Исторический стратег

Русь без Рюрика

154 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

Исторический стратег

Допустим, что Рюрик не начал править Ладогой, а затем Новгородом. В таком случае, один из шансов для создания Древнерусского государства был бы упущен. 

Могли ли другие правители славянских племён создать Русь при таком раскладе или племена продолжили бы враждовать между собой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Закреплённое сообщение
NeoNaft
16 минут назад, romarchi сказал:

Ну конечно...  Волынь с мадьярами ни разу не торговала. Полоцка как торгового узла тоже не было. 

Торговать то можно с кем угодно, вопрос в торговых путях. А он в средневековье ВСЕГДА шел по рекам и морям. По ним товарооборот в разы больше чем по суше. Исключение великий шелковый путь на котором арабы и поднялись. И то потому что море недоступно не было, а товары очень дорого ценились. Так вот Полоцк это Двина и уход в Балтику. То есть фактически альтернатива Новгороду. Причем более опасная, прибалтийские земли они не всегда безопасны были. Далее про "приличных христиан" в Скандинавии. Скажи это Готланду и Швеции в целом где христианизация шла до середины 13 века. И самое главное. Почему торговля с Византией должна была прекратиться? Вы не назвали ни одной причины. Да Балтика повысила свою ценность, но это не значит что туда нужно всем разом идти. Все что требовалось там не меньше требовалось и в Константинополе. Путь отработан, с Половцами договорились. Про тьмутараканьское княжество возле Азовского моря говорить надо? Короче причин для разворота торговли я не вижу. Максимум разделение путей на 2 противоположные стороны. И на концах обоих стоят два крупнейших города Руси, Новгород и Киев.

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
romarchi
26 минут назад, NeoNaft сказал:

Торговать то можно с кем угодно, вопрос в торговых путях. А он в средневековье ВСЕГДА шел по рекам и морям. По ним товарооборот в разы больше чем по суше. Исключение великий шелковый путь на котором арабы и поднялись. И то потому что море недоступно не было, а товары очень дорого ценились. Так вот Полоцк это Двина и уход в Балтику. То есть фактически альтернатива Новгороду. Причем более опасная, прибалтийские земли они не всегда безопасны были. Далее про "приличных христиан" в Скандинавии.

Да, по морю и рекам. Спасибо кэп. И???

Это где море недоступно было??? Новгородцам что ли? Которые военные походы по морю делали.

 

Цитата

Скажи это Готланду и Швеции в целом где христианизация шла до середины 13 века.

Вот и скажите... Ваш Готланд с кем торговал? С Царьградом как при викингах? Нет - с Русью и по Балтике.

 

Цитата

И самое главное. Почему торговля с Византией должна была прекратиться?

Вы может начнете читать что вам пишут? Вот это я кому писал?:

Греческие товары шли на Русь (а не к только варягам) до 13 века. 

Если вы не в состоянии отображать текст на русском - диспут теряет смысл...

 

Цитата

Вы не назвали ни одной причины.

Да что вы говорите... А это блин что было:

Эпоха викингов закончилась, и им уже не надо тащить караваны с награбленным и рабами в Царьград. 

 

Цитата

Да Балтика повысила свою ценность, но это не значит что туда нужно всем разом идти. Все что требовалось там не меньше требовалось и в Константинополе. Путь отработан, с Половцами договорились. Про тьмутараканьское княжество возле Азовского моря говорить надо? Короче причин для разворота торговли я не вижу. Максимум разделение путей на 2 противоположные стороны. И на концах обоих стоят два крупнейших города Руси, Новгород и Киев.

Это с какими из более десятка племен половцев, кто когда договорился??? Не подскажете...

Да, про Тьмутаракань надо. Расскажите, каким местом она относится к пути из варяг, если не стоит на нем? Вот жутко интересно... Вам может для начала глянуть где Днепр впадает в Черное море, а где Тьмутаракань?

Короче - вы сами лично придумали какой то разворот торговли, и теперь усиленно сами себя опровергаете. 

Торговый путь из варяг - теряет значение как по выше озвученной причине - конца эпохи викингов. Так и по причине появлению новых, не менее важных для Руси путей.

 

Изменено пользователем romarchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Zdrajca
26 минут назад, NeoNaft сказал:

Скажи это Готланду и Швеции в целом где христианизация шла до середины 13 века

Можно подумать на Руси она не до того же времени шла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
9 минут назад, romarchi сказал:

Да, по морю и рекам. Спасибо кэп. И???

Где реки между Волынью и Мадбярами? Ну чтобы на их основе торговый путь организовывать, достаточный для мощного движения товаров?

9 минут назад, romarchi сказал:

Вот и скажите... Ваш Готланд с кем торговал? С Царьградом как при викингах? Нет - с Русью и по Балтике.

Я когда про Готланд говорил я про "приличных христиан" имел ввиду. Так что там с приличиями на Готланде было? Ну хотя бы в сравнении с городами что Ганзой стали?

9 минут назад, romarchi сказал:

Вы может начнете читать что вам пишут? Вот это я кому писал?:

Греческие товары шли на Русь (а не к только варягам) до 13 века. 

Если вы не в состоянии отображать текст на русском - диспут теряет смысл...

Еще раз и медленно. Ты только про ВВОЗ говоришь. А ВЫВОЗИТЬ что из Руси будешь? а главное куда?

9 минут назад, romarchi сказал:

Да что вы говорите... А это блин что было:

Эпоха викингов закончилась, и им уже не надо тащить караваны с награбленным и рабами в Царьград. 

Это повод перестать везти тех же рабов в Царьград самим? Напомнить тебе откуда слово Slave то есть раб получилось? Сколько там у арабов белые рабыни стоили?

9 минут назад, romarchi сказал:

Короче - вы сами лично придумали какой то разворот торговли, и теперь усиленно сами себя опровергаете. 

Торговый путь из варяг - теряет значение как по выше озвученной причине - конца эпохи викингов. Так и по причине появлению новых, не менее важных для Руси путей.

нет это вы тут придумали непонятно что. Если есть Балтийский путь значит Днепрский закрывать надо. Почему? Зачем? А хрен его знает, вот закрыть и все тут. Концепцию он знаете ли ломает что Киевский стол никому нафиг не был нужен. Вот потому и не было его. Все очень просто

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Zdrajca
3 минуты назад, NeoNaft сказал:

ВЫВОЗИТЬ что из Руси будешь?

Меха, воск, пенька, мед.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
16 минут назад, Zdrajca сказал:

Меха, воск, пенька, мед.

Воооо. И куда ты все это повезешь? Назови причины почему НЕ в Константинополь? Туда было сложнее? Это было опаснее? Прибыль была ниже? Обратно ничего хорошего не привезешь? Почему нужно срочно игнорировать Киев и всем бежать в Новгород и Полоцк для того чтобы все это через Балтику продавать?

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
romarchi
13 минуты назад, NeoNaft сказал:

Где реки между Волынью и Мадбярами? Ну чтобы на их основе торговый путь организовывать, достаточный для мощного движения товаров?

Днестр-ЧМ-Дунай. 

 

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

Я когда про Готланд говорил я про "приличных христиан" имел ввиду. Так что там с приличиями на Готланде было? Ну хотя бы в сравнении с городами что Ганзой стали?

Ну а я про то что викинги перестали набегать, и перестали торговать по пути из варяг как раньше. Вы решили с темы торгового пути соскользнуть на тему религии? Напрасно...

 

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

Еще раз и медленно. Ты только про ВВОЗ говоришь. А ВЫВОЗИТЬ что из Руси будешь? а главное куда?

А что ввоз - это внезапно не торговля? Серьёзно?

Что и куда вывозили из Руси, я вам уже писал. Может наконец будете внимательнее читать, что вам пишут?

В смысле вывозить куда? Туда же. Не малая часть церковных свечей на новгородском воске. Меха для западной элитки оттуда же.

 

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

Это повод перестать везти тех же рабов в Царьград самим? Напомнить тебе откуда слово Slave то есть раб получилось? Сколько там у арабов белые рабыни стоили?

нет это вы тут придумали непонятно что.

Тех же рабов? Ну давайте уже пруфы, о наличии рабов у скандинавов в 12 веке в товарных количествах, которые шли на продажу именно в Царьград. 

Выкладывайте данные о том, что скандинавы стремились тащить караваны через Русь в Византию в 12 в. Чтоб подкрепить свои заявления о том что сей путь функционировал к этому времени в годном объеме.

 

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

Если есть Балтийский путь значит Днепрский закрывать надо. Почему? Зачем? А хрен его знает, вот закрыть и все тут. Концепцию он знаете ли ломает что Киевский стол никому нафиг не был нужен. Вот потому и не было его. Все очень просто

Вы как найдете у меня упоминание о закрытие Днепровского пути, так и будете задавать подобные вопросы. 

А пока что, вы снова выдумали тезис о закрытии пути, и усилено его опровергаете.

 

Вам назвали 2 причины падения значения пути из варяг. Есть чем данные причины опровергнуть?

_________
добавлено 1 минуту спустя
7 минут назад, NeoNaft сказал:

Воооо. И куда ты все это повезешь? Назови причины почему НЕ в Константинополь? Туда было сложнее? Это было опаснее? Прибыль была ниже? Обратно ничего хорошего не привезешь? Почему нужно срочно игнорировать Киев и всем бежать в Новгород и Полоцк для того чтобы все это через Балтику продавать?

Причины? Пороги и половцы... как вам? 

Но вы можете чем то подтвердить ваше заявление о том, что с половцами, причем всеми, якобы договорились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
Только что, romarchi сказал:

Днестр-ЧМ-Дунай. 

Офигеть, путь. Такой шикарный крюк что проще в Царьград доплыть и там все это есть и даже больше

1 минуту назад, romarchi сказал:

Ну а я про то что викинги перестали набегать, и перестали торговать по пути из варяг как раньше. Вы решили с темы торгового пути соскользнуть на тему религии? Напрасно...

Понимаешь ли в чем проблема, когда ты по Балтике идешь ты мимо Готланда полюбе пройдешь. Что через Новгород, что через Полоцк. Так какие нравы были на Готланде в то время? И это я в тему религии, которую кстати ты поднял даже не собирался углубляться.

3 минуты назад, romarchi сказал:

А что ввоз - это внезапно не торговля? Серьёзно?

Что и куда вывозили из Руси, я вам уже писал. Может наконец будете внимательнее читать, что вам пишут?

В смысле вывозить куда? Туда же. Не малая часть церковных свечей на новгородском воске. Меха для западной элитки оттуда же.

ЕЩЕ раз и медленно. ПОЧЕМУ НЕ В КОНСТАНТИНОПОЛЬ??? Ты за Балтику все трешь, но не говоришь почему это через Киев не везли

5 минут назад, romarchi сказал:

Тех же рабов? Ну давайте уже пруфы, о наличии рабов у скандинавов в 12 веке в товарных количествах, которые шли на продажу именно в Царьград. 

Выкладывайте данные о том, что скандинавы стремились тащить караваны через Русь в Византию в 12 в. Чтоб подкрепить свои заявления о том что сей путь функционировал к этому времени в годном объеме.

Ты слово САМИМ понимаешь или как? Или хочешь сказать что русские княжества не торговали своими рабами в других местах?

6 минут назад, romarchi сказал:

Вы как найдете у меня упоминание о закрытие Днепровского пути, так и будете задавать подобные вопросы. 

А пока что, вы снова выдумали тезис о закрытии пути, и усилено его опровергаете.

Понимаешь ли в чем проблема. ТЫ тут заявляешь что торговый путь через киев потерял свое значение. Говорил неоднократно. И вот теперь пытаешься слезть заявляя что ты такого не говорил? Ты пипец какой странный

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
romarchi
14 минуты назад, NeoNaft сказал:

Офигеть, путь. Такой шикарный крюк что проще в Царьград доплыть и там все это есть и даже больше

Для этого вам надо доказать, что везти тот же воск в царьград выгоднее чем к тем же венграм. А вывозить к примеру немецкую сталь дешевле... Есть данные по византийским прайсам? 

 

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

Понимаешь ли в чем проблема, когда ты по Балтике идешь ты мимо Готланда полюбе пройдешь. Что через Новгород, что через Полоцк. Так какие нравы были на Готланде в то время? И это я в тему религии, которую кстати ты поднял даже не собирался углубляться.

Что значит полюбе пройдешь? Вы к чему это? Вам озвучили рост торговых связей с Балтикой и зап. Европой в целом. Желаете оспорить сей факт?

Ну расскажите нам о нравах, раз ВЫ ЛИЧНО о них заикнулись. Я озвучил факт перехода викингов в христианство. Желаете его оспорить?

 

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

ЕЩЕ раз и медленно. ПОЧЕМУ НЕ В КОНСТАНТИНОПОЛЬ???

Потому что по факту воск и т.д. стали возить в Европу. Вам цитату из источника ещё пять постов назад выдали. Или вы снова хотите сказать что там нечего взять?

А почему в именно царьград то должны везти?

 

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ты за Балтику все трешь, но не говоришь почему это через Киев не везли

Видимо не через Киев выгоднее. Не очевидное для вас правило торговли?

А вы то почему не говорите, почему по вашему должны везти через Киев и в непременно таки в Царьград? Вот ваш тезис:

Так что торгуем как деды и прадеды и нашим правнуки будут торговать. Все хорошо.
Только вот по фактам не как деды торговали, а стали с балтикой и немцами торговать. Видимо у вас забыли спросить, как надо то было... 

 

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ты слово САМИМ понимаешь или как? Или хочешь сказать что русские княжества не торговали своими рабами в других местах?

Понимаешь ли в чем проблема. ТЫ тут заявляешь что торговый путь через киев потерял свое значение. Говорил неоднократно. И вот теперь пытаешься слезть заявляя что ты такого не говорил? Ты пипец какой странный

Своими рабами... русские княжества? Ну раз вы не нашли причин у скандинавов торговать с царьградом. То давайте пруфы о товарных количествах рабов у русских князей в 12 в. для торговли с царьградом.

Да, я заявлял о падении значения торговли по пути из варяг... Выложил причины и факты ухода торговых потоков на запад.

А вы будете причины и факты выкладывать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
11 минуту назад, romarchi сказал:

Для этого вам надо доказать, что везти тот же воск в царьград выгоднее чем к тем же венграм. А вывозить к примеру немецкую сталь дешевле... Есть данные по византийским прайсам? 

Это к вам вопрос, а не ко мне. Вы же затираете что Лучше Балтика чем Киев, вот и доказывайте эту лучшасть.

11 минуту назад, romarchi сказал:

Что значит полюбе пройдешь? Вы к чему это? Вам озвучили рост торговых связей с Балтикой и зап. Европой в целом. Желаете оспорить сей факт?

Ну расскажите нам о нравах, раз ВЫ ЛИЧНО о них заикнулись. Я озвучил факт перехода викингов в христианство. Желаете его оспорить?

А еще я не хочу оспаривать тот факт что вода мокрая, а солнце слепит глаза. Но как это относиться к тому что Готланд того времени был скорее местом балтийских пиратов которые грабили всех кто не платил им, чем приличных христиан?

11 минуту назад, romarchi сказал:

Потому что по факту воск и т.д. стали возить в Европу. Вам цитату из источника ещё пять постов назад выдали. Или вы снова хотите сказать что там нечего взять?

А почему в именно царьград то должны везти?

оооох, свечи в Царьграде еще больше ценились чем в западной Европе. Там знаете ли людей которые их могли себе позволить в разы больше чем в Европе было. Обряди церковные тоже требовали воска. так что проблем с продажей их за хорошую цену я не вижу.

11 минуту назад, romarchi сказал:

Видимо не через Киев выгоднее. Не очевидное для вас правило торговли?

А вы то почему не говорите, почему по вашему должны везти через Киев и в непременно таки в Царьград? Вот ваш тезис:

Так что торгуем как деды и прадеды и нашим правнуки будут торговать. Все хорошо.
Только вот по фактам не как деды торговали, а стали с балтикой и немцами торговать. Видимо у вас забыли спросить, как надо то было..

Так доказательства где? Пока я вижу только разговоры о том что на Балтике торговали. А разговоры о том что с Константинополем было все плохо я не вижу. Короче с вами все понятно. Доказательств нет но есть желание и выстраиваем вокруг него непонятно что

11 минуту назад, romarchi сказал:

Своими рабами... русские княжества? Ну раз вы не нашли причин у скандинавов торговать с царьградом. То давайте пруфы о товарных количествах рабов у русских князей в 12 в. для торговли с царьградом.

Цитата

В 1169 году новгородцы разгромили войска Суздальского княжества и захватили такое множество пленных, что «купляху суждальц по 2 ногаты». Это десятая часть гривны, примерно 20 граммов серебра. Коза или овца тогда стоили по шесть ногат, свинья — 10 ногат, а кобыла — 60 ногат. В том же 1169 году владимиро-суздальское войско впервые в истории города взяло штурмом Киев, захватив там множество пленников и перепродав их в рабство. Как пишет Ипатьевская летопись: «Христиан убивали, других вязали, жен вели в плен, разлучая силою с мужьями». Неудивительно, что тот год для Руси стал демпинговым по ценам на человека.

Короче Боголюбов неплохо так продавал Киевских рабов. И куда бы их загнать то? О! Давай через Новгород их всех повезем, зачем в Царьград то плыть?

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
romarchi
1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Это к вам вопрос, а не ко мне. Вы же затираете что Лучше Балтика чем Киев, вот и доказывайте эту лучшасть.

А еще я не хочу оспаривать тот факт что вода мокрая, а солнце слепит глаза. Но как это относиться к тому что Готланд того времени был скорее местом балтийских пиратов которые грабили всех кто не платил им, чем приличных христиан?

оооох, свечи в Царьграде еще больше ценились чем в западной Европе. Там знаете ли людей которые их могли себе позволить в разы больше чем в Европе было. Обряди церковные тоже требовали воска. так что проблем с продажей их за хорошую цену я не вижу.

Так доказательства где? Пока я вижу только разговоры о том что на Балтике торговали. А разговоры о том что с Константинополем было все плохо я не вижу. Короче с вами все понятно. Доказательств нет но есть желание и выстраиваем вокруг него непонятно что

И как готландские пираты относятся к теме пути по Днепру?

Доказательства того, что в Констанинополе всё плохо - требуйте у того, кто подобное заявлял.

 

В общем, пора  заканчивать... 

Факт ухода торговых потоков в сторону запада - есть.

Падение значения пути по Днепру в царьград - тоже в наличии.

 

Вы если хотите эти данные оспорить. То выкладывайте пруфы. Например: более высокие цены на воск и др. экспортные товары Руси у ромеев. Наличие рабов у русских князей в товарных объемах. Доказательства безопасного пути через пороги и половцев. У вас вообще есть хоть какие то ФАКТЫ по данной теме, или только личное, ничем не подкрепленное мнение?

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Короче Боголюбов неплохо так продавал Киевских рабов. И куда бы их загнать то? О! Давай через Новгород их всех повезем, зачем в Царьград то плыть?

Боголюбский... Пруф о продаже киевских рабов в студию!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
1 минуту назад, romarchi сказал:

В общем, пора  заканчивать... 

Факт ухода торговых потоков в сторону запада - есть.

Падение значения пути по Днепру в царьград - тоже в наличии.

Жжошь! Ты нифига не доказал. У тебя есть данные ТОЛЬКО о торговле на Балтике. Как это показывает что были какие либо проблемы в торговле с Константинополем? Правильно, никак! Так что пройдите с вашими фактами в известное место, до тех пор пока не сделаете нормального сравнения, или хотя бы просто что-то покажите о проблемах с Константинополем.

4 минуты назад, romarchi сказал:

Боголюбский... Пруф о продаже киевских рабов в студию!

мля. Ипатьевская летопись она из владимиро-суздальских земель. Конечно там напишут о том как их князь продавал Киевских рабов. Есть факты договоров о продаже вообще, например вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Где то полстатьи о том что из себя представляла собой торговля русских купцов в 12 веке

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Zdrajca
26 минут назад, NeoNaft сказал:

Жжошь! Ты нифига не доказал.

Ты тоже ничего не доказал. Вернее, доказал, что Киев в торговом плане не имел прежней роли. Ведь это не киевляне новгородцев продавали, а наоборот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
13 минуты назад, Zdrajca сказал:

Ты тоже ничего не доказал. Вернее, доказал, что Киев в торговом плане не имел прежней роли. Ведь это не киевляне новгородцев продавали, а наоборот.

Во первых я доказал торговля рабов на Руси 12 века была нормой. Во вторых показал что Константинополь и дальше был очень популярным местом торговли. Впрочем и против западного пути продажи по Балтике я ничего против не имею. Каждый продавал туда куда он хочет. Собственно именно поэтому и начали развиваться самостоятельные княжества. Увеличение внутренней торговли положительно сказывалось для всех. Единственное что я хочу оспорить это фразу "Ценность торговли через Киев упала". Киев был волне себе успешным городом. Выходом для торговли с Константинополем и вообще всем югом. Туда отлично шли рабы и другой товар из Руси. Да и Новгород так же хорошо развивался, с чем я собственно никогда не спорил. Но повторюсь. Он был всего лишь вторым городом в Руси. Киев был больше, его земли были лучше. Значит и с торговлей там все хорошо было, уж точно не хуже. Просто так все это не получить. А значит Киевский стол все еще оставался важным и престижным для кого угодно, тем более что занять его мог любой русский князь

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    Нет пользователей для отображения