Русь без Рюрика

[Ordox 1,258]

Тогда ничто не мешало Киевским князьям завоевать северные земли. 

[NeoNaft 930]

14 часа назад, nelsonV сказал:

Так ей и невозможно править иначе. Хозяйство натуральное, территории огромные, посадить надо наместника, чтобы он дань посылал. 

Не в этом дело. Вот смотри ты имеешь хорошую 3 комнатную квартиру и у тебя есть 3 сына. Ты умираешь и сыновьям она достается по наследству. они не хотят жить вместе и тупо меняют ее на 3 однокомнатных на отшибе. Вот так и тут. Проблема не в управлении, а в том что наследство делить надо

[Valamir 756]

15 часов назад, nelsonV сказал:

когда это?

После смерти Ярослава Мудрого. Все западный и юго-западные великие княжества - племенные. Черниговское - северяне, Смоленское - смоленские кривичи, Полоцкое - полоцкие кривичи, Новогородское - словене, Псковское - псковские кривичи, Киевское - поляне+древляне, Волынское - белые хорваты, и.т.д.

 

15 часов назад, nelsonV сказал:

а на силе и не княжеского рода, а дружины, которая в Киеве контролировала торговые пути. 

Дружина служила вождю. И служила до тех пор, пока вождь был в авторитете. К слабому вождю шли очень неохотно. Таким образом киевские князья имели военную силу только до тех пор, пока сохраняли авторитет как правители. Как только этот авторитет был утрачен, то и военная сила куда-то испарилась. Я тебя не сильно огорчил?

[nelsonV 4,030]

8 часов назад, Valamir сказал:

После смерти Ярослава Мудрого. Все западный и юго-западные великие княжества - племенные.

После смерти Ярослава Мудрого еще ничего не распалось. Они не были племенными. Территории княжеств никогда не совпадали по территориями расселения племен, и правили ими члены одной династии. 

 

8 часов назад, Valamir сказал:

Дружина служила вождю. И служила до тех пор, пока вождь был в авторитете. К слабому вождю шли очень неохотно.

нет, до тех пор, пока получала ништяки. Дружина служила вождю веке в 9. Потом не было никаких вождей.

8 часов назад, Valamir сказал:

Как только этот авторитет был утрачен, то и военная сила куда-то испарилась. Я тебя не сильно огорчил?

да нет, вы просто написали чушь, не имеющую связи с реальностью. 

Изменено 08.11.2018, 01:20:18 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,030]

13 часа назад, Ordox сказал:

Тогда ничто не мешало Киевским князьям завоевать северные земли. 

каким князьям?

[Valamir 756]

2 часа назад, nelsonV сказал:

После смерти Ярослава Мудрого еще ничего не распалось. Они не были племенными. Территории княжеств никогда не совпадали по территориями расселения племен, и правили ими члены одной династии. 

Через 40 лет раздел Руси был закреплён законодательно. И да,  к тому времени не было уже никакой одной династии. В Чернигове правили Ольговичи, во Владимиро-Суздальском княжестве - Юрьевичи, на Волыни - Изяславичи, в Полоцке вообще была местная княжеская династия, с Рюриковичами не связанная ну аж никак. Княжества имели полисную структуру - главный город+пригородки и сельскохозяйственная территория. Главный город чаще всего был именно что столицей племени, здесь обитающего. Из пригородков впоследствии образовались удельные княжества, которые, впрочем, первоначально входили в состав более крупных. И дельные княжества были общим достоянием княжеского рода. Княжеские междоусобицы велись между родами за признание старшинства - издержки лествичного права. В Северо-Восточной Руси ситуация была другой. Эта территория изначально не принадлежала никакому славянскому племени, а была колонизирована, в основном вятичами, словенами новгородскими, смоленскими и псковскими кривичами. Поэтому власть князя здесь была равна монархической и имела правильное престолонаследие - всю власть получал только старший сын, остальные так и оставались удельными. Именно поэтому на этих территориях правильный феодализм появился раньше, чем на Западной и Юго-западной Руси.

 

2 часа назад, nelsonV сказал:

нет, до тех пор, пока получала ништяки. Дружина служила вождю веке в 9. Потом не было никаких вождей.

 Князь в Северной, Западной и Юго-Западной Руси - это таки вождь. Если ты в самом деле думаешь, что князь - это типа монарха, то ты так больше не думай. Это всего лишь предводитель племенного ополчения и символ независимости народа или города. Наличие князя имело больше сакральный смысл. Народ или город мог спокойно выгнать одного князя и пригласить другого. И так было не только в Новгороде.  Собственные дружины русских князей редко превышали сотню бойцов. Остальное - местные кадры, племенная старшина и воины, связанные с конкретным городом и народом. Местные могли поддержать "своего" князя, если он их устраивал, а могли игнорировать. И тогда он мог рассчитывать только на личную дружину.  И чем более авторитетен был князь, тем большую дружину он имел.  Если князь уезжал править в другое княжество, с ним отправлялась только его дружина, да и то не всегда. И дело было вовсе не в ништяках. Точнее, не только в них. Было ещё такое понятие, как почёт. Даже Великий князь, если он не пользовался уважением, вряд ли мог рассчитывать на большую дружину.

[Zdrajca 6,553]

3 минуты назад, Valamir сказал:

в Полоцке вообще была местная княжеская династия, с Рюриковичами не связанная ну аж никак

Местная матрилинейная. По мужской линии они восходили к Рюриковичам. Примерно так- Рогволожьи внуки, Изяславьи сыны. Изяслав- сын Володимира и Рогнеды.

[Valamir 756]

Действительно. Я почему то считал. что полоцкие князья напрямую шли.

[romarchi 4,284]

4 часа назад, Valamir сказал:

Князь в Северной, Западной и Юго-Западной Руси - это таки вождь. Если ты в самом деле думаешь, что князь - это типа монарха, то ты так больше не думай. Это всего лишь предводитель племенного ополчения и символ независимости народа или города. Наличие князя имело больше сакральный смысл. Народ или город мог спокойно выгнать одного князя и пригласить другого. И так было не только в Новгороде.  Собственные дружины русских князей редко превышали сотню бойцов. Остальное - местные кадры, племенная старшина и воины, связанные с конкретным городом и народом. Местные могли поддержать "своего" князя, если он их устраивал, а могли игнорировать. И тогда он мог рассчитывать только на личную дружину.  И чем более авторитетен был князь, тем большую дружину он имел.  Если князь уезжал править в другое княжество, с ним отправлялась только его дружина, да и то не всегда. И дело было вовсе не в ништяках. Точнее, не только в них. Было ещё такое понятие, как почёт. Даже Великий князь, если он не пользовался уважением, вряд ли мог рассчитывать на большую дружину.

Всё таки князь отличен от вождя.

У князя да - есть дружина, лично ему верные профессиональные войны. Взяв власть, он, его потомки, его дружина - есть элита управляющая княжеством.

У вождя - ополчение племени, собранное только по случаю. Он и его потомки - делят власть с другими важными родами племени, при управлении вождеством.

Утрированно конечно слегка...

[Zdrajca 6,553]

2 минуты назад, romarchi сказал:

князя да - есть дружина

Не обязательно. У одного князя 5 сыновей и у каждого дружина? Только у того, кто столец держит. 

[nelsonV 4,030]

4 часа назад, Valamir сказал:

 Князь в Северной, Западной и Юго-Западной Руси - это таки вождь.

Это давно не вождь. Князья были изначально из скандинавов - из профессиональных воинов, к племенам местным они никакого отношения не имели.

4 часа назад, Valamir сказал:

Главный город чаще всего был именно что столицей племени, здесь обитающего.

К тому времени уже не было никаких племен, родоплеменной строй уже разложился да и города не были столицами племен, а были торговыми и ремесленными центрами. 

Киев был центром на пересечении двух торговых путей, многие удельные города были построены самими же князьями. Новгород был тоже торговым центром. А где развитая торговля, там уже нет никакого племенного строя. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 часа назад, Valamir сказал:

Это всего лишь предводитель племенного ополчения и символ независимости народа или города.

все этит князья были завоевателями по факту. Никакого отношения к племенному ополчению они не имели. Его и не существовало никогда. Дружина конца 11 века - это вообще профессиональные воины, конники, с наследованием профессии. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

6 минут назад, Zdrajca сказал:

Не обязательно. У одного князя 5 сыновей и у каждого дружина? Только у того, кто столец держит. 

Ну, Ярослав тот же набрал варягов когда в Новгороде сидел и собирался против отца воевать, но тот умер.

Изменено 08.11.2018, 09:02:37 пользователем nelsonV

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

Не обязательно. У одного князя 5 сыновей и у каждого дружина? Только у того, кто столец держит. 

Всё верно... только у князя дружина. Я к тому, что у вождя её не было. Потому как личная дружина -  это уже феодальные признаки, а не племенные.

[Zdrajca 6,553]

20 минут назад, nelsonV сказал:

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Ну, Ярослав тот же набрал варягов когда в Новгороде сидел и собирался против отца воевать, но тот умер.

"Сидел в Новгороде" и "держал столец" суть одно и то же.

[romarchi 4,284]

5 часов назад, Valamir сказал:

Через 40 лет раздел Руси был закреплён законодательно. И да,  к тому времени не было уже никакой одной династии. В Чернигове правили Ольговичи, во Владимиро-Суздальском княжестве - Юрьевичи, на Волыни - Изяславичи, в Полоцке вообще была местная княжеская династия, с Рюриковичами не связанная ну аж никак.

Через 40 лет от какого года?

[Berdian 7,240]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Через 40 лет от какого года?

Подозреваю, что речь идет о княжеских съездах примерно через 40 лет после смерти Ярослава (1054 год)

[romarchi 4,284]

30 минут назад, Berdian сказал:

Подозреваю, что речь идет о княжеских съездах примерно через 40 лет после смерти Ярослава (1054 год)

Тогда очень странно заявление о разделении после 1094 г.:

И да,  к тому времени не было уже никакой одной династии. В Чернигове правили Ольговичи, во Владимиро-Суздальском княжестве - Юрьевичи, на Волыни - Изяславичи, в Полоцке вообще была местная княжеская династия, с Рюриковичами не связанная ну аж никак.

 

Как тогда к примеру Святополк Мстиславич (1114-1154гг) смог успеть побывать и полоцким, и новгородским и волынским князем? Если там якобы окопались только конкретные династии. А киевский, переяславский столы? Где правили представители разных ответвлений рюриковичей? Династии рюрика якобы уже нет, однако его потомки, меняют друг друга по единому для всех лествичному праву. Странно...

[Ordox 1,258]

11 час назад, nelsonV сказал:

каким князьям?

Когда Олег пришел в Киев там уже был князь которого он убил. Тот князь мог сделать тоже самое.

[NeoNaft 930]

3 часа назад, romarchi сказал:

Через 40 лет от какого года?

Смотри съезд князей в Любиче. Именно он фактически законодательно закрепил разделение Руси. Когда князья признали право друг-друга на свои земли

[Zdrajca 6,553]

30 минут назад, NeoNaft сказал:

Смотри съезд князей в Любиче. Именно он фактически законодательно закрепил разделение Руси. Когда князья признали право друг-друга на свои земли

Скорее всего имелось ввиду событие произошедшее ранее.  

[romarchi 4,284]

26 минут назад, NeoNaft сказал:

Смотри съезд князей в Любиче. Именно он фактически законодательно закрепил разделение Руси. Когда князья признали право друг-друга на свои земли

Что-то я не припомню, чтоб Любечь закреплял разделение слолов на ветки Рюриковичей. Там приняли и выработали лествичное право.