40 или 20, сорокетки или двадцатки?

[Aptahir 627]

В 05.03.2021 в 09:49, DOPAEMOH сказал:

Что блицкриг хуже ПОМ.

Что в атаке 10 хуже чем 40.

Матан,.. хотелки...  

Итак, разберём на примере Блицкрига:

Суть доктрины Блицкрига понимали далеко не все, мало кто понимал, единицы могли воплотить. Исторический факт!  

В игре, как ты верно заметил - эта доктрина "прорыва/орги там дают с диким избытком" - и это и есть некое воплощение сути доктрины. Те. не надо в лобовой перемалывать ресурсы противника, а наде его растормошить, обмануть, дезорганизовать. И уже потом можно добить, причём добить уже смогут и тыловые службы  

Вот и с десятками такое же недопонимание, похоже. Криты ловить сороковками... Ротировки... И вот это вот про хуже чем "40", но при этом хуже только если крит пройдёт  

 

14 часа назад, Yosce сказал:

@Aptahir старый спор, или играть вроде исторически и получать кайф от RPG, или ломать мозги ИИ и побеждать чисто понятием механики. Каждому своё! 

Не, мы с ним спорим именно за: В его понимании доктрина ПОМ и "40" - оптимально. Я же топлю за то что блицкриг это так же очень хорошо скомпонованная доктрина в игре, тольк под другую тактику, не для любителей перемалывать ресурсы в лобовой. А когда я говорю за "10" - имею ввиду ПОМ, под блицкригом десятки нет смысла, т.к. там пихоты это только для подпирать фронт, там работает бронетехника.

И все его доводы за "40" лучше "10" - только если кританёт  Я же не только механиками руководствуюсь я же ещё и проводжу опыты. И если пихотный "20" даже под ПОМ не может атаковать и надо делать штурмовые и чаще всего именно танковые шаблоны, то вот я и нашёл практичный вариант когда пихота может атаковать - и это как раз "10".

 

А воевать баттлпланами и без ручного вмешательства - это никаким боком не имеет отношения к понятиям механик  Под понятием механик имеется ввиду как прописаны формулы и следовательно извлечение максимума.

 

Изменено 05.03.2021, 18:54:31 пользователем Альфарий
орфография

[DOPAEMOH 1,215]

13 часа назад, Aptahir сказал:

Те. не надо в лобовой перемалывать ресурсы противника, а наде его растормошить, обмануть, дезорганизовать.

В игре это абсолютно никак не реализовано.

И где хоть слово про "перемалывание"? То есть, в вашем понимании дивизии на этой доктрине умеют телепортироваться за линию фронта?
 

13 часа назад, Aptahir сказал:

и это и есть некое воплощение сути доктрины

Зачем танковой дивизии организация выше 30? Как раз таки вторая доктрина и даёт сделать рабочие шаблоны с такой организацией.
Дополнительная организация в данном случае ничего не даёт.
Зачем танковой дивизий дополнительный прорыв, если он и базовый (от танков) перекрывает потребности в данном параметре?

Дополнительный прорыв в данном случае тоже ничего не даёт.
 

Вывод: пока не увеличат штраф за добавление танков в дивизию/не порежут базовый прорыв, первая доктрина ничего не даёт.
 

13 часа назад, Aptahir сказал:

Вот и с десятками такое же недопонимание, похоже. Криты ловить сороковками... Ротировки... И вот это вот про хуже чем "40", но при этом хуже только если крит пройдёт

Вы читали что я писал? Или так, по диагонали?
Ещё раз: 10 ШФ из-за своих низких статов на одну дивизию не может нанести "крит", если в бою (80 ШФ: восемь 10 ШФ вс. четыре 20 ШФ) одна 10 ШФ атакует одну условную 20 ШФ.

Нет у неё столько софты/харды чтобы преодолеть защиту.

Если выпадает что одну дивизию 20 ШФ атакуют хотя бы три 10 ШФ, тогда они могут нанести "крит". Однако вероятность того что три дивизию влетят в одну невелик.
Такая же ерунда и с атакующими дивизиями 20 ШФ (80 ШФ: четыре 20 ШФ вс. четыре 20 ШФ), только там нужно чтобы две дивизии атаковали одну 20 ШФ, чего шанс выше чем у ситуации "три 10 ШФ вс. одна 20 ШФ"
Однако, условная дивизия 40 ШФ уже базово по атаке превосходит дивизию 20 ШФ, чем уже заведомо при атаке наносит "крит", т.к. софта/харда условной 40 ШФ превосходит защиту условной 20 ШФ.
И шанс того что две дивизии 40 ШФ в одном бою атакуют одну дивизию 20 ШФ ещё выше, чем у ситуации "три 10 ШФ вс. одна 20 ШФ".

 

13 часа назад, Aptahir сказал:

очень хорошо скомпонованная доктрина в игре

Это мусор, который Параходы фиксить похоже и не собираются (из-за выдаваемых тактик/дополнительного людского резерва всё же получше чем третья будут, но и только).
Нужно в корне менять все доктрины, чтобы что-то путное получилось.

 

13 часа назад, Aptahir сказал:

не для любителей перемалывать ресурсы в лобовой

Ещё раз: где хоть одно слово про "перемалывание" противника?

 

14 часа назад, Aptahir сказал:

как ты

Когда это мы успели перейти на "ты"? Вроде бы в одном подразделении не служим, тяготы-лишения военной службы вместе не преодолевали.

[minherc87 5]

Какой самый лучший оборонительный шаблон можно сделать, если у меня 2 доктрина? Я обычно на оборону отправлял горнострелков, прокачиввл им доп.роты и ставил по батальону каждой артиллерии кроме реактивной). В итоге получалось шф 40. Почитав тут форум, понял, что не совсем все оптимально делал. 

[Aptahir 627]

1 час назад, DOPAEMOH сказал:

Когда это мы успели перейти на "ты"? Вроде бы в одном подразделении не служим, тяготы-лишения военной службы вместе не преодолевали.

Если так тебе будет уютнеей - без проблем - буду на Вы!  

Ну а по всему остальному: элементарно - высокий параметр "защита" даёт защиту от крита, и только  Далее, "прорыв" позволяет обтекать входящий урон, в том числе и от симметричных шаблонов из ПОМ доктрины (угу, я помню пдф-файл с выкладками - как раз из выводов из оттуда я и притянул "перемалывание"). Много "орги" не бывает - 30 достаточно как раз для медленных ТТ, а ЛТ, СТ и ОБТ с "лишней" оргой могут прорвать фронт и иметь ещё оргу чтобы сковать контрудары направленные на сковывание собственных прорвавшихся. Так же высокий прорыв позволяет очень быстро выходить из боя тем самым сбрасывая связывающих боем, мещающих развивать наступление. Как то так. 

Одним словом - я понимаю чем так удобна доктрина ПОМ и танковые шаблоны под ней, но ещё повторю - блицкриг тоже весьма хорош, но требует больше.

Изменено 06.03.2021, 09:51:04 пользователем Aptahir

[DOPAEMOH 1,215]

10 минут назад, Aptahir сказал:

Так же высокий прорыв позволяет очень быстро выходить из боя тем самым сбрасывая связывающих боем, мещающих развивать наступление. Как то так.

Абсолютно не так. Прорыв позволяет при наступлении лишь блокировать часть входящего урона от противника. Однако того прорыва что даётся базово хватает чтобы получить это блокирование.
Дальнейший разгон прорыва ничего не даёт.

 

12 минуты назад, Aptahir сказал:

Много "орги" не бывает - 30 достаточно как раз для медленных ТТ

Её и хватает чтобы танковая дивизия чувствовала себя в бою комфортно. Хоть это будут ТТ, хоть ЛТ-СТ-ОБТ.

Дальнейший разгон этой характеристики аналогично ничего не даёт.

 

14 минуты назад, Aptahir сказал:

блицкриг тоже весьма хорош

Я уже объяснил, что в этой игре нужно сделать, чтобы блицкриг начал работать. До этих пор это мусор недостойный внимания.

 

16 минут назад, Aptahir сказал:

угу, я помню пдф-файл с выкладками - как раз из выводов из оттуда я и притянул "перемалывание"

Речь там шла про то, что лишний прорыв, и лишняя орга не помогают танковой дивизии в бою.
Что орга играет с дивизией под первой доктриной злую шутку, ведь дивизия дольше находится в бою и получает больше урона, не внося в дивизию под второй доктриной достаточно урона для выравнивания потерь.

Можно сравнить это с ЕУ4, где вы можете иметь много морали, но мало дисцы. И после 3-4 боёв у противника как было условные 60к, так и остались. А ваши 60к растаяли как февральский снег.

"Перемалывание" подавалось именно в этом смысле, что вы способны снести любую дивизию на пути и в дальнейшем или окружить его, или ввести какие-либо дивизии в прорыв.
Но никак не в том смысле в котором это подавали вы.

[Yosce 111]

6 часов назад, DOPAEMOH сказал:

Можно сравнить это с ЕУ4, где вы можете иметь много морали, но мало дисцы. И после 3-4 боёв у противника как было условные 60к, так и остались. А ваши 60к растаяли как февральский снег.

"Перемалывание" подавалось именно в этом смысле, что вы способны снести любую дивизию на пути и в дальнейшем или окружить его, или ввести какие-либо дивизии в прорыв.

Очень дельное сравнение. Для тех, кто знает ЕУ4. +

_________

добавлено 3 минуты спустя

6 часов назад, DOPAEMOH сказал:

Что орга играет с дивизией под первой доктриной злую шутку, ведь дивизия дольше находится в бою и получает больше урона, не внося в дивизию под второй доктриной достаточно урона для выравнивания потерь.

Тут всё-же надо разделять танковые и пех. д. Мне лишняя орга танкам не мешает. 

[DOPAEMOH 1,215]

@Yosce ну вы просто не совсем в курсе темы разговора (того пресловутого ПДФ-файла).
Там идёт речь именно про танковые дивизии.

[Yosce 111]

В 06.03.2021 в 10:20, minherc87 сказал:

Какой самый лучший оборонительный шаблон можно сделать, если у меня 2 доктрина? Я обычно на оборону отправлял горнострелков, прокачиввл им доп.роты и ставил по батальону каждой артиллерии кроме реактивной). В итоге получалось шф 40. Почитав тут форум, понял, что не совсем все оптимально делал. 

Оборона, по мне, это самая массовая див. Поясните недопонимающим, как собрать оборону из спецназа?! Для меня это штучный товар для заранее известных целей. Как ими держать оборону?! У Вас вся армия из горников? Как??? 

[Yosce 111]

В 06.03.2021 в 20:13, DOPAEMOH сказал:

@Yosce ну вы просто не совсем в курсе темы разговора (того пресловутого ПДФ-файла).
Там идёт речь именно про танковые дивизии.

Так ведь пехоте тоже не мешает. 😋

P. S. Танками пользуюсь весьма интенсивно, всегда в движении. Избыток орги не наблюдаю. 

 

В 05.03.2021 в 20:50, Aptahir сказал:

причём добить уже смогут и тыловые службы

Ну не могу не прикольнутся. Т. е. добить смогут повара, парикмахеры, снабженцы, связисты, медики 😂. 

 

В 06.03.2021 в 12:50, Aptahir сказал:

Много "орги" не бывает - 30 достаточно как раз для медленных ТТ, а ЛТ, СТ и ОБТ с "лишней" оргой могут прорвать фронт и иметь ещё оргу чтобы сковать контрудары

Вот тут согласен, орга нужна не на один бой а на всю операцию, причём постоянно в боях. 

Изменено 08.03.2021, 15:07:27 пользователем Yosce
Добавка

[DOPAEMOH 1,215]

48 минут назад, Yosce сказал:

Так ведь пехоте тоже не мешает.

Пехота к теме спора имеет весьма отстраненное отношение.

40 минут назад, Yosce сказал:

Вот тут согласен, орга нужна не на один бой а на всю операцию, причём постоянно в боях.

Мне, игрокам в СНГ МП играх, 30 орги для танковой дивизии хватает за глаза.
Если вам этого количества не хватает, может стоит задаться вопросом: "А что я делаю не так?"

[Yosce 111]

В 08.03.2021 в 17:55, DOPAEMOH сказал:

Мне, игрокам в СНГ МП играх, 30 орги для танковой дивизии хватает за глаза.
Если вам этого количества не хватает, может стоит задаться вопросом: "А что я делаю не так?"

Мне в сингле важнее победы получить удовольствие от игры. Согласен, что для МП нужны оптимальные решения, но что я делаю не так?! Я строю массу самых разных дивизии и получаю кайф от их успехов (или не - успехов, всё равно), пробую разные фокусы в разном порядке и опять фан, изследую разные техи и чхал я на Т4 в 1939, мне и Т3 норм. Вы же из-за МП просто находите "идеальные" решения для макс. выхлопа, а оно обычно одно. Т. е. Вы каждую партию развиваете свою страну по заранее очень строго определённым рельсам. Шаг в сторону - попытка к бегству. Ну балуетесь на своём МП, мне оно зачем?! Творческий момент в подготовке к войне МП проподает сразу после нахождения пути максимальной выгоды, а я играю именно для этого. Вот и орга: Вы посщитали 30 хватает, больше не надо. А я хочу и у меня есть. Для фана. Так, что всё я делаю так, ибо цели у нас разные. Не надо всех убеждать в своей изключительной правоте. 

Изменено 09.03.2021, 16:44:01 пользователем Yosce
Правописание

[Aptahir 627]

Yosce, МП это другая стихия - там всё заранее обговорено и разграничено, поэтому там так строго высчитаны оптимальные конфиги.

[Yosce 111]

13 минуты назад, Aptahir сказал:

Yosce, МП это другая стихия - там всё заранее обговорено и разграничено, поэтому там так строго высчитаны оптимальные конфиги.

Ну, и я о чём??? Офф-топ  получается. Спор о 20 или 40, вот я и разделил. В сингле мне 40 нафиг не нужны. А тут: "что вы делаете не так"?! 

[st1902 3]

В 09.03.2021 в 20:27, Yosce сказал:

В сингле мне 40 нафиг не нужны

Всё верно, С шф 20 часто бывает так что не хватает снабжения + с шф 20 роты обеспечения поэффективнее, так как их больше за счёт количества дивизий, особенно если вам нравится играть через доктрину превосходства огневой мощи. 4 таких дивизии разваливают 2 дивизии с шф 40 пусть и с небольшим перевесом, а так же их удобнее формировать и распределять на нужных фронтах.

[DOPAEMOH 1,215]

В 3/9/2021 в 7:26 PM, Yosce сказал:

Мне в сингле важнее победы получить удовольствие от игры.

Как я понимаю, ваше удовольствие это нарисовать план и отправить людей на убой.

 

В 3/9/2021 в 7:26 PM, Yosce сказал:

Согласен, что для МП нужны оптимальные решения

Они оптимальны для игры в целом, а не только для МП.

 

В 3/9/2021 в 7:26 PM, Yosce сказал:

но что я делаю не так?!

Вы же сами говорите что вам нехватает 30 организации в тд. Однако опыт игроков говорит об обратном. Вот поэтому этот вопрос и поднимается.

 

В 3/9/2021 в 7:26 PM, Yosce сказал:

Вы же из-за МП просто находите "идеальные" решения для макс. выхлопа, а оно обычно одно.

Это настройки баланса в самой игре. 

Вот спрашивается, зачем строить авиацию на СССР, если своего алюминия с гулькин нос? Своего хрома у нас завались, что вынуждает идти в ТТ, а не в СТ, на которые вольфрама своего толком нет. Из советников на атаку дивизий у нас есть только "танковый" Рокоссовский.

 

В 3/9/2021 в 7:26 PM, Yosce сказал:

Т. е. Вы каждую партию развиваете свою страну по заранее очень строго определённым рельсам.

Ну можно производить всё и вся и не иметь нормальной экономики, потому что всё будет уходить на закупки.

 

В 3/9/2021 в 7:26 PM, Yosce сказал:

Шаг в сторону - попытка к бегству.

Смешно.

 

В 3/9/2021 в 7:26 PM, Yosce сказал:

Творческий момент в подготовке к войне МП проподает сразу после нахождения пути максимальной выгоды

В игре огромное количество стран, которые могут идти по нескольким вариантам. Не беда СССР, что он такой "неуниверсальный", как остальные. Это и вас@Aptahir касается.

 

В 3/9/2021 в 7:26 PM, Yosce сказал:

А я хочу и у меня есть.

Что вы хотите, и зачем вы это делаете мы уже разобрались.

 

1 час назад, st1902 сказал:

С шф 20 часто бывает так что не хватает снабжения

Я до сих пор удивляюсь, как вы умудряетесь "гореть" в Европе. Или вы там многомиллионные группировки в Азию/Африку загоняете? Против кого и главное для чего?

 

1 час назад, st1902 сказал:

с шф 20 роты обеспечения поэффективнее

Если на то дело пошло, 10 ШФ ещё эффективнее. Однако из-за особенностей игровой механики 40 ШФ в атаке лучше 20/10 ШФ.

 

1 час назад, st1902 сказал:

4 таких дивизии разваливают 2 дивизии с шф 40

Каких дивизий, какие дивизии. Какой вид действий осуществляют эти дивизии. Конкретики больше.

 

1 час назад, st1902 сказал:

а так же их удобнее формировать

Это каким образом различается способом формирования дивизий у 20 ШФ и 40 ШФ?

ЕМНИП, он у всех дивизий абсолютно одинаковый. Так что жду вашего ответа по данному вопросу.

 

Подытожу.

 

Вы в корне неверно воспринимаете о чём я говорю. В игре нужны и 20 ШФ (в виде пехотного (оборонительного) заслона), и 40 ШФ (в виде танкового/арт/спецназовского (атакующего) лома). Да даже 10 ШФ нужна, правда только чтобы порты всякие прикрывать, но не суть. Да, можно сказать что "в сингле мне 40 ШФ нафиг не упала", но это лишь показывает слабое знание игровых механик, и того, какие преимущества можно получить если этими знаниями владеть.

[Raizel 6,684]

Альфарий три месяца за вами наблюдает, а вы все графоманите...

@DOPAEMOH, если ты УВЕРЕН, что шаришь. распиши кратко, где и зачем нужны 20/40 и когда их применять. или оставь, пожалуйста, ссылку на такое сообщение, где это есть. попрошу закрепить в шапке с пометкой "споров на эту тему не будет, Альфарий принял ислам тема заезжена и за последнее время ничего не изменилось"

[st1902 3]

8 часов назад, DOPAEMOH сказал:

Это каким образом различается способом формирования дивизий у 20 ШФ и 40 ШФ?

ЕМНИП, он у всех дивизий абсолютно одинаковый. Так что жду вашего ответа по данному вопросу.

 

Вам что нужно всё разжёвывать досконально? Меня спор ради спора не интересует, играйте как вам удобно

[Locrian7th 59]

В 06.03.2021 в 10:11, DOPAEMOH сказал:

10 ШФ из-за своих низких статов на одну дивизию не может нанести "крит", если в бою (80 ШФ: восемь 10 ШФ вс. четыре 20 ШФ) одна 10 ШФ атакует одну условную 20 ШФ.

Нет у неё столько софты/харды чтобы преодолеть защиту.

Если выпадает что одну дивизию 20 ШФ атакуют хотя бы три 10 ШФ, тогда они могут нанести "крит". Однако вероятность того что три дивизию влетят в одну невелик.

Под критом имеется ввиду полное расходование защиты? Я так понимаю, что у дивизий используется определённая часть атак в час, но не такая уж большая, судя по всему.

 

Я вот когда-то тестировал 10 и 20 мясо в обороне против хороших танковых дивизий. 10 по идее должны стоять в 2 раза дольше из-за организации в 2 раза большей. И почему-то сильно от фокуса они не пострадали и стояли как раз примерно в 2 раза дольше.

 

Но когда я делал дивизии где-то по 4-6, то на них уже ощущалось страдание.

 

Возможно 10 лучше для пехоты чем 20? Или вы тестировали, и всё же лучше 20?

 

 

Изменено 09.04.2021, 22:51:01 пользователем Locrian7th

[DOPAEMOH 1,215]

@Locrian7th у 10 ШФ такой параметр как прочность маловат, что чревато большими потерями в людях/матчасти.

[Locrian7th 59]

5 часов назад, DOPAEMOH сказал:

@Locrian7th у 10 ШФ такой параметр как прочность маловат, что чревато большими потерями в людях/матчасти.

Ну так суммарная прочность у 8 10ШФ такая же как и у 4 20ШФ. Ну я так понимаю, никто толком не тестил? Ибо у меня выходило что потери при одинаковом времени боя не отличались почти. Но зато 10 стоять могли дольше почти в 2 раза. Вот против ширины 6-8 уже фокус работает ощутимо.

Изменено 10.04.2021, 10:26:08 пользователем Locrian7th