Что такое РПГ?

[Kapellan 19,496]

Думаю ни для кого не секрет, что рамки жанра в последние годы размылись и данный процесс не останавливается. Элементы РПГ уже встречаются не только в экшнах и шутерах, но даже в стратегиях, после чего возникают идеи типа "а не перенести ли Battle Brothers в раздел РПГ". И это далеко не само странное  - о чем говорить, если сейчас можно встретить даже хоррор(страшилку КАРЛ!) с прокачкой персонажа, диалогами и квестами? При таком подходе в раздел РПГ можно переносить 3/4 того, что порождает игропром.

Пару лет назад уже была аналогичная Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , которая в формате  опроса поднимала данную проблему. Весьма спорное разделение, но ознакомиться с итогами смысл имеет.

Обдумывая данный вопрос лично я пришел к выводу, что чистокровная РПГ имеет одну ключевую особенности, которая собственно и делает её тем, что она есть. А именно - ролевая система(или система развития если кому так будет ближе). И ключевое тут именно слово система, т.е. нечто всеобъемлющее, поскольку сама по себе возможность развития отдельных способностей ничего не значит, ибо имеется практически везде.

С моей точки зрения ролевая система это ядро, вокруг которого увязывается всё остальное. Она посредством изначального создания персонажа(если есть) и последующей его прокачки не только определяет боевые возможности и стиль игры, но непосредственно влияет на социальную составляющую.А если есть влияние "циферок" на диалоги/небоевые возможности, то отсюда автоматом выплывает вариативность диалогов/действий/решений и отыгрышь роли. Да, где-то больше, а где-то меньше, но игры ведь не под копирку делаются, даже если внешне похожи. Соответственно чем глубже проработана система и чем сильнее она влияет на не боевые аспекты, тем "рпгшнее" РПГ. Под ролевой системой при этом стоит понимать не только "циферки" навыков с характеристиками(в принципе их наличие вообще не обязательно, просто это самый простой и понятный формат), но и влияние предысторий, репутаций и даже пола. Сюжет же отдельная тема, и к разделению рпг-нерпг она имеет весьма опосредованное отношение.

К примеру, так можно однозначно сказать, что F3 и F:NV это ещё рпг, а F4 это уже шутер/экшн с элементами. ДАО рпг(пусть и не самая глубокая), но ДА2 и ДАИ нет. А вот ТЭСы с ведьмаками не рпг, тогда как блудлайнс чистейшее рпг. Как-то так. Здесь можно начинать срачь 

Изменено 07.08.2018, 19:07:24 пользователем Kapellan

[Хоттабыч 16,361]

Я долгое время считал, что РПГ - про отыгрыш роли, пока не ткнули в эту Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Но нас интересует другое время. А именно следующий год после выхода D&D, когда наигравшимся в неё программистам пришла в голову идея сделать подобную игру на компьютере. И они сделали. Забили в алгоритмы правила относительно характеристик персонажей, сделали расчёт пошаговой боёвки, диалоги и операции с предметами сделали как в первых адвенчурах... Понимаете, что получилось? Фактически всё в этих играх было заимствовано из других жанров (напомню, что правила боя были ещё раньше взяты из варгеймов). И всё, что выделяло первые компьютерные RPG среди других игр — были как раз статистики персонажей и их прокачка. А отыгрыш роли... он оставался целиком на совести игрока.

И хотя потом стали выходить игры с более проработанным сюжетом, нелинейным прохождением и характером персонажей, зависящим от его поступков, в умах игроков установилась прочная ассоциация СRPG со статистикой и прокачкой.

 

И с тех пор даже в играх, где отыгрыш роли ограничен особо садистскими расправами над противником, набор опыта и прокачку характеристик многие люди называют ролевыми элементами. Зато другие люди наоборот — регулярно требуют идти наперекор сложившейся традиции, забывая о том, что если построить определение CRPG вокруг понятия отыгрыша, то первые RPG в жанр просто не попадут, зато придётся включить в него такие игры как Blade Runner.

 

И как с этим жить? Как отбросить устоявшиеся устаревшие стереотипы?

[Kapellan 19,496]

28 минут назад, Хоттабыч сказал:

И как с этим жить? Как отбросить устоявшиеся устаревшие стереотипы?

Берёшь и отбрасываешь -)

Из обоймы бессмертной классики РПГ выпадет разве что БГ1-2. И приходит понимание, что подавляющее большинство того, что сейчас именуют экшн-рпг на деле является скорее экшн-адвенчурой.

Но опять ИМХО нельзя строить всё вокруг отыгрыша - это следствие, а не причина. Потому что полноценный отыгрышь обусловлен механикой, а не фразой "я отыгрываю молчаливого громилку который любит дробовики". В остальном же согласен насчёт того, что РПГ это жанр возникший на стыках. Только это не просто мешанина идей, а их гармоничное упорядочивание. Приход к общему знаменателю так сказать.

[Candramelekh 1,897]

На мой взгляд, "чистокровная" РПГ, это РПГ, которая сочетает в себе все предыдущие "достижения" жанра. Если в первых играх РПГ предлагало лишь разные классы для сражений (и ничего кроме сражений), то сегодня от РПГ требуется, чтобы от класса зависел не только бой, но и диалоги, события, повороты, влияние на мир. После появления открытого мира в РПГ, вы больше не можете назвать свою игру ролевой, если в ней нет открытого мира. В лучшем случае можете назвать её сюжетной ролевой. Появилась возможность играть после окончания сюжета, выбор пола, возможность вырезать всех НПЦ, проходить без боёв - туда же. Именно поэтому считаю, что, после появления Baldur's Gate, ни одна игра не может называться полноценной РПГ

[Kapellan 19,496]

9 минут назад, Candramelekh сказал:

На мой взгляд, "чистокровная" РПГ, это РПГ, которая сочетает в себе все предыдущие "достижения" жанра. Если в первых играх РПГ предлагало лишь разные классы для сражений (и ничего кроме сражений), то сегодня от РПГ требуется, чтобы от класса зависел не только бой, но и диалоги, события, повороты, влияние на мир. После появления открытого мира в РПГ, вы больше не можете назвать свою игру ролевой, если в ней нет открытого мира. В лучшем случае можете назвать её сюжетной ролевой. Появилась возможность играть после окончания сюжета, выбор пола, возможность вырезать всех НПЦ, проходить без боёв - туда же. Именно поэтому считаю, что, после появления Baldur's Gate, ни одна игра не может называться полноценной РПГ

По мне так ровно наоборот. Неважно чем ты сражаешься - мечом с магией, бластером, мосинкой или вообще роботом. Неважно открытый мир, разделён он на независимые локации или коридорный. Неважно партийная игра, персонаж+спутники или вечный одиночка. Неважно играешь ты в реалтайме или пошагово. Неважно подаётся всё через ближний бой, стрельбу или отдалённое управление. Всё это вообще не имеет отношения к определению РПГ. Важна суть, а не обёртка.

Изменено 07.08.2018, 20:55:11 пользователем Kapellan

[Candramelekh 1,897]

Только что, Kapellan сказал:

Всё это вообще не имеет отношения к определению РПГ.

Я любитель посмотреть стримы и должен заметить, что большинство любителей РПГ ни на что не способны. Они могту только "отыграть" роль персонажа. Кроме шаблонного и примитивного следования стереотипам (поэтому в современных РПГ режут диалоги и все все равно довольны) это ничего не значит и если кто-то говорит слово "отыгрышь", то для меня это верный признак нулевого РПГшника. Именно поэтому от игры требуется только дать возможности, а игрок уже пусть сам отыграет самого себя (Шаблонщик? На тебе - чёрный плаладин, иди вали кого хочешь, отбирай конфетки у детей, делай зло просто потому что ты выбрал "злого"). Никаких костылей, шаблонов, направляющих, только максимальная вариативность всего, что придумали и запихнули в жанр игроделы - вот мой эталон жанра

[Pyc_MadWolf 5,180]

20 минут назад, Candramelekh сказал:

На мой взгляд, "чистокровная" РПГ, это РПГ, которая сочетает в себе все предыдущие "достижения" жанра. Если в первых играх РПГ предлагало лишь разные классы для сражений (и ничего кроме сражений), то сегодня от РПГ требуется, чтобы от класса зависел не только бой, но и диалоги, события, повороты, влияние на мир. После появления открытого мира в РПГ, вы больше не можете назвать свою игру ролевой, если в ней нет открытого мира. В лучшем случае можете назвать её сюжетной ролевой. Появилась возможность играть после окончания сюжета, выбор пола, возможность вырезать всех НПЦ, проходить без боёв - туда же. Именно поэтому считаю, что, после появления Baldur's Gate, ни одна игра не может называться полноценной РПГ

А как же Fallout 1,2 ? Как по мне эта РПГ есть классика в своем жанре и подобного уже не было. Еще Arcanum, Torment можно и нужно отнести к этому поколению. 

Где-то читал, что  Fallout 1 и 2 все еще считаются лучшими РПГ за всю историю.

Изменено 07.08.2018, 21:05:49 пользователем Pyc_MadWolf

[Kapellan 19,496]

5 минут назад, Candramelekh сказал:

Я любитель посмотреть стримы и должен заметить, что большинство любителей РПГ ни на что не способны. Они могту только "отыграть" роль персонажа. Кроме шаблонного и примитивного следования стереотипам (поэтому в современных РПГ режут диалоги и все все равно довольны) это ничего не значит и если кто-то говорит слово "отыгрышь", то для меня это верный признак нулевого РПГшника. Именно поэтому от игры требуется только дать возможности, а игрок уже пусть сам отыграет самого себя (Шаблонщик? На тебе - чёрный плаладин, иди вали кого хочешь, отбирай конфетки у детей, делай зло просто потому что ты выбрал "злого"). Никаких костылей, шаблонов, направляющих, только максимальная вариативность всего, что придумали и запихнули в жанр игроделы - вот мой эталон жанра

Я понял. Майнкрафт для вас эталонная рпг -)

 

4 минуты назад, Pyc_MadWolf сказал:

А как же Fallout 1,2 ? Как по мне эта РПГ есть классика в своем жанре и подобного уже не было. Еще Arcanum и Torment можно отнести к этому поколению.

Я бы ещё блудлайнс к этому списку добавил. Пусть это и другое поколение, но это такой же эталон. Причем если изометрическую классику пытаются повторить или хотя бы клонировать, то ничего близкого к маскараду так и не вышло. А ведь в теории всякие масс эффекты или грядущий киберпанк именно на него обязаны ориентироваться.

Изменено 07.08.2018, 21:07:35 пользователем Kapellan

[Pyc_MadWolf 5,180]

1 минуту назад, Kapellan сказал:

Я бы ещё блудлайнс к этому списку добавил. Пусть это и другое поколение, но это такой же эталон.

Вот именно, это и есть эталоны и прорыв в своем жанре.

[Candramelekh 1,897]

3 минуты назад, Pyc_MadWolf сказал:

А как же Fallout 1,2 ? Как по мне эта РПГ есть классика в своем жанре и подобного уже не было. Еще Arcanum, Torment можно и нужно отнести к этому поколению. 

А что с ними? Они и есть полноценные РПГ и пользуются моим уважением как полноценные РПГ. Для своего времени они были эталоном, как и Врата Балдура. Это практически одна и та же максимально близкая к эталону реализация жанра, просто Врата Балдура я попробовал первыми, поэтому люблю их больше

 

2 минуты назад, Kapellan сказал:

Я понял. Майнкрафт для вас эталонная рпг -)

Не знаю, как ты вывел майнкрафт из моих предпочтений, но ладно

13 минуты назад, Kapellan сказал:

Неважно партийная игра, персонаж+спутники или вечный одиночка. Неважно играешь ты в реалтайме или пошагово. Всё это вообще не имеет отношения к определению РПГ.

Я бы назвал это пропастью поколений игроков. Для меня важно, чтобы я сам решал, а для тебя - чтобы всё за тебя сделали разработчики Думаю, это просто разный и непримиримый взгляд на вещи

[Kapellan 19,496]

1 минуту назад, Candramelekh сказал:

Я бы назвал это пропастью поколений игроков. Для меня важно, чтобы я сам решал, а для тебя - чтобы всё за тебя сделали разработчики Думаю, это просто разный и непримиримый взгляд на вещи

Что для вас значит "сам решал"? Вышеупомянутый "я молчаливый громила который любит дробовики" или те возможности которые давал f2? Если первое, то про майнкрафт я ответил совершенно точно. А если второе то это и есть "чтобы всё за тебя сделали разработчики". Потому что это именно разработчики сделали настолько гибкий в своих возможностях мир, который откликается на любое устремление игрока.

[Candramelekh 1,897]

Врать не будут, я совсем не понял фразу "Вышеупомянутый "я молчаливый громила который любит дробовики" или те возможности которые давал f2?". Я же выше написал, что в эталонной РПГ должны быть все достижения жанра предыдущих лет. Майнкрафт не подходит, так как там нет сюжета, а сюжет это достижение жанра. Возможность игнорировать сюжет - ещё одно достижение жанра, и в полноценной РПГ должны быть и то и другое. В полноценной РПГ игрок сам может решить, хочет он играть партией или хочет проходить в одиночку. Хочет ли заводить романы с персонажами или нет - ему решать. Но всё это должно быть в игре, которая в наше время позиционирует себя как полноценная РПГ. Я уже начинаю повторяться.

 

PS. Кстати, должен сказать, что фолаут в своё время выдал самое великое достижение жанра - играть дебилом К сожалению, помимо великих достижений в игре были и великие провалы. Имея отличную вариативность в боевой системе, подавляющее большинство игроков будет играть в фолаут стреляя противникам по глазам

[Kapellan 19,496]

10 минут назад, Candramelekh сказал:

Врать не будут, я совсем не понял фразу "Вышеупомянутый "я молчаливый громила который любит дробовики" или те возможности которые давал f2?". Я же выше написал, что в эталонной РПГ должны быть все достижения жанра предыдущих лет. Майнкрафт не подходит, так как там нет сюжета, а сюжет это достижение жанра. Возможность игнорировать сюжет - ещё одно достижение жанра, и в полноценной РПГ должны быть и то и другое. В полноценной РПГ игрок сам может решить, хочет он играть партией или хочет проходить в одиночку. Хочет ли заводить романы с персонажами или нет - ему решать. Но всё это должно быть в игре, которая в наше время позиционирует себя как полноценная РПГ. Я уже начинаю повторяться.

 

PS. Кстати, должен сказать, что фолаут в своё время выдал самое великое достижение жанра - играть дебилом К сожалению, помимо великих достижений в игре были и великие провалы. Имея отличную вариативность в боевой системе, подавляющее большинство игроков будет играть в фолаут стреляя противникам по глазам

Для меня ваша позиция смотрится примерно так: в игра_нейм персонаж мог варить борщ, поэтому все игры где нельзя варить борщ уже не РПГ.

[Candramelekh 1,897]

1 минуту назад, Kapellan сказал:

Для меня ваша позиция смотрится примерно так: в игра_нейм персонаж мог варить борщ, поэтому все игры где нельзя варить борщ уже не РПГ.

Очень грубо, но да. Даже немного проясню ситуацию на примере самой великой РПГ игры всех времён и народов - Baldur's Gate. После появления крафта в ролевой игре, он стал обязательным для всех игр жанра, но есть проблема, в новых играх жанра он внедрён в самом примитивном виде. Персонаж, который ничего не делает, кроме как мочит монстров и бегает на побегушках у НПЦ не способен скрафтить ничего ценного, у него нет такого навыка и никогда не будет. Хоть сколько вкладывай очков в эту опцию, ты ничего не должен уметь создавать. Во Вратах Балдура крафт был реализован идеально. Нашел что-то ценное - отдай профессионалу, кузнецу, который всю жизнь ковал, дай ему денег и жди несколько недель (ещё один пример достижения жанра - управление временем), пока он не сделает что-нибудь полезное. В Невервинтер Найтс можно было уже ковать и создавать магические предметы самому, что серьёзно снизило качество игры (не говоря уже о том, что она была линейной). Поэтому да, если в игре нет игровой условности на питание, то будь добр либо покупать еду, либо готовить её сам и это входит в задачи разработчиков, не просто запихать эту возможность, а сделать её так, чтобы это зависело от игрока, как ему с этим явлением бороться.

 

PS. И хватит уже обращаться на "Вы". Глупости какие-то Я не собирался тебя как-то обидеть, просто говорю, что это диаметрально-противоположный подход. Кому-то надо одно, кому-то - другое. Мы друг другу не враги

[Last 2,740]

В ролевой игре, ролевые элементы (а конкретней: как вкачан персонаж, на чем он специализируется, какой у него характер, какое поведение у него по отношению к окружающим персонажам и какая у них реакция на него) в первую очередь должны влиять на игровой процесс. Если сам процесс прохождения зависит от чего-то другого: к примеру от скорости реакции игрока или необходимости применять определенные стратегии, не завязанные напрямую на ролевых элементах, то это примеси - гибриды нескольких жанров.

[Pyc_MadWolf 5,180]

8 часов назад, Candramelekh сказал:

А что с ними? Они и есть полноценные РПГ и пользуются моим уважением как полноценные РПГ. Для своего времени они были эталоном, как и Врата Балдура. Это практически одна и та же максимально близкая к эталону реализация жанра, просто Врата Балдура я попробовал первыми, поэтому люблю их больше

 

 

А я про Врата Балдура услышал только этим летом. Начинал с Fallout. Конечно пошаговые бои уже застал в UFO первом

[Venc 5,664]

15 часов назад, Kapellan сказал:

Думаю ни для кого не секрет, что рамки жанра в последние годы размылись и данный процесс не останавливается...

У меня кстати другое мнение по поводу того что такое РПГ - это максимально гибкая реалистичная игра за персонажа которая дает тебе максимальную свободу действий в выдуманном мире.

 

Вариативность - это следствие свободы.

 

При этом прокачка скиллов вторична - это интересная игровая механика и только. Прокачка навыков посредством тренировки отображает принцип реализма.

 

Т.е. реализм и свобода.

Изменено 08.08.2018, 10:58:13 пользователем Venc

[Алeксeй 1,266]

Ну, вообще, РПГ крайне размыто сейчас. По мнению некоторых, АС: Origin это РПГ, а по мнению других даже DA: Origin это не РПГ 

[Last 2,740]

50 минут назад, Venc сказал:

Т.е. реализм и свобода.

Реализм. Игру про орду орков сражающуюся с армией эльфов, сложно воспринимать как какой-то условный реализм. Для RPG - это не критерий, по-моему.

Свобода. Ну в Фаркрае есть свобода: иди куда хочешь, мочи кого хочешь, охоться сколько хочешь. Но ведь он не РПГ. 

[Kapellan 19,496]

34 минуты назад, Алeксeй сказал:

Ну, вообще, РПГ крайне размыто сейчас. По мнению некоторых, АС: Origin это РПГ, а по мнению других даже DA: Origin это не РПГ 

Ну с асасином всё просто - типичная игра с элементами рпг, коие некоторые умудряются причислять к рпг. С тем же успехом можно Evil Within 2 назвать рпг.

А вот с ДАО на самом деле всё запутано. Если обсуждать её с заданной в стартовом посте точки зрения, то формально это рпг, ведь какая-никакая система присутствует. При этом она почти не оказывает влияния на небоевые аспекты. Но в игре хорошо проработаны отличия разных предысторий и рас, а так же сказываются решения. Т.е. получается что вещи, которые обычно опираются на систему, в игре есть, но они идут отдельно от системы. На выхлопе мы получаем формальное рпг, которое на деле всё же не совсем рпг, но воспринимается как стопроцентное рпг😑

 

44 минуты назад, Venc сказал:

У меня кстати другое мнение по поводу того что такое РПГ - это максимально гибкая реалистичная игра за персонажа которая дает тебе максимальную свободу действий в выдуманном мире.

 

Вариативность - это следствие свободы.

 

При этом прокачка скиллов вторична - это интересная игровая механика и только. Прокачка навыков посредством тренировки отображает принцип реализма.

 

Т.е. реализм и свобода.

Тебя не смущает тот факт, то что максимальная реалистичность и максимальная свобода действий это по сути своей противоположные вещи? Реализм это набор жестких ограничений. Как правильно отмечали в CKD - в случае полного реализма героя бы просто пришибли в самом начале.