Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[WolfRus 11,337]

6 минут назад, dan13 сказал:

Мы кажется говорили про 21 век?

за 21 век у нас народу погибло или было приведено к  гибели тоже далеко не один миллион Да только в Ираке общее число жертв уже далеко за миллион перешагнуло. А Сирия ? А уж сколько там в Африке народу коньки за последние 18 лет отбросило  -  никто даже и не считал всерьез. "Просто бизнес, ничего личного". 

 

Все, давай закончим.   Наивность, оптимизм и вера в светлое будущее человечества и "капитализм с человеческим лицом" - это конечно хорошо, но если в меру.

Изменено 21.11.2018, 16:27:55 пользователем WolfRus

[Daniel13 1,524]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

за 21 век у нас народу погибло или было приведено к  гибели тоже далеко не один миллион Да только в Ираке общее число жертв уже далеко за миллион перешагнуло. А Сирия ? А уж сколько там в Африке народу коньки за последние 18 лет отбросило  -  никто даже и не считал всерьез. "Просто бизнес, ничего личного"

А Африка прям сильно цивилизована, да?

И, да, а если бы у Чингисхана были те хе средства уничтожения себе подобных, что есть сейчас? Ракеты, танки... Ядерное оружие? Что было бы тогда?

[WolfRus 11,337]

11 минуту назад, dan13 сказал:

И, да, а если бы у Чингисхана были те хе средства уничтожения себе подобных, что есть сейчас? Ракеты, танки... Ядерное оружие? Что было бы тогда?

 

И что бы было ?  Он бы уничтожил всю планету чисто из лютой ненависти ко всему живому ? Нет конечно.

Рассказываю:

Чингиз Хан стал бы правителем мира. Ненадолго.Причем с минимумом жертв (ибо сопротивление ему врядли кто смог оказать, а значит и в уничтожении "непокорных" не было бы никакого смысла. Так как для захвата любой столицы хватило бы роты танков, что бы проехать прямо до дворца и повесить правителя на собственном балконе) А потом он бы внезапно умер, и его наследники бы этот мир поделили между собой и устроили грызню.  И все было бы точно так же как сейчас - куча вооруженных до зубов стран, застывших в некоем равновесии.

_________

добавлено 2 минуты спустя

11 минуту назад, dan13 сказал:

А Африка прям сильно цивилизована, да?

Благодаря кому "Африка прям сильно цивилизована" ?  Кто ее  сотни лет высасывал в прямом и переносном смысле ?  КТо ее до сих пор "доит" ? Кто до сих пор сеет там хаос, что бы хапать ресурсы ? (подскажу - "развитые цивилизаторы"). А когда-то (если верить историкам) она была колыбелью человеческой цивилизации. Пирамиды там и все такое..

 

Изменено 21.11.2018, 16:39:17 пользователем WolfRus

[CrazyZombie 337]

@WolfRus в данном случае прав - вся хваленая "цивилизованность" современного человека - это длинная такая лапша, которую принято вешать на уши в публичном дискурсе, а сколь тонок налет этой "цивилизованности" на отдельно взятом индивиде - отлично видно на примере неоколониальных войнушек в странах Третьего мира, где носители демократии и цивилизации вдруг слетают с нарезки и ударяются во все тяжкие. 

 

 

[CrazyZombie 337]

8 минут назад, WolfRus сказал:

Благодаря кому "Африка прям сильно цивилизована" ?  Кто ее  сотни лет высасывал в прямом и переносном смысле ?  КТо ее до сих пор "доит" ? Кто до сих пор сеет там хаос, что бы хапать ресурсы ? (подскажу - "развитые цивилизаторы"). А когда-то (если верить историкам) она была колыбелью человеческой цивилизации. Пирамиды там и все такое..

 

Для справки: вот мы смеемся над французами, их участием во Второй Мировой и т.д., а ведь они из Африки полностью так и не ушли. И свои бывшие колонии (вместе с частью британских) до сих пор нежно и ласково держат за яйца стальной хваткой - меняя "обезьян" на постах президентов и диктаторов, как перчатки. А куда надо - вводя свои войска.

 

Что там у нас с деколонизацией, правом народов на самоопределение и прочими завиральными идеями?

[Kesamim 295]

Влезу в спор выше.

 

А с чего вы решили, что инопланетяне, ежели они к нам прилетят, вообще будут воевать.

 

Вариант 1. Им нужно наше сырьё. Бред, ибо добывать его в космосе куда дешевое.

 

Вариант 2. Им нужна наша биосфера. Да, это вещь в космосе очень редкая. Но какие шансы, что она им подойдёт в таком виде? Сгорим в террофарминге. Инопланетному народу объявят, что никакой разумной жизни тут никогда не было.

 

Вариант 3. Им не нужны от нас ни сырьё, ни биосфера... Ну тогда мы зоопарк. Ожидайте взлёт экономики от обслуживания инопланетных туристов. Правда скорее всего туристическую отрасль подомнут инопланетные корпорации.

[Nigmat 2,164]

50 минут назад, dan13 сказал:

Вот уже более 70 лет в мире не было совсем уж крупных войн.

Полмиллиона только американских солдат во Вьетнаме - чем не крупная война?

Ирано-иракская война - чем не крупная?

Корейская, с Китаем и США - чем не крупная война?

Арабо-израильские и ряд африканских войны тоже были крупными, но я их не называю, ибо скорее всего парируете тем, что вели их "дикари с средневековым мышлением"

Что же до "просвещенности", до "просвещенные" люди могут с неменьшим рвением убивать. Младотюрки в Турции - были плоть от плоть детьми "Просвещения", но именно они воспитывали в Турции панисламизм и пантюркизм (и нет, не с пацифистким уклоном), и именно они продвигали геноцид армян.

Пол Пот очень хорошо учился в универе во Франции и был прилежным студентом.

Французские энциклопедисты по своему характеру и манере общения до боли напоминали некоторых отечественных "либеральных" оппозиционеров - они постоянно насмехались над чужими точками зрения и устроили бы настоящий ад (если бы дали им большой власти).

Да и сама французская революция - гильотина была популяризирована отнюдь не монархами.

Екатерина 2 всячески приносила оммаж идеям "Просвещения", переписывалась с главными идеологами, рассказывала, как крепостное рабство плохо и от него надо избавиться. ВОТ только ее слова расходились с делом.
 

_________

добавлено 4 минуты спустя

5 минут назад, Kesamim сказал:

Им не нужны от нас ни сырьё, ни биосфера... Ну тогда мы зоопарк. Ожидайте взлёт экономики от обслуживания инопланетных туристов. Правда скорее всего туристическую отрасль подомнут инопланетные корпорации.

Так в зоопарках на цепи и в клетках сидят...

Изменено 21.11.2018, 16:50:52 пользователем Nigmat

[Daniel13 1,524]

Что-то мы уж совсем отошли от темы. Еще раз
Кто сказал, что мышление других рас сходно с нашим? Может они с  рвением стремятся к пацифизму, миру и поддержке других рас, не меньше, чем в Африке племена стремятся захватить побольше ресурсов соседних племен (условно)?

[CrazyZombie 337]

@Kesamim "Зачем?" - это уже более предметный разговор. 

 

Сырье - да, вряд ли. Планета - ну, терраформинг они под себя оформят если умеют, а мы да - тихо и спокойно вымрем. Это даже "войной" не будет. 

 

Зоопарк - тоже вероятно. Прикольные домашние зверушки на роль статусных предметов быта, слуг, а ведь еще можно гладиаторские бои устраивать на потеху толпе, или поиграться с организмом и его возможностями - и сделать из аборигенов солдат, точнее, пушечное мясо.  

[Nigmat 2,164]

Только что, dan13 сказал:

Кто сказал, что мышление других рас сходно с нашим? Может они с  рвением стремятся к пацифизму, миру и поддержке других рас, не меньше, чем в Африке племена стремятся захватить побольше ресурсов соседних племен (условно)?

Если вы утверждаете, что инопланетяне не будут агрессивными, потому что их мышление не сходно с нашим - то тогда мы должны сказать, что инопланетяне не могут быть и мирными - пацифизм, мир и поддержка других - это тоже часть нашего мышления. Да, мы не всегда агрессивны и не всегда миролюбивы - но частью нашего мышления. Они могут хоть геноцид устроить руководствуясь какими-нибудь "добрыми" и "необхомимыми" мерами.

Например, та же Контингенция в Стелларисе (по отношения к нам, они вполне инопланятяне) - она убеждена, что геноцид нужен для спасения вселенной. Разумеется, геноцид она не распространяет на себя - не дура же...

[WolfRus 11,337]

14 минуты назад, Kesamim сказал:

А с чего вы решили, что инопланетяне, ежели они к нам прилетят, вообще будут воевать.

А что, англичане воевали с аборигенами ?  Нет, они просто забирали себе все, что им было нужно. Зачастую - силой.  Иногда - обманом.

 

Цитата

Вариант 1. Им нужно наше сырьё. Бред, ибо добывать его в космосе куда дешевое.

Ну давай, добудь в космосе углеводороды. И с чего ты взял что дешевле ?  Там их еще найти надо, рабочую силу привезти, оборудование, снабжение наладить.

А на Земле уже все готовое, включая дармовую рабсилу.

 

Цитата

Вариант 2. Им нужна наша биосфера. Да, это вещь в космосе очень редкая. Но какие шансы, что она им подойдёт в таком виде? Сгорим в террофарминге. Инопланетному народу объявят, что никакой разумной жизни тут никогда не было.

ты имел в виду терраморфинг ?    Какая такая биосфера останется после терраморфинга ?  Правильно, никакая.  Если им нужны биологические ресурсы - то аборигенов никто и спрашивать не будут. Тем более что аборигены - кучка грызущихся между собой племен.  Будут мешать - будут нейтрализованы и засунуты в резервации. Ну или пущены в переработку. Самые лояльные будут заниматься сбором этих самых ресурсов.   Причем аборигенов очень сильно придется "проредить", что бы ценные ресурсы не потребляли, и технически "опустить", чтоб не рыпались и биосферу не загрязняли.

 

Цитата

Вариант 3. Им не нужны от нас ни сырьё, ни биосфера... Ну тогда мы зоопарк. Ожидайте взлёт экономики от обслуживания инопланетных туристов. Правда скорее всего туристическую отрасль подомнут инопланетные корпорации.

 

Если им от нас ничего не нужно, то и их у нас не будет - по крайней мере со стороны некоей цивилизации как организованной структуры.   А вот одиночки и "дочерние" организации будут "развлекаться" вовсю.   Ведь наверняка тут можно будет чего-нибудь заиметь. Для цивилизации или корпорации - тьфу и растереть,а вот для ловкого одиночки немножко икорки на бутербродик хватит..

Причем этот вариант - самый "плохой", ибо лишает даже теоретической возможности того, что "цивилизация" распространит на Землю  хоть какие-то правила. (любые правила лучше полного беспредела)

Изменено 21.11.2018, 16:58:53 пользователем WolfRus

[Daniel13 1,524]

2 минуты назад, Nigmat сказал:

Если вы утверждаете, что инопланетяне не будут агрессивными, потому что их мышление не сходно с нашим - то тогда мы должны сказать, что инопланетяне не могут быть и мирными - пацифизм, мир и поддержка других - это тоже часть нашего мышления. Да, мы не всегда агрессивны и не всегда миролюбивы - но частью нашего мышления. Они могут хоть геноцид устроить руководствуясь какими-нибудь "добрыми" и "необхомимыми" мерами.

Например, та же Контингенция в Стелларисе (по отношения к нам, они вполне инопланятяне) - она убеждена, что геноцид нужен для спасения вселенной. Разумеется, геноцид она не распространяет на себя - не дура же...

Агрессивность и миролюбие - не типы мышления, а свойства характера.

[WolfRus 11,337]

7 минут назад, dan13 сказал:

Агрессивность и миролюбие - не типы мышления, а свойства характера.

именно. Это свойство характера конкретного индивидуума, и к "цивилизации" как таковой отношения не имеют. Зато чем "развитее" цивилизация, тем она прагматичнее, и тем меньше она склонна учитывать нужды или желания кого-то еще. А вопросы какой-то там "морали" все больше выводятся "за скобки", и остаются уделом отдельных индивидов. 

 

Посмотри "автостопом по галактике", весьма показательно..

Изменено 21.11.2018, 17:07:35 пользователем WolfRus

[Nigmat 2,164]

5 минут назад, CrazyZombie сказал:

Прикольные домашние зверушки на роль статусных предметов быта, слуг, а ведь еще можно гладиаторские бои устраивать на потеху толпе, или поиграться с организмом и его возможностями - и сделать из аборигенов солдат, точнее, пушечное мясо.  

А как же секас? 

Primitive Civilization of Human думала безнаказанно перейти в космоэру, но попалась на компашку похотливых Fanatic Xenophile .

Tags:
Бум-бум, большее длинные корабли, не дали даже взлететь, планету во все дыры, драли так, что отвалилась космостанция!

 

[Daniel13 1,524]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

именно. Это свойство характера конкретного индивидуума, и к "цивилизации" как таковой отношения не имеют. Зато чем "развитее" цивилизация, тем она прагматичнее, и тем меньше она склонна учитывать нужды или желания кого-то еще. А вопросы какой-то там "морали" все больше выводятся "за скобки", и остаются уделом отдельных индивидов. 

 

Посмотри "автостопом по галактике", весьма показательно..

А цивилизация не из индивидов состоит? Просто дело в том, что у власти приходят такие люди. Но это решаемо.

[CrazyZombie 337]

1 минуту назад, Nigmat сказал:

А как же секас? 

Можно - но технически это на грани зоофилии выходит. Впрочем, может ксеносы такое любят, кто ж их знает...

[WolfRus 11,337]

6 часов назад, dan13 сказал:

А цивилизация не из индивидов состоит? Просто дело в том, что у власти приходят такие люди. Но это решаемо.

проблема в том, что сперва  на Землю, на "фронтир", придут первопроходцы, ее "откроют" и первично оценят. За ними ломанутся авантюристы и откровенный криминал. За ними - "деловые", а уж ПОТОМ, если это будет целесообразно, придет "цивилизация" со своими порядками.

Что у гнусных орков, что у светлых эльфов освоение новых территорий происходит именно так.  Вся разница лишь в том, какие законы будут В КОНЦЕ. Когда аборигены уже займут подобающее им место возле параши.

 

Это происходит НЕ ЗАВИСИМО от порядков и законов и "культурного состояния" более технически развитой "цивилизации".  Надо это сразу зарубить себе на носу - Земля для гипотетических пришельцев будет ФРОНТИРОМ, "Диким западом" и так далее. То есть тем местом, где законы "метрополии" пока что не действуют. А рулят "понятия" и сила. Соответственно на Землю в основном будут ломиться те, кому это отсутствие законов и контроля метрополии выгодно.  А сила, что бы туземцев ставить в стойло (если те не захотят на бусы менять землю) у них будет...

Изменено 21.11.2018, 23:17:34 пользователем WolfRus

[Virus25rus 367]

9 часов назад, WolfRus сказал:

именно. Это свойство характера конкретного индивидуума, и к "цивилизации" как таковой отношения не имеют. Зато чем "развитее" цивилизация, тем она прагматичнее, и тем меньше она склонна учитывать нужды или желания кого-то еще. А вопросы какой-то там "морали" все больше выводятся "за скобки", и остаются уделом отдельных индивидов. 

 

Современная европейская цивилизация более чем развита. Но я ни за что не скажу, что леволибералы - прагматичные люди. Тут все зависит от идей, которые витают в обществе. Цивилизация может быть сколь угодно развитой, но в то же время максимально непрагматичной. Вообще, какие-нибудь аборигены из Африки куда прагматичнее современных леволибералов или каких-нибудь коммунистов. Хотя, казалось бы, цивилизацией у них и не пахло. 

 

9 часов назад, CrazyZombie сказал:

Для справки: вот мы смеемся над французами, их участием во Второй Мировой и т.д., а ведь они из Африки полностью так и не ушли. И свои бывшие колонии (вместе с частью британских) до сих пор нежно и ласково держат за яйца стальной хваткой - меняя "обезьян" на постах президентов и диктаторов, как перчатки. А куда надо - вводя свои войска.

 

Скорее колонии их "держат за яйца". Ибо сейчас уже негры едут "колонизировать" Францию. 

[Daniel13 1,524]

5 часов назад, WolfRus сказал:

проблема в том, что сперва  на Землю, на "фронтир", придут первопроходцы, ее "откроют" и первично оценят. За ними ломанутся авантюристы и откровенный криминал. За ними - "деловые", а уж ПОТОМ, если это будет целесообразно, придет "цивилизация" со своими порядками.

Что у гнусных орков, что у светлых эльфов освоение новых территорий происходит именно так.  Вся разница лишь в том, какие законы будут В КОНЦЕ. Когда аборигены уже займут подобающее им место возле параши.

 

Это происходит НЕ ЗАВИСИМО от порядков и законов и "культурного состояния" более технически развитой "цивилизации".  Надо это сразу зарубить себе на носу - Земля для гипотетических пришельцев будет ФРОНТИРОМ, "Диким западом" и так далее. То есть тем местом, где законы "метрополии" пока что не действуют. А рулят "понятия" и сила. Соответственно на Землю в основном будут ломиться те, кому это отсутствие законов и контроля метрополии выгодно.  А сила, что бы туземцев ставить в стойло (если те не захотят на бусы менять землю) у них будет...

Это все - лишь следствие нашей привычки проецировать на других то, что есть у нас. И того, что нам сложно представить что-то отличающееся. 

[WolfRus 11,337]

2 часа назад, dan13 сказал:

Это все - лишь следствие нашей привычки проецировать на других то, что есть у нас. И того, что нам сложно представить что-то отличающееся. 

1. вся история человечества да и банальная логика показывает мою правоту. Много ты знаешь примеров, когда колонизаторы принесли аборигенам  прогресс и процветание, минуя стадию угнетения ?

2. а с чего ты взял, что это "отличие от нас" будет в ЛУЧШУЮ для нас сторону ?  Даже при полной неопределенности будет 50 на 50..