о «демократической диктатуре»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Алексей Егоров — о «мирной революции» и «всенародно поддерживаемом демократическом лидере»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

И?

 

Вы живете в каком то своем мирке.:Cherna-facepalm:

_________
добавлено 4 минуты спустя

 Таким обра­зом, пер­во­на­чаль­но три­бу­ны были лишь долж­ност­ны­ми лица­ми, с.1150 защи­щаю­щи­ми плебс, но со вре­ме­нем их власть воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что воз­об­ла­да­ла над вла­стью всех про­чих маги­ст­ра­тов, и тогда три­бу­ны, как пишет Нибур (I. p. 614) ста­ли маги­ст­ра­ту­рой все­го рим­ско­го наро­да в про­ти­во­по­лож­ность сена­ту и оли­гар­хи­че­ским эле­мен­там вооб­ще, хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию. В кон­це рес­пуб­ли­ки три­бу­ны ста­ли насто­я­щи­ми тира­на­ми, и Нибур спра­вед­ли­во срав­ни­ва­ет их кол­ле­гию (какой она была в позд­ней­шие вре­ме­на) с Нацио­наль­ным кон­вен­том Фран­ции во вре­мя пер­вой рево­лю­ции.

 

Со вре­ме­ни при­ня­тия зако­на Гор­тен­зия власть три­бу­нов посте­пен­но воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что рав­ной ей не было в государ­стве, в свя­зи с чем Вел­лей (II. 2) даже гово­рит об импе­рии три­бу­нов.

 

это из Смита.

 

Хотя кому то хоть ссы в глаза все божья роса.

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
В 17.08.2018 в 16:20, Venc сказал:

другие кто??

цитаты про Гракха

Сергей Ковалёв пишет в связи с этим о «демократической диктатуре»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Алексей Егоров — о «мирной революции» и «всенародно поддерживаемом демократическом лидере»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

И?

Что и? Где управление государством? Только в вашей голове заполненной говяжим фаршем)))

 

Цитата

Вы живете в каком то своем мирке.:Cherna-facepalm:

 

Оскорбление вырезано

 

Цитата
_________
добавлено 4 минуты спустя

 Таким обра­зом, пер­во­на­чаль­но три­бу­ны были лишь долж­ност­ны­ми лица­ми, с.1150 защи­щаю­щи­ми плебс, но со вре­ме­нем их власть воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что воз­об­ла­да­ла над вла­стью всех про­чих маги­ст­ра­тов, и тогда три­бу­ны, как пишет Нибур (I. p. 614) ста­ли маги­ст­ра­ту­рой все­го рим­ско­го наро­да в про­ти­во­по­лож­ность сена­ту и оли­гар­хи­че­ским эле­мен­там вооб­ще, хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию. В кон­це рес­пуб­ли­ки три­бу­ны ста­ли насто­я­щи­ми тира­на­ми, и Нибур спра­вед­ли­во срав­ни­ва­ет их кол­ле­гию (какой она была в позд­ней­шие вре­ме­на) с Нацио­наль­ным кон­вен­том Фран­ции во вре­мя пер­вой рево­лю­ции.

 

Со вре­ме­ни при­ня­тия зако­на Гор­тен­зия власть три­бу­нов посте­пен­но воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что рав­ной ей не было в государ­стве, в свя­зи с чем Вел­лей (II. 2) даже гово­рит об импе­рии три­бу­нов.

 

это из Смита.

Ещё сто раз выложите один и тот же текст))) Глядишь поймете что там, у Смита написано:

... хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию.

И что он вас опроверг. Но нет, оскорбление вырезано

 

Цитата

Хотя кому то хоть ссы в глаза все божья роса.

Да))) пожалейте свои глаза)))

 

В 17.08.2018 в 16:11, Venc сказал:

не надо писать о том, что управление не есть власть.

Ну не пишите))) вы с кем общаетесь? С воображаемым собеседником? Кто тут писал что управление не есть власть? Мозги то, совсем у вас потекли)))

 

Цитата

Или давайте исторические пруфы лиц, которые обладали абсолютной властью в государстве и которые не могли управлять в связи с отсутствием полномочий.

Жду примеры или слив.

Ждите))) Я вам ничего давать не обязан)))))))))))))))

 

Цитата
_________
добавлено 1 минуту спустя

Уже от тезисов своих отказываетесь. Позор.

Ну по скольку вас поймали на наглой лжи, и вы не смогли выдать МОИ цитаты с тезисами. То вам да - конечно позор)))

 

Итак, доказательств правления нет, опровержения есть. Вам снова под стульчак)))

 

!

Пользователь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. получил предупреждение от модератора Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Пункт нарушения: 1.2.2. Оскорбление.

 

Изменено пользователем Bes
вырезано нарушение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
В 17.08.2018 в 18:02, romarchi сказал:

Что и? Где управление государством? Только в вашей голове заполненной говяжим фаршем)))

 

Оскорбление вырезано

 

И что он вас опроверг. Но нет, протухший фарш в вашей черепной коробке, вам не даст этого понять)))

давайте без оскорблений? ОК? Или вы привыкли общаться на таком уровне?

 

В 17.08.2018 в 18:02, romarchi сказал:

Что и? Где управление государством?

Власть тем более абсолютная подразумевает управление.

 

В 17.08.2018 в 18:02, romarchi сказал:

Ещё сто раз выложите один и тот же текст))) Глядишь поймете что там, у Смита написано:

... хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию.

И что он вас опроверг.

Я тащем то со Смитом согласен. Я ж цитировал Плутарха. Трибун не магистрат. И формально он не управленец, а защитник народной массы. Но по факту в указанный период времени его влияние достигло такого уровня, что фактически он по власти превосходил остальные магистраты

 

В 17.08.2018 в 18:02, romarchi сказал:

Да))) пожалейте свои глаза)))

 

это такая поговорка. Речь о вас идет)

 

В 17.08.2018 в 18:02, romarchi сказал:

Ну не пишите))) вы с кем общаетесь? С воображаемым собеседником? Кто тут писал что управление не есть власть? Мозги то, совсем у вас потекли)))

 

С вами. Вы же пишите, что трибун власть имел, но не мог управлять. Или я вас неправильно понял?

 

В 17.08.2018 в 18:02, romarchi сказал:

Ждите))) Я вам ничего давать не обязан)))))))))))))))

Слив. Как и ожидалось.

 

В 17.08.2018 в 18:02, romarchi сказал:

Ну по скольку вас поймали на наглой лжи, и вы не смогли выдать МОИ цитаты с тезисами. То вам да - конечно позор))))

Я процитировал ваши тезисы на которые вы опирались в дискуссии. Вы там про какую то ложь говорите - почитайте тему. Свои сообщения в частности.

 

В 17.08.2018 в 18:02, romarchi сказал:

Итак, доказательств правления нет, опровержения есть. Вам снова под стульчак)))

Какое опровержение? Что абсолютная власть трибунов про которую говорил Нибур не связана с управлением или правлением?

Изменено пользователем Bes
Цитата с нарушением заменена на исправленную

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis