CrazyZombie

Размышления о планетарных боях

51 сообщение в этой теме

Рекомендованные сообщения

CrazyZombie

Насчет наземных боев не понял претензии: а, собственно, что вам надо то? Имея орбитальное господство, взятие планеты десантом - вопрос исключительно времени и задействованных сил. Да, я бы не отказался иметь планетарные орудия ПКО (ибо нехрен просто выбамбливать миры без ответа), но пока их в игре нет.

 

А значит в заданных условиях все банально сводится к тому, что либо сил десанта хватает сломить сопротивление противника, либо не хватает - и нужно выделить больше сил, либо тратить время на орбитальную бомбардировку. Кто контролирует орбиту, имеет возможность выбирать, где и какими силами ударит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Nigmat
1 час назад, CrazyZombie сказал:

Насчет наземных боев не понял претензии: а, собственно, что вам надо то? Имея орбитальное господство, взятие планеты десантом - вопрос исключительно времени и задействованных сил. Да, я бы не отказался иметь планетарные орудия ПКО (ибо нехрен просто выбамбливать миры без ответа), но пока их в игре нет.

 

А значит в заданных условиях все банально сводится к тому, что либо сил десанта хватает сломить сопротивление противника, либо не хватает - и нужно выделить больше сил, либо тратить время на орбитальную бомбардировку. Кто контролирует орбиту, имеет возможность выбирать, где и какими силами ударит.

Так можно сказать абсолютно про любую войну любого мира и любой эпохи.

И нафига парадоксы ввели крутую военную систему в Хойке. Надо было вообще сделать одно государство=одна провинция.  Все равно есть либо победа или поражение.

Ибо имея экономическое и численное господство, взятие страны армией- вопрос исключительно времени и задействованных сил.

А значит в заданных условиях все банально сводится к тому, что либо сил армии хватает сломить сопротивление противника, либо не хватает - и нужно выделить больше сил, либо тратить время на стратегическую и морскую бомбардировку. Кто контролирует воздух и море, имеет возможность выбирать, где и какими силами ударит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

CrazyZombie
4 часа назад, Nigmat сказал:

Так можно сказать абсолютно про любую войну любого мира и любой эпохи.

И нафига парадоксы ввели крутую военную систему в Хойке. Надо было вообще сделать одно государство=одна провинция.  Все равно есть либо победа или поражение.

Ибо имея экономическое и численное господство, взятие страны армией- вопрос исключительно времени и задействованных сил.

А значит в заданных условиях все банально сводится к тому, что либо сил армии хватает сломить сопротивление противника, либо не хватает - и нужно выделить больше сил, либо тратить время на стратегическую и морскую бомбардировку. Кто контролирует воздух и море, имеет возможность выбирать, где и какими силами ударит.

В HOI4 за счет масштаба наличествует стратегическая глубина - и, следовательно, воевать там можно по-разному: например, танковыми прорывами, окружениями и ликвидацией котлов, или жесткой обороной по цепи бункеров и ДОТов, или вообще выигрывая время в медленном отступлении. 

В Stellaris все это не имеет абсолютно никакого значения. Блокирующий флот на орбите исключает возможность отступления куда-либо - куда именно наземная армия обороняющихся денется с планеты? Орбитальная бомбардировка лишает всякого смысла само понятие тыла - с орбиты видно все, и достать тоже можно все, вопрос исключительно во временных затратах. Восполнять потери можно весьма ограниченно - отсутствие недосягаемых для ударов из космоса производственных мощностей и складов исключает возможность массовой мобилизации и вооружения населения. Серьезная орбитальная бомбардировка мгновенно парализует все транспортные коммуникации планеты (обеспечивая при этом эпическую гуманитарную катастрофу) - и потенциальных ополченцев банально не выйдет доставить на позиции, как не выйдет довезти до них вооружение. Собственно, обороняющиеся армии от этого тоже страдают, поскольку мгновенно лишаются возможности какого-либо маневра, и им остается сидеть на своих позициях и молиться, чтобы следующий залп прилетел не по ним - укрепления тоже не всесильны.

 

А так как вторженцы контролируют орбиту, то они спокойно могут высадить войска там, где это удобно им - хоть прямо на головы обороняющихся, и все сведется исключительно к тому, сумели атакующие взять под контроль все ключевые точки, или нет. Если нет - ну, это победа обороняющихся, но сугубо временная, поскольку орбитальная бомбардировка продолжится, пока не будет подогнана новая армия, которая сумеет решить вопрос с еще более ослабленным гарнизоном раз и навсегда.

Планета в осаде выполняет одну единственную функцию - купить время для основных сил своего хозяина. Она априори не способна сделать что-либо еще. И в таких условиях размер гарнизона и его укрепленность влияют исключительно на то, как долго их будут выковыривать обстрелом с позиций прежде чем сбросить десант, который добьет выживших. Так что в принципе, в игре на данный момент и так реализована ключевая дилемма для атакующего - тратить время или солдат, рискуя при этом серьезно подорвать готовность населения воевать.

Изменено пользователем CrazyZombie

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Nigmat
40 минут назад, CrazyZombie сказал:

В Stellaris все это не имеет абсолютно никакого значения. Блокирующий флот на орбите исключает возможность отступления куда-либо - куда именно наземная армия обороняющихся денется с планеты?

Точно так и ХОИ. Дивизия дерется в осажденном, насквозь простреливаемым артиллерией городе - где тут тактическое отступление? Долой эту тактику!

 

41 минуту назад, CrazyZombie сказал:

Восполнять потери можно весьма ограниченно - отсутствие недосягаемых для ударов из космоса производственных мощностей и складов исключает возможность массовой мобилизации и вооружения населения. Серьезная орбитальная бомбардировка мгновенно парализует все транспортные коммуникации планеты (обеспечивая при этом эпическую гуманитарную катастрофу) - и потенциальных ополченцев банально не выйдет доставить на позиции, как не выйдет довезти до них вооружение. Собственно, обороняющиеся армии от этого тоже страдают, поскольку мгновенно лишаются возможность какого-либо маневра, и им остается сидеть на своих позициях и молиться, чтобы следующий залп прилетел не по ним - укрепления тоже не всесильны.


Опять же, чего из этого нет в Хойке?

43 минуты назад, CrazyZombie сказал:

А так как вторженцы контролируют орбиту, то они спокойно могут высадить войска там, где это удобно им - хоть прямо на головы обороняющихся


Думаю брутальная высадка на головы есть в сеттингах типа Вархаммера - там это порой необходимость. Если в качестве десанта на головы у нас некто, кто хоть чуть-чуть слабее чем солдат с 20 лишними органами и 3-кратной мышечной массой, (в мегасиловой броне специально под этого гиганта), который по сути синтез псионического, синтетического и биологического возвышений, то итог плачевен.

 

 

47 минут назад, CrazyZombie сказал:

Если нет - ну, это победа обороняющихся, но сугубо временная, поскольку орбитальная бомбардировка продолжится, пока не будет подогнана новая армия, которая сумеет решить вопрос с еще более ослабленным гарнизоном раз и навсегда.


Тогда уж лучше также отвратительно сделать и космобои (как в Realpolitiks) - ведь (не могу удержаться):

"А так как атакующие имеют больший флот (иначе не напали бы), то они спокойно могут прислать флот туда, где это удобно им - хоть прямо в столицу, и все сведется исключительно к тому, сумели атакующие взять под контроль все ключевые точки, или нет. Если нет - ну, это победа обороняющихся, но сугубо временная, поскольку численное превосходство никуда не денется, пока не будет подогнан новый флот, которая сумеет решить вопрос с еще более ослабленным защитником раз и навсегда. Вывод - вменяемые космобои нах не нужны"

 

 

56 минут назад, CrazyZombie сказал:

Планета в осаде выполняет одну единственную функцию - купить время для основных сил своего хозяина. Она априори не способна сделать что-либо еще. И в таких условиях размер гарнизона и его укрепленность влияют исключительно на то, как долго их будут выковыривать обстрелом с позиций прежде чем сбросить десант, который добьет выживших. Так что в принципе, в игре на данный момент и так реализована ключевая дилемма для атакующего - тратить время или солдат, рискуя при этом серьезно подорвать готовность населения воевать.


Тут снова вопрос - чего из этого не применимо к средневековым осадам замков?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

CrazyZombie
48 минут назад, Nigmat сказал:

Точно так и ХОИ. Дивизия дерется в осажденном, насквозь простреливаемым артиллерией городе - где тут тактическое отступление? Долой эту тактику!

Если Вы завели дивизию/несколько дивизий в котел в окруженном городе, доступная Вам тактика на этом моменте кончилась. Дальше им остается героически держаться, уповая на то, что может быть Вы нанесете контрудар и деблокируете их - но сами окруженцы уже не могут сделать НИЧЕГО, кроме как подороже продать свои жизни. А, ну могут еще рассредоточиться и выходить малыми группами к линии фронта - расформировывание можно обосновать именно так. Какая тут тактика, уважаемый? 

 

48 минут назад, Nigmat сказал:

Опять же, чего из этого нет в Хойке?

Недосягаемого для контрмер противника над головой, который все видит и присылает на движение килотонны добра в ЛЮБУЮ точку планеты? Тот же СССР вывозит на том, что до эндгейма с его реактивными стратегами тот же СССР бомбить тупо НЕЧЕМ - ну не дотягивается авиация до Урала. 

 

48 минут назад, Nigmat сказал:

Думаю брутальная высадка на головы есть в сеттингах типа Вархаммера - там это порой необходимость. Если в качестве десанта на головы у нас некто, кто хоть чуть-чуть слабее чем солдат с 20 лишними органами и 3-кратной мышечной массой, (в мегасиловой броне специально под этого гиганта), который по сути синтез псионического, синтетического и биологического возвышений, то итог плачевен.

Немецкие парашютисты, свалившиеся натурально на головы защитникам форта Эбен-Эмаэль сейчас были крайне удивлены Вашим безапелляционным заявлением. 

 

А в Стелле на головы обороняющимся можно уронить толпу андроидов, которых один хрен не жалко, толпу же клонов, которые банально завалят врага мясом, ксенотитана который сам себе армия, боевую машину роботов, которая отличается аналогичным свойством, или стаю специально выведенных ксеноморфов, после чего остается сидеть с попкорном и смотреть за цирком. 

Изменено пользователем CrazyZombie

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

CrazyZombie

@Nigmat

Окей, Вы хотите усложнения наземных сражений в Стелле. Так почему бы Вам не набросать общий концепт новой механики, без цифр, так на пальцах - чтобы там домики набигали, и корованы грабились.

 

А уже от этого можно танцевать, не?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Nigmat
3 минуты назад, CrazyZombie сказал:

Окей, Вы хотите усложнения наземных сражений в Стелле. Так почему бы Вам не набросать общий концепт новой механики, без цифр, так на пальцах - чтобы там домики набигали, и корованы грабились.

 

А уже от этого можно танцевать, не?


набросать можно, на вам все равно нет дела до наземных боев (ибо "они не имеют значения в космосеттинге") и вы только и будете, что искать и выдумывать недостатки.
 

Изменено пользователем Nigmat

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Москаль

Представим следующую ситуацию:

  1. На Марсе есть разумная жизнь;
  2. По технологическому развитию она равна человечеству, но имеет хорошие космические корабли - понастроила их, как СССР танки;
  3. Космокораблестроительством на Земле занимается Илон Маск, так что в ближайшей перспективе вменяемого космофлота у землян не будет;
  4. Марсиане летят захватывать Землю;
  5. На Земле заранее догадались, что будет вторжение марсиан, и решили дать бой;
  6. И даже временно приостановили взаимную грызню.

Возведение обороны

 

Что делать землянам? По-моему, ответ очевиден - делать ПВО (точнее, уже противокосмическую оборону - ПКО). Иначе марсиане будут летать по орбите и спокойно хиросимить всё, что захотят, в промежутках между бомбёжками высаживая десанты там и такие, как захотят.

Для необычности ПКО можно сделать в виде башен, наподобие построенных Гитлером в Берлине.

Количество башен ПКО, необходимое для эффективного покрытия всего околоземного пространства, зависит от размера самой Земли.

 

Но одной ПКО не хватит - уже прорвавшийся десант она не остановит. Поэтому надо готовиться и к противостоянию десантам над поверхностью, на ней и под ней - силами армий.

 

Армиям и ПКО нужно снабжение едой, лекарствами, патронами и запчастями. Поэтому надо переводить экономику на военные рельсы - излишнее производство минералов, энергии, ширпотреба и прочего перекидывается в производство еды и запчастей.

Кстати, армии должны хорошо питаться.

Если планета в неизлечимом дефиците по энергии, минералам или еде - хана.

 

Как вы уже поняли, осаждённая планета не может получать ресурсы извне.

 

Первый бой

 

Но вот марсиане прилетели и летают по орбите. ПКО работает, армии готовы. Что делать марсианам? 

 

Первый вариант - подавить ПКО хоть в каком-нибудь районе Земли. Тогда нести демократию будет намного проще.

Если подавить не удалось, второй вариант - дождаться подкреплений и уже тогда суметь подавить. А пока - летать на безопасном расстоянии и срывать любые грузоперевозки между планетой и остальной страной.

Но подкрепления в необходимых для подавления масштабах могут и не прийти. Тогда высаживаем десант и надеемся на его мощь.

 

Десант, высаживающийся в районе с неподавленной ПКО, несёт потери. Однако, десантные корабли могут быстро оказаться над любым районом Земли - а это значит, что место высадки земляне предсказать не могут. Поэтому сразу после высадки десант сражается с районным гарнизоном. Если ПКО не подавлена - при разгроме гарнизона подавляет её.

 

Но земляне хотят жить, и поэтому срочно стягивают свои армии к десанту. 

 

Дальнейший бой за район зависит от:

  1. Успел ли десант разгромить гарнизон? Если нет, он всё ещё находится на невыгодных для обороны позициях - хуже сражается;
  2. Подавлена ли ПКО в данном районе? Если нет - марсианскому флоту над ним больно летать, а последующие десанты частично убивает в воздухе ПКО;
  3. Как дела со снабжением десанта? Если овер9000 марсиан на квадратный сантиметр при неподавленной ПКО - кончатся припасы и, скорее всего, придёт хана;
  4. Генералов армий марсиан и землян;
  5. Масштабов артподдержки марсианского флота.

При неблагоприятном ходе боя, десант может эвакуироваться обратно в космос. Естественно, с потерями - и ПКО их повысит.

 

Допустим, что первый бой марсиане выиграли - район захвачен, ПКО в нём подавлена.

 

Развитие наступления

 

Теперь марсианам надо развивать успех и захватить все остальные районы.

 

Районы можно захватывать как десантами, так и пешим наступлением уже имеющихся на Земле марсиан.

В различных частях Земли наступление будет различаться: равнины, горы, океан. В океане нужен флот, в горах в принципе тяжело наступать.

На этом этапе армии возюкаются по клеточкам. Расчёт боёв простенький, примерно как в ЕУ4.

 

В ходе наступления вступят в силу два фактора: экономика землян и микробиология.

 

Всем, кто читал "Войну миров", известно, на чём там погорели марсиане. Это проблема. Большая. Решить её можно скафандрами, но дырка в скафандре вернёт всё на круги своя. Поэтому марсиане по прошествии некоторого времени начнут нести потери (чем тяжелее бои - тем больше дыр в скафандрах и быстрее свидание с вирусами). Предотвратить их можно двумя способами:

  1. Эвакуацией больных - но если не заменить их резервными бойцами, по понятным причинам наступление быстро закончится;
  2. Приспособлением под данную биосферу. Это требует специальной технологии (назовём её "Акклиматизация") и особый проект на КАЖДУЮ захватываемую планету - т.к. на каждой планете своя, уникальная биосфера. Чтобы особый проект появился, нужно исследовать данную планету. Если её не удалось исследовать до заселения её землянами - СНАЧАЛА осаждающий флот вместе с научным кораблём изучает биосферу, ПОТОМ исследование особого проекта по акклиматизации к ней, ПОТОМ марсиане могут там драться дольше месяца-двух.

В идеальных мирах, мирах-кольцах и хабитатах микробиологического капца нет.

К машинным мирам приспособиться нельзя.

 

Возможно, приспосабливаться нужно даже роботам... не уверен, может ли биосфера какой-нибудь планеты самостоятельно разъесть какого-нибудь робота в сжатые сроки.

 

Второй фактор - экономика землян. Сложных технологических цепочек в Стелларисе можно не ждать, так что она будет не такой уж хрупкой - но всё равно марсиане могут захватить 90% районов, производящих любой ресурс - минералы, энергию, еду, запчасти. Это скажется на боеспособности землян.

 

На этом этапе земляне пытаются обороняться и контрнаступать.

 

Заканчивается данный этап либо изгнанием марсиан, либо захватом Земли.

 

Захват Земли

 

Но даже захват Земли не даёт полную победу.

Часть земной промышленности разрушена, часть населения убита. Остатки армий партизанят по планете. Мирное население нелояльно. 

Частично напряжение снимается официальной капитуляцией ООН. Но только частично.

 

Марсианам нужно повысить лояльность населения и истреблять партизан.

Если всё очень плохо - восстание и повторение предыдущего этапа.

 

Изгнание марсиан

 

Марсиан на Земле не осталось, но они ещё летают над ней. И вернутся.

 

Предполагаем, что Маска к настоящему моменту сменил какой-нить Королёв. Земляне восстанавливают ПКО и разворачивают стройку своего космофлота.

 

Цель землян - под марсианскими обстрелами забацать такой флот, чтобы при поддержке ПКО он смог разбить флот марсиан.

 

В Стелларисе нынче корабли строятся на звёздных станциях. Решительно с этим не согласен - этим ходом Виз ЕЩЁ сильнее загнал обороноспособность планет не дно.

 

Послесловие

 

Тут описаны далеко не все детали, а только те, о которых я подумал.

Например, марсиане могут одновременно десандироваться в несколько мест. Это делает алгоритмы обороны немного сложнее.

Или местное население - хотя бы часть - может быть лояльно захватчикам.

Система выходит не самая простая, но реалистичная и поднимающая планеты из нынешнего говнища на вполне пристойный уровень. А то какая-то крылатая демократия в космосе выходит.

Для этой системы потребуется моделирование планет не просто набором дистриктов, каковой сейчас пилит Виз, а графом, в котором все вершины имеют свой ландшафт и часть из них (т.е. нормально заселённые земли) ещё содержат дистрикты.

Запрет на строительство планетами кораблей - зло.

Пожирающий рой, роботы и прочие уникумы должны иметь свои особенности в планетных боях. Например, спиритуалисты могут подавлять флотом и псиониками мораль населения.

Кстати, по морали я тоже ничего толком не придумал. Но, возможно, додумаете вы. 

Изменено пользователем Mars-2030

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

had

Чет я вспомнил, как в звездном десанте флот отправил десант, а потом просто завис под обстрелом вражеской артиллерии, пафосно умирая.

Учитывая, что пипл схавал это, в стелларисе вообще что угодно можно делать без оглядки на логику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Razer98K
42 минуты назад, Москаль сказал:

Никто не мог описать, какой же хотят видеть планетную боёвку. Я показал, как её можно придумать.

Вы написали эссе о войне Марса и Земли, а не дизайн интересной механики наземного боя.

Изменено пользователем Razer98K

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Avros

@Москаль

Описано хорошо. замечания будут чуть ниже. Сначала хочу сказать о том, что если реализовать подобную подробную модель по захвату планет, она потребует значительного времени от игрока на то, чтобы контролировать ситуацию. А что если сражения идут сразу за несколько планет и каждому нужно уделить внимание, а ведь ещё и флотами управлять надо, реагировать на перемещения сил противника, да и про собственную экономику забывать нельзя. Конечно, в игре есть пауза, но насколько сильно это замедлит партию в целом, всем ли понравиться тратить несколько часов игрового времени на войну, которая раньше можно было завершить за полчаса. Не станет ли такая механика избыточной для игры, слишком усложнив один из её аспектов. 

Теперь пройдёмся по выделенным вами главам. Я возьму за основу вариант, когда главная цель атакующих именно завоевание, и уничтожение коренного населения не является для них прерогативой, им нужна планета сохранившая инфраструктуру и население, которое будет работать на завоевателя, а не выжженная радиоактивная пустошь.

Спойлер

Мне не очень понятно, какой уровень технологий вы закладывали в своё описание, текущий, ближайшего будущего или уровня мидгейма Стелларис. Впрочем вне зависимости от него, сидя в обороне войну не выиграть, не имея возможности сбивать носители вооружения - корабли находящиеся на орбите, всё, на что будет способна защищающаяся сторона - это лишь отсрочить срок своего полного поражения. Основная проблема обороняющегося в том, что прикрывать ему нужно всю поверхность. И в условиях ограниченного количества ресурсов перед ним будет стоять выбор: либо пытаться прикрыть всё, размазывая имеющиеся системы ПКО тонким слоем и получая соответствующий уровень защиты, либо за счёт их сосредоточение более надежно прикрывать отдельные, наиболее важные районы, заведомо жертвуя остальными территориями. А атакующий волен выбирать, где именно наносить удар, сосредотачивая там свои силы. Учитывать стоит эффективность ПРО, даже лучшие системы не могут обеспечить гарантированное поражение цели одной ЗУР, и в ситуации, когда противник будет ставить помехи и выставлять ложные цели, расход ЗУР на цель возрастет многократно. В ситуации, когда атакующий не ограничен в применяемых средствах, ПРО обороняющее будет необходимо уничтожить, все цели. То, что ему удалось сбить 20 ракет не будет иметь никакого значения, если 21 достигнет цели и сотрет столицу обороняющейся державы с лица земли. Собственно имеющегося стратегического ядерного оружия у крупнейших держав земли, вполне достаточно для гарантированного уничтожения друг друга невзирая на наличии систем ПРО. Возвращаясь к обычному вооружение: что ПРО сможет противопоставить обычным металлическим болванкам, массой в пару десятков килограмм, способным за счёт большой скорости наносить колоссальный урон даже без наличия взрывчатки.

Спойлер

В первую очередь, вышедший на орбиту флот, при возможности установления связи, предложит находящимся на планете капитулировать, ввиду бесперспективности дальнейшего сопротивления. В случае отказа первоочередная цель уничтожение группировок спутников и других орбитальных сооружений, с целью ухудшения возможностей обороняющегося следить за ситуацией. А наиболее крупные из них, в дальнейшем вполне можно будет использовать в качестве снарядов, изменив их орбиту. К примеру текущая масса МКС около 400 тонн, обрушить её на густонаселенный район, даже если долетит не вся, а частями - мало не покажется. Следующий шаг, если обороняющийся продолжает упорствовать, подрыв зарядов ЯБЧ на больших высотах, использование ЭМИ и вынос всей не защищенной и восприимчивой к этому делу электроники - степень последствий вы и сами себе представите. Думаю, к этому моменту обороняющиеся поймут, что во избежании дальнейших потерь - лучше капитулировать, особенно если атакующий изначально не был нацелен на уничтожение населения планеты и предлагал вполне себе разумные условия её присоединения. В противном случае атакующий переходит к непосредственной орбитальной бомбардировки, естественно цели для нанесения ударов должны быть вскрыты заранее в ходе разведки. В принципе, даже не обязательно уничтожать объекты промышленности, достаточно лишить их возможности производить продукцию, удар по крупным электростанциям в совокупности с последствиями от ЭМИ - окончательно добьет электроэнергетику, удар по крупным месторождениям нефти и газа - вызовет топливный кризис.

Спойлер

В заданных условиях у нас не было единого правительства, а значит, вполне возможно, правительства отдельных стран, ещё не подвергавшихся ударам, видя на примере других свою возможную участь, примут требования пришельцев. Именно такие страны, с ещё не разрушенной инфраструктурой, станут плацдармом для дальнейшего подчинения планеты. 

Вы упомянули микробиологию - да, это может стать немаловажным фактором. Но есть одно но, в Стелларисе войны у нас ведутся между империями, уже колонизировавшими не одну планету, а значит и все возможные проблемы с чуждой экосистемой они вполне себе научились решать. Хотя в общем тут я с вами согласен, при сражении за планету на эффективность войск должен оказывать влияние её пригодность, всё таки воевать в условиях, когда без спец обмундирования(скафандра) в местных условиях ты и получаса не протянешь - может быть весьма проблематично.

Вернёмся к боевым действиям. Сопротивление эффективно, когда оно организованно, когда сохраняется жесткая командная структура, присутствует связь между подразделениями, обеспечивается бесперебойная поставка провианта и боеприпасов. Есть один немаловажный момент - мораль и стойкость обороняющихся: одно дело когда есть чёткая линия фронта, когда боец знает, что его родные в тылу, и продолжая сражаться - он гарантирует их безопасность; другое дело - когда фронт везде, смерть может обрушиться с небес в любой момент и безопасных мест нет (ну разве, что бункеры, в которые спрятались представители высшей власти). А если ещё и атакующие ведут пропаганду, обещая мир и безопасность тем, кто сложит оружия и прекратит сражаться, как долго просуществует армия, как единый организм, в условиях наступающего хаоса и отсутствия надежды на победу?  

Спойлер

После того, как организованное сопротивление сломлено, установление полного контроля над планетой, будет вопросом уже скорее не военной, а милицейской операции, которую вполне можно будет проводить с использованием местных сил. У той части населения, которая добровольно сложила оружия и не подверглась террору со стороны атакующих, просто не будет повода для восстания. С точки зрения простого обывателя, нет особой разницы платит он налоги местному правительству или инопланетному. Если его семья и близкие в ходе вторжения не пострадали, станет ли он браться за оружие рискуя их жизнями? Естественная должна захватчиками должна быть выстроена система пропаганды, убеждающая что путь присоединения - единственный правильный и тех ко встал на него, в дальнейшем, ждёт светлое будущее. Да и судьба тех, кто посмел сопротивляться может стать хорошим примером того, как поступать не стоит. Да, будут и партизаны, будут и недовольные, организующие ячейки сопротивления - но решение этих проблем лишь вопрос времени. В принципе в Стелларисе - эта ситуация худо бедно отображена, хотя сроки действия беспорядком можно было бы сделать гораздо большими. Естественно, атакующему, придётся оставить на планете гарнизон, который будет обеспечивать поддержку правительства коллаборационистов. Ну и парочку военных кораблей на орбите, на всякий случай. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Orman

И как я вижу в очередной раз, те кто настроен против наземных войн, рассматривают их исключительно однобоко. А именно - во время крайне агрессивных захватнических или вообще геноцидных (Привет метеорит) войн. И как я когда-то говорил, в данном случае действительно не имеет значение, как и что там творится на земле. Там можно хоть целую планету стереть и ладно.

Спойлер

 

А наземные конфликты необходимы совсем для другого:

 

Во-первых - для внутренних "гражданских" конфликтов по типу восстаний любых сортов, революций, сепаратизма и прочего. Допустим группа недовольных людей организовывает "подполье" и когда набирает достаточно популярности и сил, начинает восстание.

 

Реплики по типу - "Господин президент, тут серьезно настроенная толпа, она уже контролирует часть столичных районов и просит сокращение рабочего дня. Отряды полиции вызванные со всей планеты терпят поражение и не справляются, что будем делать?

Президент - Как что? Где там мой личный метеорит? В порошок их.

Но, мы же сами в столиц....

Плевать! В порошок!

 

Не будут актуальны. Но даже если это будут какие-то улитки-сепаратисты на богом забытой планете, то и их тоже можно стереть в порошок (Допустим плевать на планету), но все равно это вызовет недовольство населения и поддержку повстанцев, коли тех уже не осталось, это распространится автоматически на других.

Со сноской на идеологию, конечно.

Так что без наземных войн не возможно в полной мере реализовать внутреннюю политику.

 

Во-вторых - пограничные конфликты или что-то вроде. По сути является продолжением внутренних конфликтов, но с особенностью. Допустим, находясь на пограничье планета соответственно подвергается влиянию из вне и чем "свободнее и лучше" живется у соседей, тем больше недовольных на другой стороне. (Кстати, это для империй, у которых стоят этики на подавление всяких свобод и прочего. То есть у них меньше восстаний в центральных мирах, но больше восстаний на мирах периферийных.) Если недовольство доходит до критической точки, то начинается восстание. Пока оно ни чем не отличается от пункта один, но если на это восстание обратят внимание соседи, и скажут, что не допустят жертв среди гражданского населения и т.д. и т.п. то подавлять восстание придется более мягкими средствами.

 

Разумеется можно на это наплевать и вести подавление очень жестко, обостряя конфликт до большой войны. Вопрос в том, нужна она или нет.

 

И в-третьих - Галактическая война. "Галактический ООН". Как говорили сами парадоксы в дневниках, они планируют добавить нечто подобное. И вот тут уже не должно получаться вести себя совершенно безнаказанно. Вообще было бы неплохо добавить что-то вроде "галактической напряженности" или "угрозы" как это сделано в HOI 4 да и в других играх. Ведь ник-то не любит когда кто-то ведет себя крайне агрессивно. Таким образом все милитаристы будут поставлены перед выбором, стирать враждебные нации в пыль, что очень быстро и удобно, но настроит против тебя половину галактики или же воевать более "гуманно", но долго, и поддерживать пусть и напряженные, но "отношения" со своими соседями.

 

Ведь тогда даже игра за поборников чистоты будет намного интересней. Вернуть им возможность вести диалог с другими нациями, но добавить, что при этом народ будет в ярости. И вот вы вынуждены вести политику так, что бы и народ вашей страны не поднял восстание и на вас не набросилась сразу вся галактика. ИМХО, было бы намного интересней чем сейчас.

Так же такое можно провернуть и с кризисами. Например, почему на преторианцев ополчается сразу вся галактика? Тем кто на другом конце, на них вообще наплевать. Кто они такие, может обычные жучки? А вот как они начинают приобретать это "угрозу" или "напряженность" другие страны уже подумают вступать в войну с ними или нет.

 

И небольшое дополнение.

 

Наземные войны пригодятся для отражения более раннего старта по типу "века пара" и прочего (вдруг кому надо? Я не против и даже за) и более подробного пробуждения спящих империй (что тоже интересно при возможности игры за них).

 

Например, в спящих империях есть несколько фракций, допустим, новаторы и консерваторы. И с начала игры они набирают или теряют популярность. В какой-то момент начинается гражданская война. Поскольку спящие империи представлены минимумом планет, то война за них в космосе будет таким себе интересом, а вот с включением в эту формулу планетарных войн, все становится несколько любопытней. При победе консерваторов новаторы теряют все позиции и фактически спящая империя уже вряд ли пробудится. При победе новаторов, империя пробуждается пусть не сразу, но начинает активно включаться в галактическую политику и жизнь.

 

За "примитивов" все примитивно просто. Есть одна планета и несколько государств. Игрок должен подчинить все остальные и выйти в космос. Все, самый простой сценарий. Но это скучновато, поэтому можно разбавить планетарной катастрофой, где вы должны построить космический корабль и отправится в далекий путь к новым землям. Возможно даже и не одни, несколько кораблей отчалят и только один под управлением игрока. Потом можно будет найти другие корабли и посмотреть что с ними стало... если они не найдут вас раньше.

 

Или еще один вариант с разбитием на блоки, каждый из которых строит свой корабль и отправляется в разные стороны. Возможно, планеты уже заражена радиацией после войны? Или еще чего, не знаю. Но как-то так.

 

Это очень коротко о том, для чего нужно лучшее отражение наземных войн. Наверняка есть еще много чего, о чем я не вспомнил или не подумал. Но мне кажется и этого достаточно.

 

Механики без особых цифр и вкратце.

Спойлер

 

Игрок создает штаб войск куда определяет "полки" по аналогии с флотом. У штаба есть лимит контролируемых подразделений. Штаб возглавляет генерал. Дабы придать войскам и генералу смысл в этой игре, они могут быть где угодно, то есть один генерал может управлять войсками хоть на разных концах галактики, что очень плохо смотрится, но иначе будет плохо для игры.

Выделить специальный проект корабля как "военный транспорт", как и ангары так и тут, что бы он мог перевозить сразу помногу подразделений.

 

Девять типов местности(Горы, Океаны и т.д.) плюс особые (Идеальный, машинный мир и другие), и один уникальный - городской.

 

Если планета высокогорье - то все бои на ней рассчитываются в зависимости от местности(высокогорье). Если же он чем-то застроен, за исключением ферм, то рассчитывается сражение как высокогорье + город. То бишь сражаться в городских условиях на океанической планете не тоже, что в городе в пустыне. Таким образом получается приличное количество местностей для сражений.

 

Бои ведутся за клетки, но небольшое предисловие:

Сейчас все планеты имеют какие-то бункеры, которые нужны лишь для того что бы флот противника дольше их бомбил. Это хотелось бы изменить, но при этом необходимо оставить возможность действовать по старинке.

 

Таким образом вместо этих "бункеров" все планеты оснащаются системой противокосмической обороны (ПКО) которые могут вести огонь по врагам на орбите. (Насколько это реально и возможно не знаю). Так, что бы начать высадку войск, флоту необходимо подавить эти ПКО. Вот только планета это, на удивление, планета, и ПКО, что разумно, расположены равномерно по всей поверхности ради защиты всей планеты. Таким образом, можно действовать по старинке и планомерно уничтожить все что есть.

 

Но можно пойти по другому варианту, флоту достаточно зачистить один квадрат и безопасная высадка обеспечена. На это так же работает и то, что ПКО и оборона планеты не сидит на месте. И пока один из районов уничтожен, и флот противника бомбит другой, старый уже можно будет починить и ввести обратно в строй, возможно и не на 100% эффективность, но все же. То есть, что бы полностью подавить ПКО планеты, нужен не просто мощный флот. Его нужно много.

 

Разумеется тут много факторов, что это за планеты? Если промышленный или тем более военный мир, с кучей подземных фабрик и транспортных путей, для переброски личного состава и ремонтных материалов, то подавить такой мир будет крайне сложно. Если обычная аграрная планета, то будет все довольно просто. Но будет ли нужно тратить драгоценное время для этого? Не нужнее ли будет перебросить флот на этот самый промышленный мир и обеспечить подкрепление армии там. А на аграрном мире армия справится и сама. Опять таки да, если отталкиваться от идеала, что ты превосходишь врага во всем и в десятки раз, то тогда на каждый мир можно наслать по тысячи кораблей и противника нет. Но нужно ли рассматривать такой вариант?

 

А в новой системе экономике где постройка флота будет стоить чего-то или какого-то уникального ресурса и их потеря будет не желательна, а для обычной наземной армии будут достаточно одних минералов, это приобретает еще больший смысл.

 

Итак. Зачистив один квадрат флот удалился для войны космической или на поддержку в более важное место, а на планету прибыли войска под руководством генерала. Допустим, у планеты девять клеток. Десантом войска заняли один район без особого сопротивления. Теперь им предстоит развивать наступления.

 

Тут все так же предельно просто. Отлично подойдут карточки из HOI 4. Две армии кидают кубик и выкладывают карточки. У кого-то успех, тот выигрывает и наносит урон вражеским подразделениям и получает урон по своим. Когда кончается "организация" враги отступают, район потерян. Короче, как понятно система боя просто из хойки, но может с добавлением каких-то своих фишек. Разумеется, на сражение оказывают влияние разные модификаторы по типу "помощь флота" если он на орбите и помогает наступлению. или еще чего ни будь. Например, "ментальные атаки" если сражаться с псиониками, которые снижают мощь вражеских отрядов или "коллективный разум" с каждым новым днем сражения войска коллективного разума сражаются все эффективнее и эффективнее или "стойкость роботов" подразделения роботов не отступают пока не будут полностью уничтожены или не поступило соответствующего приказа и т.д. То есть что-то уникальное для каждой нации и фракций. Плюс еще и от вида можно что придумать.

 

Как наглядный пример можно использовать клеточную систему как она есть сейчас в игре. Только вместо отображения зданий, там отображаются войска. Можно посмотреть кто, что и сколько занимает. Плюс отдавать соответствующие приказы, как например захватывать первоначально не городские районы, потому как сражение в них сложнее чем в других. Все остальное делает сам генерал. То есть сражается, наступает и отступает.

В принципе можно углубиться в это и добавить что удар из нескольких районов по одному дает бонус. (ну как в любой HOI).

 

Далее. Если поражение терпят захватчики, то у них включается карточка "экстренное отступление" и они быстро покидают планету, неся большие потери. Собравшись с силами они могут попробовать снова, пока обороняющиеся не восстановили ПКО, если восстановили, можно попробовать еще раз, но результат точно не будет хорошим. Или ждать флот.

 

Если победили, то они уже контролируют два района. Что дальше, тоже понятно, девять клеток на планеты, значит нужно их все захватить, разумеется если войска противника не кончатся раньше.

Как только на планете кончаются войска противника, что происходит во время захвата всех клеток или раньше, планета захвачена. Конец. Далее там могут появиться повстанцы или недовольные, борьба с ними происходит так же, с помощью карточек и кубика и кому повезет.

Вот и все. Очень вкратце.

 

 

Вывод. Так что все это необходимо для того, что бы у игрока был выбор того как и когда вести войну. Задерживаться ли у каждой планеты, почти не ввязываясь в планетарные бои или же пронестись блицкригом по космосу и вернуть флот на прикол(или найти другое занятие), поручив довершить дело пехоте и самое главное сделает лидеров-генералов не бесполезными от слова совсем.

 

 

Изменено пользователем Orman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Mars-2030
8 часов назад, Москаль сказал:

Всем, кто читал "Войну миров", известно, на чём там погорели марсиане. Это проблема. Большая. Решить её можно скафандрами, но дырка в скафандре вернёт всё на круги своя. Поэтому марсиане по прошествии некоторого времени начнут нести потери (чем тяжелее бои - тем больше дыр в скафандрах и быстрее свидание с вирусами).

Хотя эта традициия ещё многие десятилетия прослеживалась в НФ, сейчас всё же уже треьте тысячелетия, и есть смысл использовать более реалистичый взгляд. Организм человека не подвержен вирусным болезням (например) капусты и моркови. Имунная система любого сложного организма всегда готова встретить неведомый микроб и его непустить/ликвидировать. Болезни - те микробы, которые защиту научились проходить. Логично, что инопланетные бактерии будут для марсиан так же опасны, как для нас - болезни растений.

Природная микробиология  - не проблема. (а вот сварганеное на скорую руку махонькой группой последних партизан антимарсианское  биооружие может и стать проблемой, будучи при этом безопасным для землян)

Коррозионная агрессивность  атмосферы - будет проблемой. На Земле по сравнению с Марсом атмосфера суровее на порядки (а, например. у Венеры на порядки суровее земной). Кислород, вода, температура, все дела. Техника может портится.

Температура и притяжения у планет разные, высаживатся на планету с гравитацией в несколько раз больше родной и температурой на пару сотен градусов выше - будет очень тяжело и жарко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Nigmat
6 часов назад, Virus25rus сказал:

В общем, обосновать наземку можно. Но при этом действительно не совсем ясно, а что вообще надо менять. 

А вы играли в наземные бои в третьем мастере Ориона?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

CrazyZombie

Итак, давайте все же зададим некоторые рамки дальнейшему полету мысли.

 

Начнем с Главного вопроса жизни, вселенной и всего такого: зачем? Если конкретизировать, то зачем мы что-либо меняем? Чтобы стало лучше, не правда ли? 

 

Но, когда речь идет о глобальных стратегиях, не надо путать глубину геймплея с количественным наполнением его монотонным прокликиванием. Вот, взять те же плитки: да, идея была неплоха, этакая мини-игра в развитие с максимальной эффективностью такового. Интересно - на первой паре свежих колоний, ну и пока собственно, столицу отстраиваем. Но когда число планет достигало второго десятка, интерес начинал потихоньку увядать, сменяясь раздражением от монотонной нудной работы, необходимость в которой начинала вызывать смутные сомнения. Я пока не знаю, как с планетарным менеджментом будет в 2.2, но вряд ли станет хуже, чем сейчас. 

 

Стелларис - это глобальная стратегия, где мы рулим значительным числом планет, огромными космическими флотилиями, ну а так же экономикой и внутренней политикой немаленькой такой звездной империи. И все это в реальном времени, хоть и с активной паузой. Война в Стелларисе - это бои за контроль над звездными системами, и стратегические маневры флота, который должен разбить противника в ряде сражений, не давая ему передышки для восполнения потерь. С учетом заданного масштаба отдельно взятая планета уже не настолько важна - и мы просто заинтересованы оперативно решить вопрос контроля над ней с тем, чтобы не превращать быструю победоносную кампанию в унылое стоялово "а-ля Кадия". Поэтому с моей точки зрения, прозвучавшие выше плитки карты наземного вторжения в Стелле нафиг не нужны. Слишком много ненужного микро, ага. 

 

Вот, какие-то дополнительные эффекты от местности и планетарных модификаторов - это уже предметный разговор. Не то, чтобы любую проблему, хоть от агрессивной фауны, хоть от сбоящей из-за аномального магнитного поля связи, нельзя было решить привлечением большего количества сил... но так в принципе работает парадоксовская боевка в любой из их игр. Если танки плохо воюют в горах в HOI4, можно не воевать там танками, а можно просто бросить в атаку БОЛЬШЕ ТАНКОВ.

 

Еще можно было бы добавить тактики высадки транспортным флотам, так же, как у боевых флотов реализованы варианты орбитальных бомбардировок, плюс, довеском к доктрине флота в политике стоило бы добавить доктрины армии, добавляющие небольшие модификаторы к той или иной характеристике. Может, как-то продумать механики взаимодействия флота с десантом - чтобы уже не просто бил по квадратам, а по конкретным заявкам, т.е. прирост эффективности урона по гарнизону, значит, меньше потерь у десанта в ходе огневого контакта. 

 

И все же наземная боевка не должна сильно усложняться, потому что игра вообще не про то, плюс, легко перемудрить и получить на выходе ситуацию, когда игроку будет настолько лень возиться со штурмом каждой из планет, которых ему надо взять, скажем, десять, что он просто начнет подгонять туда колосса с нейтронной пушкой, после которой все на планете стоит как новое, только живых нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Avros
8 часов назад, Mars-2030 сказал:

Хотя эта традициия ещё многие десятилетия прослеживалась в НФ, сейчас всё же уже треьте тысячелетия, и есть смысл использовать более реалистичый взгляд. Организм человека не подвержен вирусным болезням (например) капусты и моркови. Имунная система любого сложного организма всегда готова встретить неведомый микроб и его непустить/ликвидировать. Болезни - те микробы, которые защиту научились проходить. Логично, что инопланетные бактерии будут для марсиан так же опасны, как для нас - болезни растений.

Могу ошибаться, но ведь иммунная система должна не только распознать враждебный микроорганизм, но и уметь успешно с ним бороться. Тот же приобретенные иммунитет, который вырабатывается  после перенесения инфекционного заболевания или введения в организм вакцины. Конечно, в данном вопросе сложно о чём-то говорить наверняка, но микроорганизмы другой планеты будут для нашего организма совершенно новыми, и иммунная система не будет знать, как с ними взаимодействовать. Конечно, микроорганизмы не смогут оказать на нас влияние сразу, потому, что они сами к нам не привыкли, им тоже потребуется время, чтобы к нам приспособиться. Но микроорганизмы размножаются и эволюционируют намного быстрее, чем люди, и поэтому будут представлять опасность. Они либо повлияют на бактерии, которые населяют наш организм, либо появятся вирусы, которые мутируют и смогут нас заразить.

8 часов назад, Mars-2030 сказал:

Температура и притяжения у планет разные, высаживатся на планету с гравитацией в несколько раз больше родной и температурой на пару сотен градусов выше - будет очень тяжело и жарко.

Жаль, конечно, что в Стелларисе данный аспект совершенно не проработан. Но, как мне кажется, в попытке захвата планеты, условия на которой совершенно не пригодны для существования твоего вида, попросту нету смысла. 

 

32 минуты назад, CrazyZombie сказал:

Начнем с Главного вопроса жизни, вселенной и всего такого: зачем? Если конкретизировать, то зачем мы что-либо меняем? Чтобы стало лучше, не правда ли? 

....

С учетом заданного масштаба отдельно взятая планета уже не настолько важна - и мы просто заинтересованы оперативно решить вопрос контроля над ней с тем, чтобы не превращать быструю победоносную кампанию в унылое стоялово "а-ля Кадия". Поэтому с моей точки зрения, прозвучавшие выше плитки карты наземного вторжения в Стелле нафиг не нужны. Слишком много ненужного микро, ага. 

Полностью согласен. Парадоксы отказываются от плиток в застройке планет, что бы улучшить управление планетами (хотя по большому счёту они убрали лишь необходимость выбирать, куда ставить здание, ну и ограничили количество зданий на планете 12-ю слотами), а из предложений по наземке, следует, что их нужно ввести для более подробного отражения сражения за планету. Доработать существующую наземку можно, но важно соблюсти баланс, новая система не должна превратиться в монстра, который будет требовать большого количества времени для контроля за процессом.

P.S. Тему разорвали на две части. Было бы неплохо, если бы и все остальные сообщения, касающиеся наземных сражений перенесли сюда. А то часть там осталась, и немножко не понятно где на них отвечать.

Изменено пользователем Avros

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Virus25rus
1 час назад, Nigmat сказал:

А вы играли в наземные бои в третьем мастере Ориона?

 

Нет, но загуглил и посмотрел. Насколько я понял, там перед боем ты разрабатываешь план действий, выбираешь тип оружия, которым будет обстреливаться планеты, а также характер наносимых повреждений. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Avros
4 часа назад, Detech сказал:

Что до ПВО - ПВО не способно уничтожить такой объект. Современное ПВО не способно поразить метеорит двигающийся с естественными для метеоритов солнечной системы скоростями. Мифические инопланетяне способны (и для этого не требуется никаких технологий) разогнать до скоростей в сотни раз превышающие онные. Метеорит может разгоняться с окраин солнечной системы месяцами, и на момент столкновения иметь скорости порядка 0.05с. Ракета стартующая в атмосфере на химическом двигателе НЕ СПОСОБНА И НИКОГДА НЕ БУДЕТ СПОСОБНА (при любых технологиях) развить скорости хотя бы схожих порядков.

Касательно не способности поразить, даже современные зонды вполне способны осуществлять на них посадку (Японский зонд «Хаябуса-2» высадка на астероид Рюгу). Мифические может и способны, правда технологии потребуются огого какие, на уровне начала строительства первых мегасооружений. Масса метеорита диаметром в 30 км (возьмем среднюю плотность камня в 2200 кг/м3) будет равна 31*1015 кг. Я не стану задаваться вопросом, какой мощности потребуется двигатель, чтобы просто изменить его траекторию, но кинетическая энергия такого камушка разогнанного до 0,05с (15*103 км/с) составит 3,5*1024 Дж. Просто для сравнения 1 гигатонна (Гт) ТНТ = 4,2*1018 Дж, мощность взрыва Царь-бомбы составила 58,6 мегатонн = 2,4*1017 Дж. Нам из условия задачи планета ещё нужна, нельзя в неё такими камушками швырять.

 

4 часа назад, Detech сказал:

То есть по сути для того чтобы ядерная бомба оказала какой то поражающий эффект на неживой объект в космосе - "воздух" она должна притащить с собой. Т.е. бомба кроме себя еще на борт ракеты должна взять вещество которое собстно и будет формировать ударную волну.

Тут вы не правы. Вы сами же написали выше, что поражающий фактор ядерного взрыва "Выброс энергии, от которого буквально вскипает воздух и образуется воздушная ударная волна". Результат образования ударной волны - воздействий на воздух высвобожденной при взрыве энергии. При взрыве в космосе энергия никуда не исчезнет, ударная волна точно так же образуется, но уже при воздействии потока энергии на материал из которого состоит астероид.

4 часа назад, Detech сказал:

Таким образом для разрыва метеорита (а если быть более точным - астероида) нужна ракета которая сможет дотащить до него пару миллионов тонн груза и сможет заглубить из под поверхность астероида.

Опять таки мы рассматриваем войну между государствами стоящими на одном технологическом уровне, а не войну сверхцивилизации против папуасов. Если атакующая сторона обладает технологиями, позволяющими разгонять объекты такой массы до таких скоростей, да ещё и обеспечить точность попадания, то задача второй стороны гораздо проще: лишь слегка скорректировать траекторию тела, что бы оно промахнулось.

Изменено пользователем Avros

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Москаль
9 часов назад, Razer98K сказал:

Вы написали эссе о войне Марса и Земли, а не дизайн интересной механики наземного боя.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

18 часов назад, CrazyZombie сказал:

Так почему бы Вам не набросать общий концепт новой механики, без цифр, так на пальцах - чтобы там домики набигали, и корованы грабились.

Набросал концепт с корованами. Вы прям завтра уже играть в это собирались?

 

8 часов назад, Avros сказал:

Описано хорошо. замечания будут чуть ниже.

О боже, наконец-то реальные замечания. Спасибо!

9 часов назад, Avros сказал:

А что если сражения идут сразу за несколько планет и каждому нужно уделить внимание

Сражения ведёт ИИ без участия игрока. Экономика осаждённой планеты на время осады отключается от экономики империи.

Если сражения идут сразу за несколько планет - либо в Стелларисе появились предпосылки к линиям фронта а-ля ПМВ и ВМВ, либо враг чувствует себя Брусиловым, либо враг ну ОЧЕНЬ силён. На осады надо оставлять какую-то долю флота - либо весь флот торчит над планетой до победного конца, либо флот распыляется и обороняющемуся легче его разгромить.

Хотя, конечно, я не учёл глубины гениальности игрового ИИ. Его в любом случае можно будет перехитрить9_9

9 часов назад, Avros сказал:

Я возьму за основу вариант, когда главная цель атакующих именно завоевание, и уничтожение коренного населения не является для них прерогативой, им нужна планета сохранившая инфраструктуру и население, которое будет работать на завоевателя, а не выжженная радиоактивная пустошь.

Над остальными вариантами я и не думал :D Теоретически, их закрывают колоссы.

9 часов назад, Avros сказал:

Мне не очень понятно, какой уровень технологий вы закладывали в своё описание, текущий, ближайшего будущего или уровня мидгейма Стелларис.

Не вижу разницы в боях. Если бы в Стелларисе была технология телепортации, разница бы была.

9 часов назад, Avros сказал:

Впрочем вне зависимости от него, сидя в обороне войну не выиграть, не имея возможности сбивать носители вооружения - корабли находящиеся на орбите

Я много чего не написал, считая это очевидным (и жаждя потратить на пару часов меньше). Наверное, оттого и вопросы.

Корабли либо находятся слишком далеко, чтобы эффективно бомбить планету, либо находятся в зоне действия ПКО (если оно работает).

Плюс, в этапе "Изгнание марсиан" я написал, как землянам переходить в контрнаступление: чинить ПКО, строить флот, отгонять флот врага силами ПКО, выводить готовый флот в космос.

9 часов назад, Avros сказал:

Основная проблема обороняющегося в том, что прикрывать ему нужно всю поверхность.

Не единственная.

Обороняющаяся планета может рассчитывать только на свои силы, тогда как противостоять может вся вражья империя. Если вражья империя не очень маленькая - без деблокады союзным флотом планета обречена.

Тут вопрос соотношения стоимости ПКО и флотов. Калибровка цифр. Я предположил, что ПКО достаточно дёшево, чтобы осаждённая планета самостоятельно могла его строить и чинить.

9 часов назад, Avros сказал:

Учитывать стоит эффективность ПРО, даже лучшие системы не могут обеспечить гарантированное поражение цели одной ЗУР, и в ситуации, когда противник будет ставить помехи и выставлять ложные цели, расход ЗУР на цель возрастет многократно. В ситуации, когда атакующий не ограничен в применяемых средствах, ПРО обороняющее будет необходимо уничтожить, все цели. То, что ему удалось сбить 20 ракет не будет иметь никакого значения, если 21 достигнет цели и сотрет столицу обороняющейся державы с лица земли. Собственно имеющегося стратегического ядерного оружия у крупнейших держав земли, вполне достаточно для гарантированного уничтожения друг друга невзирая на наличии систем ПРО.

Я прикидывал не только противостояние Марса и Земли (хотя некоторые этого не заметили).

  1. Если к захудалой планетке прилетит 100 линкоров и из каждой линкорной пушки на планету кинут по шапке, полтора десантных землекопа покорят планету, как Кортес индейцев или британцы индусов.
  2. Если планету целиком застроили обороной (видел такие видео в Ютубе), то будет осада Орлеана или блокада Ленинграда - ОЧЕНЬ долго и мучительно (если у планеты хватит ресурсов на оборону, конечно).
  3. Если между атакующим и защитником имеется сильный технологический перекос - итог очевиден.

Численные значения эффективности ПРО и флота не писал специально по трём вышеуказанным причинам.

9 часов назад, Avros сказал:

Возвращаясь к обычному вооружение: что ПРО сможет противопоставить обычным металлическим болванкам, массой в пару десятков килограмм, способным за счёт большой скорости наносить колоссальный урон даже без наличия взрывчатки.

По плану Путина - сбивать не только болванки, но и корабли, с которых их кидают.

Если корабли их кидают издали - добавляется тонна расчётов, поэтому предполагаем, что корабли их кидают вблизи.

Если кидают вблизи:

  1. Как уже сказал - активно по этим самым кораблям работать. ПКО - серьёзный геморрой флоту врага, не имеющего огромного превосходства в технологиях/численности. Просто так кидаться болванками он не будет.
  2. В болванки можно стрелять самонаводящимися ракетами. Думаю, в 22 веке системы самонаводки будут работать заметно быстрее нынешних.

Болванки - это ещё фигня, их траектории предсказуемы. А вот маневрирующие ракеты - это проблема посерьёзнее.

В целом - от висения осадного флота на орбите будут страдать как флот, так и планета.

9 часов назад, Avros сказал:

В первую очередь, вышедший на орбиту флот, при возможности установления связи, предложит находящимся на планете капитулировать, ввиду бесперспективности дальнейшего сопротивления.

Поэтому в самом начале написал, что земляне постановили дать бой. Почувствовать себя индейцем желающих немного.

В случае Стеллариса - планета может рассчитывать на деблокаду извне (однопланетные империи - редкость) и на собственную мобилизацию а-ля Великая Отечественная.

9 часов назад, Avros сказал:

В случае отказа первоочередная цель уничтожение группировок спутников и других орбитальных сооружений, с целью ухудшения возможностей обороняющегося следить за ситуацией.

Но в Стелларисе искусственные спутники у обитаемых планет не крутятся.

Можно предположить, что к моменту осады все спутники были эвакуированы на поверхность.

9 часов назад, Avros сказал:

Следующий шаг, если обороняющийся продолжает упорствовать, подрыв зарядов ЯБЧ на больших высотах, использование ЭМИ и вынос всей не защищенной и восприимчивой к этому делу электроники - степень последствий вы и сами себе представите.

Хм. Об этом я не думал.

ЭМИ в Стелларисе не будет, т.к. с ними сражения флотов проходят кардинально иначе. Если вообще проходят.

ЯБЧ поражают радиацией поверхность или только околоземное пространство?

9 часов назад, Avros сказал:

Думаю, к этому моменту обороняющиеся поймут, что во избежании дальнейших потерь - лучше капитулировать

Если ЭМИ не существует (а в Стелларисе её нет и не будет), а ЯБЧ в космосе не выжигает электронику на поверхности, шансы у них есть.

9 часов назад, Avros сказал:

В принципе, даже не обязательно уничтожать объекты промышленности, достаточно лишить их возможности производить продукцию, удар по крупным электростанциям ... окончательно добьет электроэнергетику, удар по крупным месторождениям нефти и газа - вызовет топливный кризис.

Я и написал:

16 часов назад, Москаль сказал:

Второй фактор - экономика землян. Сложных технологических цепочек в Стелларисе можно не ждать, так что она будет не такой уж хрупкой - но всё равно марсиане могут захватить 90% районов, производящих любой ресурс - минералы, энергию, еду, запчасти. Это скажется на боеспособности землян.

Замени "захватить" на "забомбить".

Только всё это время по флоту будет работать ПКО. Если ни один ресурс не производится на планете в одном-единственном районе - бомбить надо много что. Обороняющиеся в это время будут СРОЧНО восстанавливать разбомбленные заводы, пока флот врага висит над другим районом.

9 часов назад, Avros сказал:

В заданных условиях у нас не было единого правительства

В обычных империях Стеллариса всегда единое правительство.

9 часов назад, Avros сказал:

Вы упомянули микробиологию - да, это может стать немаловажным фактором. Но есть одно но, в Стелларисе войны у нас ведутся между империями, уже колонизировавшими не одну планету, а значит и все возможные проблемы с чуждой экосистемой они вполне себе научились решать.

Решать за много-много месяцев процесса колонизации каждой отдельной планеты.

В случае нападения на планету, к которой они ещё не акклиматизировались, это ещё не было проведено.

9 часов назад, Avros сказал:

Вернёмся к боевым действиям. Сопротивление эффективно, когда оно организованно, когда сохраняется жесткая командная структура, присутствует связь между подразделениями, обеспечивается бесперебойная поставка провианта и боеприпасов. Есть один немаловажный момент - мораль и стойкость обороняющихся: одно дело когда есть чёткая линия фронта, когда боец знает, что его родные в тылу, и продолжая сражаться - он гарантирует их безопасность; другое дело - когда фронт везде, смерть может обрушиться с небес в любой момент и безопасных мест нет (ну разве, что бункеры, в которые спрятались представители высшей власти). А если ещё и атакующие ведут пропаганду, обещая мир и безопасность тем, кто сложит оружия и прекратит сражаться, как долго просуществует армия, как единый организм, в условиях наступающего хаоса и отсутствия надежды на победу?  

И тут, и ранее ты затрагиваешь мораль. Да. Я по ней не написал ничего.

10 часов назад, Avros сказал:

После того, как организованное сопротивление сломлено, установление полного контроля над планетой, будет вопросом уже скорее не военной, а милицейской операции, которую вполне можно будет проводить с использованием местных сил.

Создание вассала на планете? Да, такой ход возможен. Тогда каждая захваченная при соответствующей воендоктрине планета превращается в твоего вассала. Идеально работает с феодальным цивиком.

Прямое тотальное управление местными силами не выйдет - силы-то местные, привычки автоматически выполнять все указания инопланетян ещё нет.

Со временем, привычка появляется - можно или вставить её в какую-нить социотехнологию, или автоматически давать 20 раз перешедшим из инопланетных рук в инопланетные руки несчастным туземцам.

10 часов назад, Avros сказал:

С точки зрения простого обывателя, нет особой разницы платит он налоги местному правительству или инопланетному.

Э-э-э... национализм? Различия в менталитетах? Сепаратизм? Разложение руководства империи?

10 часов назад, Avros сказал:

Если его семья и близкие в ходе вторжения не пострадали, станет ли он браться за оружие рискуя их жизнями?

Если пришельцы будут сражаться так, как ты описал, пострадает дохера туземцев. Ядерные бомбардировки популярность не добавляют.

10 часов назад, Avros сказал:

Естественная должна захватчиками должна быть выстроена система пропаганды, убеждающая что путь присоединения - единственный правильный и тех ко встал на него, в дальнейшем, ждёт светлое будущее. Да и судьба тех, кто посмел сопротивляться может стать хорошим примером того, как поступать не стоит. Да, будут и партизаны, будут и недовольные, организующие ячейки сопротивления - но решение этих проблем лишь вопрос времени.

Британская империя тебе аплодирует. Из 19 века.

Вопросом времени успокаивание населения является, если власти достаточно ксенофильны, предпринимают шаги в нужном направлении и не имеют экономических кризисов.

Можно посмотреть на механику сепаратизма в Европе - различные плюсы к недовольству (непринятая культура, нетерпимость к религии, ужатие автономии, события, вражеские козни) порождают восстания, которые уже надо давить военным путём.

 

В целом, спасибо. Стало яснее видно:

  1. Роль морали намного выше, чем мне казалось - её стоит описать;
  2. После моего рассказа хоть что-то в пользу глубины игромеханик Стеллариса написало аж джва-три человека. Искренне плюсую вам;
  3. Вассализация планеты рулит;
  4. О том, что планетные сражения проводит ИИ, написать всё-таки стоило - не понимаю, почему, но до этого не додумался никто, хотя мы не Тотал Вар обсуждаем;
  5. ПКО должна быть достаточно мощной, чтобы страшно грызть висящий над ней флот, иначе запущенные с орбиты шапки расфигачат всю оборону;
  6. Войны будущего будут ещё страшнее, чем войны 20 века (шапочная бомбардировка);
  7. Подавление электроники - ещё одна деталь, напрочь отсутствующая в Стелларисе (если её добавить - сломаются космические бои). Наверное, её надо контрить трудноподавляемыми электросхемами... не знаю.

По посту Ормана пока пробежался глазами, на его чтение и обмозгование уже нет времени :( Потом прочту.

9 часов назад, Mars-2030 сказал:

Хотя эта традициия ещё многие десятилетия прослеживалась в НФ, сейчас всё же уже треьте тысячелетия, и есть смысл использовать более реалистичый взгляд. Организм человека не подвержен вирусным болезням (например) капусты и моркови. Имунная система любого сложного организма всегда готова встретить неведомый микроб и его непустить/ликвидировать. Болезни - те микробы, которые защиту научились проходить. Логично, что инопланетные бактерии будут для марсиан так же опасны, как для нас - болезни растений.

Природная микробиология  - не проблема. (а вот сварганеное на скорую руку махонькой группой последних партизан антимарсианское  биооружие может и стать проблемой, будучи при этом безопасным для землян)

Коррозионная агрессивность  атмосферы - будет проблемой. На Земле по сравнению с Марсом атмосфера суровее на порядки (а, например. у Венеры на порядки суровее земной). Кислород, вода, температура, все дела. Техника может портится.

Температура и притяжения у планет разные, высаживатся на планету с гравитацией в несколько раз больше родной и температурой на пару сотен градусов выше - будет очень тяжело и жарко.

Действительно, не всякий микроорганизм убьёт рандомного носителя.

Там Аврос по этой теме ответил. Как по мне - точное влияние всех микроорганизмов на все возможные ткани живых существ не знаю, но и докатательства того, что рандомный инопланетянин безболезненно переживёт местную атмосферу, тоже не вижу.

Раз уж в игру вставили миры-кольца ради Офигенности, то вставить более реалистичную неприспособленность захватчиков под местную атмосферу - дело ничуть не хуже.

2 часа назад, CrazyZombie сказал:

Но когда число планет достигало второго десятка, интерес начинал потихоньку увядать, сменяясь раздражением от монотонной нудной работы, необходимость в которой начинала вызывать смутные сомнения.

Потому, что программисты Парадоксов так и не смогли в ИИ.

Напомню: изначально проблему прокликивания должны были решать сектора.

2 часа назад, CrazyZombie сказал:

Война в Стелларисе - это бои за контроль над звездными системами, и стратегические маневры флота, который должен разбить противника в ряде сражений, не давая ему передышки для восполнения потерь.

Война в Стелларисе - неведомая никому фигня. Мы можем сказать, чем она является сейчас, но не чем ей стоило бы быть.

Флот ДОЛЖЕН разбить противника в ряде сражений. Вот только, зачастую, противник оказывается обречён после первого же космоЮтландского сражения.

Почему звёздные системы должны иметь ценность большую, чем планеты - решительно не понимаю. По-моему, контролировать непосредственно планеты - важнее.

2 часа назад, CrazyZombie сказал:

С учетом заданного масштаба отдельно взятая планета уже не настолько важна

  • Итальянцы, воевавшие за Триест;
  • Российская империя, воевавшая за Константинополь;
  • Третий Рейх, воевавший за Данциг;
  • КНР, отжавшая аж целый один Даманский остров;
  • Пётр Первый, воевавший за контроль над Невой

решительно с тобой не согласны.

Если же ты не о военных целях, а о боях за отдельные планеты - Ленинград, Сталинград, Верден, Марна (это река, но ладно), Алеппо показывают, что и в боевом плане отдельно взятый город ещё как может быть важен.

2 часа назад, CrazyZombie сказал:

Еще можно было бы добавить тактики высадки транспортным флотам, так же, как у боевых флотов реализованы варианты орбитальных бомбардировок, плюс, довеском к доктрине флота в политике стоило бы добавить доктрины армии, добавляющие небольшие модификаторы к той или иной характеристике. Может, как-то продумать механики взаимодействия флота с десантом - чтобы уже не просто бил по квадратам, а по конкретным заявкам, т.е. прирост эффективности урона по гарнизону, значит, меньше потерь у десанта в ходе огневого контакта. 

Да.

2 часа назад, CrazyZombie сказал:

настолько лень возиться со штурмом каждой из планет, которых ему надо взять, скажем, десять, что он просто начнет подгонять туда колосса с нейтронной пушкой, после которой все на планете стоит как новое, только живых нет.

И не сможет пользоваться этой планетой в среднесрочной перспективе, плюс получит всеобщую НЕНАВИСТЬ.

 

Кто хотел Список Игромеханик - читайте (и не говорите, что что-то непонятно/пропустили - рассказ, нацеленный на лёгкость восприятия и собственное обмозгование, вам чем-то не понравился):

  1. Планета поделена на клеточки (произвольной формы). В некоторых клеточках расположено по дистрикту, в каждой можно построить по ПКО. По клеточкам могут перемещаться армии.
  2. Каждая клеточка имеет свой ландшафт, кидающий модификаторы армиям (штраф к скорости перемещения, бонус к нападению и т.д.).
  3. ПКО может быть разных уровней (максимальный уровень зависит от инженерной технологии) - кое-как симулирует, сколько башен ПКО понастроено в данной клеточке.
  4. Осаждающий флот всегда висит над какой-либо клеточкой.
  5. При висении над клеткой с ПКО он непрерывно получает заметный урон.
  6. Любой незахваченной клетке висящий над ней осаждающий флот наносит урон.
  7. Урон флотом клеткам КРАЙНЕ зависит от военной доктрины нападающих. Можно захватить планету (тебе достаётся население), забомбить планету (население дохнет) и ухайдокать планету (мёртвый мир, требуется терраформирование). Гробить биосферу проще, но повышает тебе НЕНАВИСТЬ всех окружающих империй.
  8. Десантируемые/раздесантируемые в районе с ПКО армии частично дохнут на старте.
  9. Высадившиеся захватчики и обороняющиеся армии ходят по клеточкам, как в Европе. Точную модель боя давать не буду, т.к. там ещё 100500 факторов (генералы, типы армий, ландшафт, лимит снабжения, нагрузка на процессор). Кому не нравится - не обсуждайте будущий Стелларис, т.к. будущий Стелларис вам на 100% не известен.
  10. При захвате осаждающими района с дистриктом он становится экономически неактивен.
  11. Дистрикт, отбитый у осаждающих или сильно разбомбленный, надо чинить - до того выпуск продукции на нём снижен и зависит от масштаба повреждений.
  12. Спустя некоторой время после десантирования, армии неакклиматизировавшихся захватчиков начинают страдать от местного климата. Чем интенсивнее дерутся - тем быстрее начало страданий.
  13. Акклиматизация получается либо изучением незаселённой планеты научным кораблём, либо её вассализацией, либо висением над планетой научного корабля и последующим особым проектом. На каждую планету - своя акклиматизация.
  14. К мёртвым и машинным мирам приспособиться невозможно, к идеальным, хабитатам и мирам-кольцам - не требуется.
  15. Штрафы от неакклиматизированности войскам можно снять госпитализацией: либо эвакуация на свою планету и проматывание некоторого времени, либо длительное сидение в захваченном районе безо всяких боёв (типа построили полевые госпитали и пролечились).
  16. Если осаждающий флот улетает/дохнет - оставшиеся осаждающие армии получают мегаштраф к боеспособности (обрыв снабжения).
  17. Если у осаждённых обнуляется производство какого-либо ресурса - получают такой же мегаштраф. В том числе и их ПКО.
  18. Все планетарные бои - как армиями, так и флотом - проводит ИИ.
  19. У игрока есть кнопка "перевести планету в осадный режим"/"вывести её оттуда". При начале осады планета автоматически переходит в осадный режим. Если империя не участвует ни в какой войне - автоматически переходит в обычный. Осаждённую планету перевести в мирный режим невозможно.
  20. Осадный режим - дистрикты переориентируются на производство еды, запчастей и энергии, экономика планеты отпадает от экономики империи.
  21. Планета в осадном режиме может эффективно содержать столько и таких армий и ПКО, сколько ей позволяет её экономика.
  22. Планета и в обычном, и в осадном режимах может строить корветы и эсминцы. По приказу империи, конечно. Корветы, эсминцы и мирные корабли могут укрываться на поверхности планеты.
  23. По морали ничего не написал, ещё напишу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

tomcat

Планетарные бои - это, конечно, интересно, но если так с каждой планетой возиться - игру закончить не удастся и за год. В этом отношении механики нелюбимой многими МОО3 мне импонируют: штурм планеты там сделан очень увлекательно, регион за регионом, причём есть широкий список команд, которые можно отдавать своим войскам. В итоге получается захватывающе и не растягивается на долгие часы.

 

P.S. Разные уровни десантных и обороняющихся войск - вот ещё интересная фишка. В МОО3 это новобранцы, опытные, ветераны, элита, есть и псионики, которые ощутимо помогают с моралью. Собственно, ничего и не нужно выдумывать, можно просто перенести эту модель в Stellaris, доработав то, что требуется.

Изменено пользователем tomcat

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Platon
    • simonov-89
    • Guboz
    • Shkiv