Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[krik 409]

5 минут назад, GoooGooo сказал:

Отнюдь. Я прекрасно понял о чем Вы пишите. Но Вы замкнулись в коконе своих концепций и боитесь сделать мысленный шаг дальше. Поэтому не понимаете возражений на Ваши аргументы.

Я вам,да и не только я уже подробно рассказали и про ваших пчел и про полимеры,откуда могла взяться в них потребность и тп.Затронули даже такую глубокую тему как природа потребностей и невозможность  возникновения потребностей без какой-либо обусловленности.

Вы же просто тыкаете одно и тоже,просто сферические вакуумные потребности,возникшие непонятно как и непонятно почему,без всякого логического обоснования.Так что получается не я замкнулся в коконе чего-то,а вы,упершись в необоснованную возможность не вытекающую из чего-либо.

Изменено 27.11.2018, 13:12:08 пользователем krik

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, krik сказал:

Чувствую, что вы явно не хотите понимать то, то вам пытаюсь рассказать уже чуть ли не на пальцах..только что объяснял про полимеры,что в лоб что по лбу)

Потребность появляется с развитием и знакомством с окружающим миром.

Если все бродят по саванне и едят зернышки дикорастущей пшеницы, то потребности у людей в меде нет. Затем внезапно человек узнает, что пчелы делают мед. Он мед пробует и у человека появляется потребность в меде.

Так и с инопланетянами: они сейчас живут и (допустим) не знают, что существуют стихи. У них нет потребности в стихах. Но потом они ознакомятся с окружающим их миром (с солнечной системой), услышат стихи и у них появятся потребности в стихах.

 

Что тут сложного: чем больше познаем мир - тем разнообразнее наши потребности.

Изменено 27.11.2018, 13:18:26 пользователем Иммануил_Кант

[GoooGooo 3,127]

5 минут назад, krik сказал:

Я вам,да и не только я уже подробно рассказали и про ваших пчел и про полимеры,откуда могла взяться в них потребность и тп.Затронули даже такую глубокую тему как природа потребностей и невозможность  возникновения потребностей без какой-либо обусловленности.

Вы же просто тыкаете одно и тоже,просто сферические вакуумные потребности,возникшие непонятно как и непонятно почему,без всякого логического обоснования.Так что получается не я замкнулся в коконе чего-то,а вы,упершись в необоснованную возможность не вытекающую из чего-либо.

Да это именно то о чем я Вам недавно ответил. Вы не принимаете аргументов потому что замкнулись в конкретике пчел и людей и дальше боитесь сделать шаг.

1) Вы пишите о том что контакт между высокоразвитыми и низкоразвитые существами не будет иметь смысла. Т.к. высокоразвитые будут полностью самодостаточны. Я привожу пример демонстрирующий обратное.

2) Вы пишите что пример некорректен потому что они принадлежат одной системе. На что я отвечаю что принадлежность к системе определяете Вы по произвольному признаку. Точно так же можно найти общий признак для любых существ и объединить их в систему.

 

[krik 409]

33 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Потребность появляется с развитием и знакомством с окружающим миром.

Если все бродят по саванне и едят зернышки дикорастущей пшеницы, то потребности у людей в меде нет. Затем внезапно человек узнает, что пчелы делают мед. Он мед пробует и у человека появляется потребность в меде.

Так и с инопланетянами: они сейчас живут и (допустим) не знают, что существуют стихи. У них нет потребности в стихах. Но потом они ознакомятся с окружающим их миром (с солнечной системой), услышат стихи и у них появятся потребности в стихах.

 

Что тут сложного: чем больше познаем мир - тем разнообразнее наши потребности.

Эм,ну для начала:у человека нет потребности в меде,у него есть потребность в калорийной пище,которую он может съесть т.е. из той же биологической среды,что и сам этот человек.Найдя в своей саванне источник сахара он не будет мигрировать в леса ради меда,это если что аналогия к "пришельцам"

Извините,какие еще стихи?))Если вы говорите о творчестве,то это потребность опять же внутривидовая и обусловлена вовсе не тем,что мы больше знаем,а совсем иными причинами.

И вообще если брать ваш постулат о развитии потребностей в зависимости от знаний,то поделитесь какие потребности у нас есть сейчас,которых не было лет двести назад?

_________

добавлено 3 минуты спустя

28 минут назад, GoooGooo сказал:

Да это именно то о чем я Вам недавно ответил. Вы не принимаете аргументов потому что замкнулись в конкретике пчел и людей и дальше боитесь сделать шаг.

1) Вы пишите о том что контакт между высокоразвитыми и низкоразвитые существами не будет иметь смысла. Т.к. высокоразвитые будут полностью самодостаточны. Я привожу пример демонстрирующий обратное.

2) Вы пишите что пример некорректен потому что они принадлежат одной системе. На что я отвечаю что принадлежность к системе определяете Вы по произвольному признаку. Точно так же можно найти общий признак для любых существ и объединить их в систему.

 

1)Несостоятельность обоих аргументов будь то пчелы или пластик я вам уже не раз доказывал)

2)Еще раз,принадлежность к системе биоорганизмов планеты земля не определяется по произвольному признаку,она определяется фактом рождения и эволюции на планете Земля,в тесной связке друг с другом.

Тогда привидете может быть пример,когда обусловленные только принципом физических законов единицы  из разных биосфер смогут иметь потребности друг в друге? 

P.s. я кстати не пишу о связке высокоразвитые/низкоразвитые,я пишу о связке единицы одной замкнутой системы и единицы другой замкнутой системы (под которой понимается биологическая и химическая среда обитания)

Изменено 27.11.2018, 13:50:25 пользователем krik

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, krik сказал:

И вообще если брать ваш постулат о развитии потребностей в зависимости от знаний,то поделитесь какие потребности у нас есть сейчас,которых не было лет двести назад?

Все любят макароны. 200 лет назад мои предки (жители России) не ели макароны и их не любили.

Если отступить на 100 лет назад (к 17 веку), то у жителей России не было потребности в картошке.

200 лет назад не было железных коней и железных птиц - соответственно не было потребности в отдыхе на южных морях.

Да миллион примеров ИМХО.

[krik 409]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Все любят макароны. 200 лет назад мои предки (жители России) не ели макароны и их не любили.

Если отступить на 100 лет назад (к 17 веку), то у жителей России не было потребности в картошке.

200 лет назад не было железных коней и железных птиц - соответственно не было потребности в отдыхе на южных морях.

Да миллион примеров ИМХО.

К слову о корректности примеров "Первую макаронную фабрику в России открыли французы в 1797 году в Одессе. К тому времени во Франции вовсю работали макаронные фабрики, а техника их изготовления была описана еще за 30 лет до этого. Для изготовления макарон в Одессе было все: высококачественная мука, свозимая отовсюду для отправки за границу, в том числе и в Италию, благоприятный климат, поскольку аппараты для сушки появились чуть позже"

Вы рассказываете не о потребностях,а о товарах,тем более о товарах,использование которых обусловленной средой обитания (железо,пшеница,земледелие).

Это опять же потребность в калорийной пище (макароны),удобство произрастания (картошка),какие-то кони железные и моря жаркие это как бы не потребность (потребность в отдыхе была всегда вроде,не?)

Изменено 27.11.2018, 13:47:27 пользователем krik

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, krik сказал:

К слову о корректности примеров "Первую макаронную фабрику в России открыли французы в 1797 году в Одессе. К тому времени во Франции вовсю работали макаронные фабрики, а техника их изготовления была описана еще за 30 лет до этого. Для изготовления макарон в Одессе было все: высококачественная мука, свозимая отовсюду для отправки за границу, в том числе и в Италию, благоприятный климат, поскольку аппараты для сушки появились чуть позже"

Мои предки входили в 90% население России - в крестьянство (пусть и не крепостное). В общем не ели они макароны. Мы же говорим об общей массе, а не об элитах?

[krik 409]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Мои предки входили в 90% население России - в крестьянство (пусть и не крепостное). В общем не ели они макароны. Мы же говорим об общей массе, а не об элитах?

Мы говорим о потребностях,прочтите чуть далее,сообщение ушло в печать незаконченным) 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, krik сказал:

Мы говорим о потребностях,прочтите чуть далее,сообщение ушло в печать незаконченным) 

Я же написал: РАЗНООБРАЗНЕЕ наши потребности.

Мы говорим о разнообразии наших потребностей.

Всего потребностей немного: есть, пить, размножаться, отдыхать. Разница лишь в качестве и разнообразии всего этого сейчас и 200 лет назад.

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Что тут сложного: чем больше познаем мир - тем разнообразнее наши потребности.

 

[GoooGooo 3,127]

34 минуты назад, krik сказал:

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

1)Несостоятельность обоих аргументов будь то пчелы или пластик я вам уже не раз доказывал)

2)Еще раз,принадлежность к системе биоорганизмов планеты земля не определяется по произвольному признаку,она определяется фактом рождения и эволюции на планете Земля,в тесной связке друг с другом.

Тогда привидете может быть пример,когда обусловленные только принципом физических законов единицы  из разных биосфер смогут иметь потребности друг в друге? 

P.s. я кстати не пишу о связке высокоразвитые/низкоразвитые,я пишу о связке единицы одной замкнутой системы и единицы другой замкнутой системы (под которой понимается биологическая и химическая среда обитания)

1) Доказывали, но доказать так и не сумели.

2) Принадлежность к одной системе Вы обосновываете наличием произвольного факта, того что они обитатели одной планеты. Фактов много разных, мы можем выбирать на свой вкус. Берём тот факт что все существа в нашей вселенной живут в одних и тех же базовых физических законах. И опа! мы их тоже можем объединить в одну систему. Так что принадлежность к одной системе ничего не опровергает.

3) Вы хотите конкретики того, что планетянам может понадобится от человеков? Это будет спекуляция. О планетянах мы не знаем ничего поэтому и конкретики быть не  может. Я пишу о принципиальной возможности взаимодействия разных существ и привожу примеры возможности таких взаимодействий.

4) С чего системы замкнутые? Любые системы имеют свое начало и свой конец, и так же взаимодействуют с окружающим пространством. Поэтому полностью замкнутых систем существовать не может.

[krik 409]

19 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Я же написал: РАЗНООБРАЗНЕЕ наши потребности.

Мы говорим о разнообразии наших потребностей.

Всего потребностей немного: есть, пить, размножаться, отдыхать. Разница лишь в качестве и разнообразии всего этого сейчас и 200 лет назад.

 

Вы несколько путаете на мой взгляд потребность и ее воплощение в материальном мире:у нас нет потребности ехать на море или жрать макароны,у нас есть потребность вкусно (синоним "калорийно") питаться и отдыхать (причем отдых на море выражение больше социальной потребности чем именно отдых), как вы сами описали,так что как были 200 лет назад те потребности,так и остались,появилось больше способов их удовлетворить.

Изменено 27.11.2018, 14:25:34 пользователем krik

[krik 409]

13 минуты назад, GoooGooo сказал:

1) Доказывали, но доказать так и не сумели.

2) Принадлежность к одной системе Вы обосновываете наличием произвольного факта, того что они обитатели одной планеты. Фактов много разных, мы можем выбирать на свой вкус. Берём тот факт что все существа в нашей вселенной живут в одних и тех же базовых физических законах. И опа! мы их тоже можем объединить в одну систему. Так что принадлежность к одной системе ничего не опровергает.

3) Вы хотите конкретики того, что планетянам может понадобится от человеков? Это будет спекуляция. О планетянах мы не знаем ничего поэтому и конкретики быть не  может. Я пишу о принципиальной возможности взаимодействия разных существ и привожу примеры возможности таких взаимодействий.

4) С чего системы замкнутые? Любые системы имеют свое начало и свой конец, и так же взаимодействуют с окружающим пространством. Поэтому полностью замкнутых систем существовать не может.

1)Вам были приведены объективный аргументы,которые вы по большей части просто игнорировали, а не опровергали другими, что собственно обычно для игрового форума,а талдычить одно и тоже я не намерен,не хотите-не надо.

2)Я вас уже в который раз прошу привести хоть один пример этого коня в вакууме,читайте выше: "Существование в пространстве общих фундаментальных физических законов никак не обуславливает возникновение потребностей между представителями двух разных систем жизнеобеспечения замкнутого типа" Приведите примеры.

3)Ваши пресловутые примеры рассмотрены уже не раз и приведено достаточно аргументов в пользу того,что они некорректны в плане сравнения с "планетянами".

4)Системы замкнутые в том смысле,что лишь при наличии энергии способны воспроизводить весь спектр необходимых элементов для существующих внутри них единиц.Что нужно Земле от космоса кроме энергии Солнца?(положение на орбите не берем)

 

Изменено 27.11.2018, 14:27:32 пользователем krik

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, krik сказал:

Вы несколько путаете на мой взгляд потребность и ее воплощение в материальном мире:у нас нет потребности ехать на море или жрать макароны,у нас есть потребность вкусно (синоним "калорийно") питаться и отдыхать (причем отдых на море выражение больше социальной потребности чем именно отдых), как вы сами описали,так что как были 200 лет назад те потребности,так и остались,появилось больше способов удовлетворить эти потребности. 

Ну и в чем проблема? Что не понятно? 

Люди завели пасеки не потому что это единственный способ удовлетворить потребность человека в калорийной еде, а потому что это вкусно. Людям понравился мед и люди создали симбиоз: пчела (низшее) - человек (высшее). Инопланетяне найдут у людей что-то такое, что разнообразит их потребности и создадут симбиоз: человек (низшее) - инопланетянин (высшее).

Я не пойму: что не понятно?

[krik 409]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Ну и в чем проблема? Что не понятно? 

Люди завели пасеки не потому что это единственный способ удовлетворить потребность человека в калорийной еде, а потому что это вкусно. Людям понравился мед и люди создали симбиоз: пчела (низшее) - человек (высшее). Инопланетяне найдут у людей что-то такое, что разнообразит их потребности и создадут симбиоз: человек (низшее) - инопланетянин (высшее).

Я не пойму: что не понятно?

Вы не поймете необходимость употребления этого самого меда при наличие ничем не уступающих аналогов.Наличие аналогов в свою очередь обусловлено именно биосферой в которой обитает конкретный вид живых существ.

[GoooGooo 3,127]

1 минуту назад, krik сказал:

1)Вам были приведены объективный аргументы,которые вы по большей части просто игнорировали, а не опровергали другими, что собственно обычно для игрового форума,а талдычить одно и тоже я не намерен,не хотите-не надо.

2)Я вас уже в который раз прошу привести хоть один пример этого коня в вакууме,читайте выше: "Существование в пространстве общих фундаментальных физических законов никак не обуславливает возникновение потребностей между представителями двух разных систем жизнеобеспечения замкнутого типа" Приведите примеры.

3)Ваши пресловутые примеры рассмотрены не уже не раз и приведено достаточно аргументов в пользу того,что они некорректны в плане сравнения с "планетянами".

4)Системы замкнутые в том смысле,что лишь при наличии энергии способны воспроизводить весь спектр необходимых элементов для существующих внутри них единиц.Что нужно Земле от космоса кроме энергии Солнца?(положение на орбите не берем)

 

1)На Ваши аргументы я уже не раз ответил. С Вашей же стороны, вместо последовательного обсуждения аргументации, звучит:"Сколько вам повторять одно и то же. Вы меня непонимаете!!!111" Что никак не продуктивно для дальнейшего диалога.

2) Почему не обуславливает? Ваше утверждение что такие потребности возникнуть не могут спорно. Хотя бы те же самые взаимодействия на нашем шарике построены на том что мы существуем в пространстве одинаковых физических законов. Поскольку биология это частный случай органической химии, химия частный случай физики. 

3) см. пункт 1

4) а зачем человеки летают в космос и производят полимеры? Ведь в их родной экосистеме ни пластика ни возможности полетов за пределы атмосферы нет.

[krik 409]

15 минут назад, GoooGooo сказал:

1)На Ваши аргументы я уже не раз ответил. С Вашей же стороны, вместо последовательного обсуждения аргументации, звучит:"Сколько вам повторять одно и то же. Вы меня непонимаете!!!111" Что никак не продуктивно для дальнейшего диалога.

2) Почему не обуславливает? Ваше утверждение что такие потребности возникнуть не могут спорно. Хотя бы те же самые взаимодействия на нашем шарике построены на том что мы существуем в пространстве одинаковых физических законов. Поскольку биология это частный случай органической химии, химия частный случай физики. 

3) см. пункт 1

4) а зачем человеки летают в космос и производят полимеры? Ведь в их родной экосистеме ни пластика ни возможности полетов за пределы атмосферы нет.

1)Серьезно?Что же это за аргументы я пропустил?Про бактерии чтоли?)Да,повторять одно и тоже надоедает.

2)Потребности живых существ в одной системе обусловлены физикой,а не биологией и химическим составом?)Давайте по подробнее,с примерами,также как я раньше и просил.

3)смотрю,но вот там ничего конкретного не написано.

4)Это называется совершенствованием орудий труда посредством преображения элементов системы жизнидеятельности. Что же касается космоса,то человеки никуда особо не летают,кроме небольшого набора орбит,занятого в основном навигационными и телевизионными спутниками,что также указывает на улучшение среды обитания этих самых человеков путем совершенствования орудий труда и методов коммуникации внутри вида.По этой же причине в частности никто не торопится на Луну,Марс или дальше,нет внятных потребностей,ради удовлетворения которых можно было бы тратить и так не бесконечные ресурсы и решать сложные социальные противоречия.Поэтому мы имеем ту космонавтику,которую имеем.

Изменено 27.11.2018, 14:54:13 пользователем krik

[GoooGooo 3,127]

10 минут назад, krik сказал:

1)Серьезно?Что же это за аргументы я пропустил?Про бактерии чтоли?)Да,повторять одно и тоже надоедает.

2)Потребности живых существ в одной системе обусловлены физикой,а не биологией и химическим составом?)Давайте по подробнее,с примерами,также как я раньше и просил.

3)смотрю,но вот там ничего конкретного не написано.

4)Это называется совершенствованием орудий труда посредством преображения элементов системы жизнидеятельности. Что же касается космоса,то человеки никуда особо не летают,кроме небольшого набора орбит,занятого в основном навигационными и телевизионными спутниками,что также указывает на улучшение среды обитания этих самых человеков путем совершенствования орудий труда и методов коммуникации внутри вида.По этой же причине в частности никто не торопится на Луну,Марс или дальше,нет внятных потребностей,ради удовлетворения которых можно было бы тратить и так не бесконечные ресурсы и решать сложные социальные противоречия.Поэтому мы имеем ту космонавтику,которую имеем.

1)Естественно надоедает если постоянно топтаться на одном месте. Попробуйте сделать следующий шаг в своих размышлениях.

2) Да физикой, поскольку биология и химия это частные случаи физики.

3) см. пункт 1

4) Т.е система оказывается не замкнутая? Возникают новые возможности и потребности за пределами того что предлагает родная экосистема. По каким причинам то же самое не может происходить с планетянами?

[krik 409]

1 минуту назад, GoooGooo сказал:

1)Естественно надоедает если постоянно топтаться на одном месте. Попробуйте сделать следующий шаг в своих размышлениях.

2) Да физикой, поскольку биология и химия это частные случаи физики.

3) см. пункт 1

4) Т.е система оказывается не замкнутая? Возникают новые возможности и потребности за пределами того что предлагает родная экосистема. По каким причинам то же самое не может происходить с планетянами?

Перефразируя написанное вы излагаете:

1)Иди лесом,какая разница что я говорил и какая разница,что говорил ты,аргументы не роляют потому что..не роляют лол.

2)Иди лесом,никаких примеров я не знаю,просто утверждаю, что утверждаю.

3)Просто иди лесом

4)Иди лесом,я даже не читаю,что ты пишешь. Примеры: "посредством преображения элементов системы жизнидеятельности"," улучшение среды обитания этих самых человеков путем совершенствования орудий труда и методов коммуникации внутри вида" "4)Системы замкнутые в том смысле,что лишь при наличии энергии способны воспроизводить весь спектр необходимых элементов для существующих внутри них единиц.Что нужно Земле от космоса кроме энергии Солнца?(положение на орбите не берем)"

Вывод думаю очевиден: пойду видимо я лесом,обходя все это.

[GoooGooo 3,127]

Каждый понимает так как способен понять. Если для Вас всё о чем мы говорили это:

1 час назад, krik сказал:

Иди лесом

То дальнейшая беседа действительно не имеет смысла.

[Avros 4,328]

4 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Потребность появляется с развитием и знакомством с окружающим миром.

Если все бродят по саванне и едят зернышки дикорастущей пшеницы, то потребности у людей в меде нет. Затем внезапно человек узнает, что пчелы делают мед. Он мед пробует и у человека появляется потребность в меде.

Так и с инопланетянами: они сейчас живут и (допустим) не знают, что существуют стихи. У них нет потребности в стихах. Но потом они ознакомятся с окружающим их миром (с солнечной системой), услышат стихи и у них появятся потребности в стихах.

Для того, чтобы у высокоразвитой инопланетной цивилизации возникла потребность в стихах (кстати под ними вы подразумеваете определенную последовательность и сочетание звуков или и тот смысл, что они несут?) они для начало должны узнать, что это такое, они должны обладать схожим с нашим звуковым восприятием и в том же диапазоне, они должны вычленить их из всего остального объема информации и озаботиться их осмыслением - т.е. изначально предпринять ряд целенаправленных действий по изучению "примитивной" цивилизации. Но, что если у них нет такой потребности, если они не стали решать проблему численности населения путём постоянного расширения ореала обитания, а отказались от подобного пути развития (что-то вроде Стагнатов из Стелларис). Что, если если по отношению к "примитивным" цивилизация они придерживаются политики полного невмешательства и выработали ряд строгих правил на случай встречи с подобными. Разведка космоса, даже если допустить наличие FTL-перемещений, процесс не быстрый и опасный, так почему бы не поручить это дело роботам. Автоматический исследовательский корабль войдёт в систему, обнаружит на 3-й от звезды планете следы "варварской" цивилизации, внесет систему в чёрный список с соответствующей пометкой: наличие враждебных форм жизни, - отправит информацию в метрополию и полетит себе дальше. 

4 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Я же написал: РАЗНООБРАЗНЕЕ наши потребности.

Мы говорим о разнообразии наших потребностей.

В этом я согласен с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , то о чём вы пишите не разнообразие потребностей, а разные способы удовлетворения одной и той же, хотя возможно мы просто оцениваем одно и то же с разных точек зрения. А в остальном конечно да, отведав человека, инопланетяне вполне могут испытывать такую же потребность (хотя я бы скорей назвал это желанием) в его употребление, как мы испытываем по отношению к картошке. Если же в их обществе будет мода на эксклюзивных разумных зверьков, на какое-то время homo sapiens вполне может стать хитом сезона.