Разговоры о космосе, цивилизации, будущем - Страница 5 - Stellaris / Стелларис - Strategium.ru Перейти к содержимому

Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

Рекомендованные сообщения

Иммануил_Кант
Только что, WolfRus сказал:

1. вся история человечества да и банальная логика показывает мою правоту. Много ты знаешь примеров, когда колонизаторы принесли аборигенам  прогресс и процветание, минуя стадию угнетения ?

Киевская Русь - пришел варяг Рюрик и принес процветание, минуя угнетение.

Ссылка на комментарий

WolfRus
18 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Киевская Русь - пришел варяг Рюрик и принес процветание, минуя угнетение.

1. а это была колонизация  более "развитой" цивилизацией ? Или обычное  развитие метрополии ? Да и то, какое-то недолгое "процветание" получилось. Пару веков разве что..  А потом все пришло на круги своя.

2. Спустя примерно полтора года, Рюрик Ростиславич, соединившись с Ольговичами и призвав половцев, двинулся во главе войска на Киев и овладел им. Летопись упоминает поимённо только самого Рюрика и двух половецких ханов, а черниговско-северских князей называет Ольговичами обезличенно. Неизвестно, возглавлял ли их старший из Святославичей Олег (по версии Преснякова А.Е., Всеволод), и присутствовал ли в городе Ингварь Ярославич. Известно только о захвате в плен Мстислава Владимировича, видимо, находившегося в городе, Ростиславом Ярославичем сновским, который впоследствии вместе с братом Ярополком из киевских волостей будет претендовать на Вышгород.

После взятия город был подвергнут разграблению и сожжению, поскольку Рюрик Ростиславич желал отомстить киевлянам за прошлогоднюю измену. По некоторым данным, разграбление Киева было также платой половцам за военную помощь. Киевский летописец оценивает погром Киева как самый разрушительный за всю его историю и как более значимое событие, чем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : «В лето 1203 взятъ бысть Кыевъ Рюрикомъ и Олговичи и всею Половецькою землею и створися велико зло в Русстеи земли якого же зла не было от крещеныя надъ Кыевомъ». По словам летописца, «не токмо едино Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. взяша и пожгоша, ино Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. взяша и митрополью Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. разграбиша, и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. разграбиша, и монастыри все, и иконы одраша, а иные поимаша, и кресты честные и сосуды священныя, и книги...»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Были перебиты монахи, священники, а также старые и немощные, тогда как молодых и здоровых киевлян половцы массово увели в полон. Свобода была дарована только иностранным купцам, с которых была взята половина их имущества.

 

 

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, WolfRus сказал:

1. а это была колонизация  более "развитой" цивилизацией ?

А почему нет?

Только что, WolfRus сказал:

2. Спустя примерно полтора года, Рюрик Ростиславич, соединившись с Ольговичами и призвав половцев, двинулся во главе войска на Киев и овладел им. Летопись упоминает поимённо только самого Рюрика и двух половецких ханов, а черниговско-северских князей называет Ольговичами обезличенно. Неизвестно, возглавлял ли их старший из Святославичей Олег (по версии Преснякова А.Е., Всеволод), и присутствовал ли в городе Ингварь Ярославич. Известно только о захвате в плен Мстислава Владимировича, видимо, находившегося в городе, Ростиславом Ярославичем сновским, который впоследствии вместе с братом Ярополком из киевских волостей будет претендовать на Вышгород.

После взятия город был подвергнут разграблению и сожжению, поскольку Рюрик Ростиславич желал отомстить киевлянам за прошлогоднюю измену. По некоторым данным, разграбление Киева было также платой половцам за военную помощь. Киевский летописец оценивает погром Киева как самый разрушительный за всю его историю и как более значимое событие, чем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : «В лето 1203 взятъ бысть Кыевъ Рюрикомъ и Олговичи и всею Половецькою землею и створися велико зло в Русстеи земли якого же зла не было от крещеныя надъ Кыевомъ». По словам летописца, «не токмо едино Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. взяша и пожгоша, ино Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. взяша и митрополью Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. разграбиша, и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. разграбиша, и монастыри все, и иконы одраша, а иные поимаша, и кресты честные и сосуды священныя, и книги...»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Были перебиты монахи, священники, а также старые и немощные, тогда как молодых и здоровых киевлян половцы массово увели в полон. Свобода была дарована только иностранным купцам, с которых была взята половина их имущества.

Я ж не говорю, что после контакта с инопланетянами наступит рай и всеобщее благоденствие. Будут какие-то терки и непонятки. Но общее направление на прогресс и процветание установится.

P. S. Можно еще вспомнить колонизацию Дальнего Востока и всякие народности Крайнего Севера. Русские пропрогрессировали чукч от каменного века до развитого феодального, минуя рабовладельческий.

Ссылка на комментарий

WolfRus
1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

А почему нет?

Я ж не говорю, что после контакта с инопланетянами наступит рай и всеобщее благоденствие. Будут какие-то терки и непонятки. Но общее направление на прогресс и процветание установится.

P. S. Можно еще вспомнить колонизацию Дальнего Востока и всякие народности Крайнего Севера. Русские пропрогрессировали чукч от каменного века до развитого феодального, минуя рабовладельческий.

Просто таких простодушных и добродушных как мы еще поискать.  А учитывая наглядную демонстрацию того, как облагодетельствованные начинают плевать в руку дающую (страны СНГ, РИ и прочие бывшие  "союзники"), и при этом с щенячьим восторгом вылизывают ботинок пинающий (ака колонии "европэйцев, не стесняющихся ставить аборигенов на место самыми жесткими способами) - "благородное прогрессорство"  обречено самой логикой исторического развития - ибо не выдерживает конкуренции. Так что вероятность Земли нарваться на "колонизаторов"  по "жесткому" сценарию намного выше 50%..

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, WolfRus сказал:

Просто таких простодушных и добродушных как мы еще поискать.  А учитывая наглядную демонстрацию того, как облагодетельствованные начинают плевать в руку дающую (страны СНГ, РИ и прочие бывшие  "союзники"), и при этом с щенячьим восторгом вылизывают ботинок пинающий (ака колонии "европэйцев, не стесняющихся ставить аборигенов на место самыми жесткими способами) - "благородное прогрессорство"  обречено самой логикой исторического развития - ибо не выдерживает конкуренции. Так что вероятность Земли нарваться на "колонизаторов"  по "жесткому" сценарию намного выше 50%..

По моему, для инопланетной цивилизации, которая может превысить скорость света, то чем сейчас владеет допустим средний датчанин: два-три аппарата внутреннего сгорания на семью, НЕумный дом на семью, регулярное мясо-растительное питание, интернет на семью и прочее, это и есть нищебродский уровень жизни. Поэтому "колонизация" будет выглядеть как некая работа на инопланетную верхушку взамен на уровень жизни среднего датчанина. Только теперь это будет доступно не для одного из семи жителей Земли - жителя "золотого миллиарда", а равномерно для всего человечества...

Что ж - неплохо ИМХО

Изменено пользователем Иммануил_Кант
Ссылка на комментарий

GoooGooo
2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Русские пропрогрессировали чукч от каменного века до развитого феодального, минуя рабовладельческий.

Как раз с чукчами мы долго и не слишком успешно воевали. Почитайте о чукотских войнах:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Очень интересно.

И кстати чукчи жили не в каменном веке и владели рабами. Особенно ценились черные женщины, экзотика.

Изменено пользователем GoooGooo
Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, GoooGooo сказал:

Как раз с чукчами мы долго и не слишком успешно воевали. Почитайте о чукотских войнах:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Очень интересно.

И кстати чукчи жили не в каменном веке и владели рабами. Особенно ценились черные женщины, экзотика.

Мне интересно было, признает Вольфрус, что Россия колонизировала так же как и Запад - с угнетением. Не признал :D

Ссылка на комментарий

Virus25rus
3 часа назад, WolfRus сказал:

1. вся история человечества да и банальная логика показывает мою правоту. Много ты знаешь примеров, когда колонизаторы принесли аборигенам  прогресс и процветание, минуя стадию угнетения ?

 

Смотря что понимать под "угнетением". Вообще, нередко колонизаторы начинали с того, что торговали с местными. В той же Африке такое было или в Сибири. Если не рассматривать торговлю как угнетение, то таких примеров все же хватает.

Ссылка на комментарий

Virus25rus
1 час назад, WolfRus сказал:

Просто таких простодушных и добродушных как мы еще поискать.  А учитывая наглядную демонстрацию того, как облагодетельствованные начинают плевать в руку дающую (страны СНГ, РИ и прочие бывшие  "союзники"), и при этом с щенячьим восторгом вылизывают ботинок пинающий (ака колонии "европэйцев, не стесняющихся ставить аборигенов на место самыми жесткими способами) - "благородное прогрессорство"  обречено самой логикой исторического развития - ибо не выдерживает конкуренции.


Европейцы - пинающий ботинок? Так вся Африка сидит на помощи из Европы. Собственно, поэтому-то в ряде африканских стран так много безработных...
 

1 час назад, WolfRus сказал:

Так что вероятность Земли нарваться на "колонизаторов"  по "жесткому" сценарию намного выше 50%..

 

Если эти колонизаторы вообще есть. 
 

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

По моему, для инопланетной цивилизации, которая может превысить скорость света, то чем сейчас владеет допустим средний датчанин: два-три аппарата внутреннего сгорания на семью, НЕумный дом на семью, регулярное мясо-растительное питание, интернет на семью и прочее, это и есть нищебродский уровень жизни. Поэтому "колонизация" будет выглядеть как некая работа на инопланетную верхушку взамен на уровень жизни среднего датчанина. Только теперь это будет доступно не для одного из семи жителей Земли - жителя "золотого миллиарда", а равномерно для всего человечества...

Что ж - неплохо ИМХО

 

Да не факт, что нищебродский уровень. Может быть и такое, что цивилизация смогла развить какие-то инновационные технологии типа двигателей, позволяющих превысить скорость света, но при этом какие-либо технологии, которые могли бы пригодиться в быту, развиты слабо. К примеру, древние цивилизации созидали порой невероятные вещи, однако же общество все равно было крайне бедным. 

Если только в интересах колонизаторов заниматься уравниванием всего человечества. Может, они просто обложат данью. Или же действительно это будут просветители, но технологии они предоставят только тем, кто сможет с ними совладать. То есть страны Африки сразу отлетают. А дальше уже все зависит от политической конъюнктуры на самой Земле. Если позиции все также сохраняют левые, то начинается разбазаривание ресурсов на поддержание безработицы в Африке. И тогда действительно будет попытка создать уровень жизни среднего датчанина на всей Земле. 

Ссылка на комментарий

Avros
1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

По моему, для инопланетной цивилизации, которая может превысить скорость света, то чем сейчас владеет допустим средний датчанин: два-три аппарата внутреннего сгорания на семью, НЕумный дом на семью, регулярное мясо-растительное питание, интернет на семью и прочее, это и есть нищебродский уровень жизни. Поэтому "колонизация" будет выглядеть как некая работа на инопланетную верхушку взамен на уровень жизни среднего датчанина. Только теперь это будет доступно не для одного из семи жителей Земли - жителя "золотого миллиарда", а равномерно для всего человечества...

Это если допускать, что им понадобятся рабочие руки, что с учётом роста автоматизации далеко не факт. Не говоря уже про то, что на фоне цивилизации освоившей такой уровень энергетики, который позволяет ей свободно путешествовать, как в границах одной звездой системы, так и между ними, все нынешние достижения человечества будут выглядеть весьма смехотворными. В остальном да, могу согласиться, "колонизация" вполне может выглядеть, как некая работа на инопланетную верхушку взамен на определенный уровень жизни. И доступность будет равномерная для всего человечества, с учётом той его численности, которую инопланетяне для себя посчитают наиболее приемлемой. Зачем им 7 млрд. потребителей ресурсов, если для их нужд вполне может хватить и меньшего числа?

Ссылка на комментарий

WolfRus
5 часов назад, Virus25rus сказал:

 

Смотря что понимать под "угнетением". Вообще, нередко колонизаторы начинали с того, что торговали с местными. В той же Африке такое было или в Сибири. Если не рассматривать торговлю как угнетение, то таких примеров все же хватает.

 

Я так и написал. Сперва идут первопроходцы. Которые торгуют, миссионерствуют, учат, заключают смешенные браки и так далее. То есть люди с какими-то принципами и моралью.  Следом про проторенным ими дорожкам на запах легкой прибыли приходят дельцы и бандиты. Которые как раз и творят беспредел. Последним приходит (причем далеко не всегда) "цивилизованный мир".  И если третий этап  еще туда-сюда (ну кроме случаев, когда  эта самая "цивилизация" не предпочитает ассимиляции геноцид), то второй как раз и характеризуется максимальным ущербом для аборигенов, которые в принципе не могут никак защитить свои интересы ввиду того, что аппелировать с ними не к кому, а любые попытки активного сопротивления или просто проявления недовольства караются нещадно.

_________
добавлено 2 минуты спустя
6 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

По моему, для инопланетной цивилизации, которая может превысить скорость света, то чем сейчас владеет допустим средний датчанин: два-три аппарата внутреннего сгорания на семью, НЕумный дом на семью, регулярное мясо-растительное питание, интернет на семью и прочее, это и есть нищебродский уровень жизни.

При чем тут "уровень жизни" ?   Когда это колонизатора интересовало, как и чем живет абориген ?   Его интересует ПРИБЫЛЬ. Причем желательно с минимальными издержками.  Выгодно будет перерабатывать аборигенов на протоплазму - значит будут перерабатывать. Причем руками самих аборигенов, за обещание поставить в конец очереди на переработку. И за это воспитанные нынешним западным обществом аборигены (люди) будут друг с другом биться не на жизнь..

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, WolfRus сказал:

При чем тут "уровень жизни" ?   Когда это колонизатора интересовало, как и чем живет абориген ?   Его интересует ПРИБЫЛЬ. Причем желательно с минимальными издержками.  Выгодно будет перерабатывать аборигенов на протоплазму - значит будут перерабатывать. Причем руками самих аборигенов.

С чего бы это ты всей Вселенной законы капитализма прописал? Если ты не знаешь лучшего строя чем на протоплазму перерабатывать аборигенов - это не значит, что и другие цивилизации живут по этим законам.

Ссылка на комментарий

WolfRus
8 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

С чего бы это ты всей Вселенной законы капитализма прописал? Если ты не знаешь лучшего строя чем на протоплазму перерабатывать аборигенов - это не значит, что и другие цивилизации живут по этим законам.

а с чего ты взял, что другие цивилизации - это "благародныя эльфы" ?  Много ты знаешь таких "эльфийских" государств в истории Земли ?   Лично я - НИ ОДНОГО.    Статистика безжалостна, "благолепные эльфы" в реальной жизни в принципе не конкурентноспособны. А потому РЕАЛЬНЫЕ  "благородные цивилизаторы" придумали концлагеря и Циклон-Б, агент "Оранж"  и атомную бомбу, "цветные революции" и "теорию управляемого хаоса".   Очень сильно сомневаюсь, что "где то там" естественный отбор работает по другому.

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, WolfRus сказал:

Много ты знаешь таких "эльфийских" государств в истории Земли ?

Че ты кидаешься историей Земли? Много ты знаешь государств в истории Земли, которые смогли колонизировать другие планеты? Лично я - НИ ОДНОГО.

Может для цивилизации не с 5000 лет, а с 7000 лет нормально существовать при коммунизме. В любом случае это будет не капитализм.

Только что, WolfRus сказал:

А потому РЕАЛЬНЫЕ  "благородные цивилизаторы" придумали концлагеря и Циклон-Б, агент "Оранж"  и атомную бомбу, "цветные революции" и "теорию управляемого хаоса".   Очень сильно сомневаюсь, что "где то там" естественный отбор работает по другому.

Ты видишь только обратную сторону медали. Так же эта цивилизация придумала антибиотик для ВСЕХ, общее среднее образование и атомные электростанции, отменила крепостное право и сословия, ввело пенсии, придумало светский гуманизм. И это с учетом того, что прогресс (реальный прогресс технологий в современном понимании) - идет 150 лет. А что будет через 2000 лет такого прогресса...

Ссылка на комментарий

WolfRus
21 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Че ты кидаешься историей Земли? Много ты знаешь государств в истории Земли, которые смогли колонизировать другие планеты? Лично я - НИ ОДНОГО.

 

Я знаю множество государств, которые колонизировали отдаленные территории. Исходные данные те же - добираться далеко и долго. Аборигены на заведомо проигрышном технологическом уровне. Прямое управление новыми территориями затруднено, всем рулят "наместники" на местах, максимально используются местные "людские" ресурсы.  Главное - колонии должны очень быстро окупить все вложения и начать давать прибыль.

 

Цитата

Может для цивилизации не с 5000 лет, а с 7000 лет нормально существовать при коммунизме. В любом случае это будет не капитализм.

с чего бы это ? А при коммунизме отдаленные территории осваивались по другому что ли ?   Сибирь забыл ? Как ты думаешь, правило "закон - тайга, прокурор - медведь", оно при "коммунизме" не работало ?

 

Цитата

Ты видишь только обратную сторону медали. Так же эта цивилизация придумала антибиотик для ВСЕХ, общее среднее образование и атомные электростанции, отменила крепостное право и сословия, ввело пенсии, придумало светский гуманизм. И это с учетом того, что прогресс (реальный прогресс технологий в современном понимании) - идет 150 лет. А что будет через 2000 лет такого прогресса...

да будет все то же самое.  Там куда плохо дотягиваются законы - правит сила.

 

Повторяю - эта же самая "цивилизация" придумала инквизицию, расовую теорию, концлагеря, циклон-б, "агент оранж", "классовую борьбу", кредитное рабство и "управляемый хаос" вкупе с  ковровыми бомбардировками  ГОРОДОВ, не говоря уже об ОМП.

_________
добавлено 3 минуты спустя
9 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Я ж не говорю, что после контакта с инопланетянами наступит рай и всеобщее благоденствие.

"Рай и благоденствие" конечно же наступят. Для некоторых из тех, кто доживет до ассимиляции,  и естественно, не абсолютные, а по сравнению с тем, что испытали те, кто не дожил.

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

Kesamim

А какую впринципе работу могут выполнять земляне на инопланетян? Пока что наш прогресс идёт к минимизации физического труда и роботизации везде. Всё больше растёт число занятых в сфере услуг. Ну так что смогут необразованные земляне предложить в этом плане космической цивилизации?

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, Kesamim сказал:

А какую впринципе работу могут выполнять земляне на инопланетян? Пока что наш прогресс идёт к минимизации физического труда и роботизации везде. Всё больше растёт число занятых в сфере услуг. Ну так что смогут необразованные земляне предложить в этом плане космической цивилизации?

Я читал одну фантастику. Так там землян использовали в качестве воинов. Мол "нормальные" высокоразвитые цивилизации испытывают большой стресс при убийстве разумных существ и теряют способность к продолжению боя. А люди самое то.

Ссылка на комментарий

WolfRus
4 минуты назад, Kesamim сказал:

А какую впринципе работу могут выполнять земляне на инопланетян? Пока что наш прогресс идёт к минимизации физического труда и роботизации везде. Всё больше растёт число занятых в сфере услуг. Ну так что смогут необразованные земляне предложить в этом плане космической цивилизации?

Как обычно - практически бесплатный низкоквалифицированный труд по добыче ресурсов - тот самый, на который жителей метрополии никакими калачами не заманишь..

Ссылка на комментарий

GoooGooo
2 минуты назад, Kesamim сказал:

А какую впринципе работу могут выполнять земляне на инопланетян? Пока что наш прогресс идёт к минимизации физического труда и роботизации везде. Всё больше растёт число занятых в сфере услуг. Ну так что смогут необразованные земляне предложить в этом плане космической цивилизации?

Да много чего могут делать. Работать батарейками, или быть источником протеинов.

Или например слушать стихи (есть и такая опция)

 

 

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, WolfRus сказал:

Как обычно - практически бесплатный низкоквалифицированный труд по добыче ресурсов - тот самый, на который жителей метрополии никакими калачами не заманишь.

Глупость жеж. Автоматизация рентабельней ручного труда. 

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 3,714
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 174471

Лучшие авторы в этой теме

  • romarchi

    474

  • HolodGLD

    399

  • olvera007

    368

  • Иммануил_Кант

    285

  • antiximik

    271

  • Daniel13

    256

  • WolfRus

    194

  • RiscoUK

    157

  • GoooGooo

    146

  • Rollon

    90

  • Gorthauerr

    78

  • Setrin

    63

  • Disa_

    47

  • Avros

    46

  • Venc

    38

  • Nigmat

    34

  • Almar

    32

  • LeGuS

    30

  • svetlovanton

    29

  • krik

    27

  • RAC00N

    27

  • tomcat

    26

  • feanya

    25

  • Ученый коть

    24

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Detech

На самом деле такового есть, и есть немало. И чем больше наука продвигается вперед - тем больше она находит моментов которые говорят что не все планеты и не все звездные системы находятся в равных усл

Mars-2030

Тема для навеваемых Стелларисом обсуждений о космосе, шансах когда-то встретить инопланетян, перспективах колонизации планет, межзвёздных перелётах, отдалённом будущем нашей цивилизации и т. д.

GoooGooo

Гы. Для Вольфруса цивилизация это контроль. Есть контроль - есть цивилизация, нет контроля и все пропало. Люди начнут бегать туда сюда, как обезьянки. Значит цивилизация по Вольфрусу это государство,

antiximik

Daniel13

Да сколько можно повторять одно и то же одними словами, причем в любом разделе и на любую тему? Не надоело? :)

WolfRus

слово "рабство" отсутствует в принципе. Чужака или сразу убивают, или принимают на равных.   ты забыл добавить "с другими цивилизованными странами".  А с дикарями и варварами Рим поступает

HolodGLD

Кстати любопытно, что среди открытых мезопланет, Землю по уровню жизнепригодности ставят далеко не на первое место  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

olvera007

Общаться с помощью одних ссылок признак плохого тона. Плюс, сама статья типичный журналистский "не буду выражаться". Даже все "каноны" соблюдены.  Все эти "некоторые исследователи", "ученые считают" -

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...