ИИ Стеллариса 2.2+

[Nigmat 2,164]

А мне вот стало интересно - может ИИ не совсем вывозит новую экономику, потому что просаживает все деньги на лутбоксы у Караванщиков?

[Gnyll 396]

43 минуты назад, Nigmat сказал:

А мне вот стало интересно - может ИИ не совсем вывозит новую экономику, потому что просаживает все деньги на лутбоксы у Караванщиков?

А когда выигрывает деньги - начинает скупать весь рынок. Вот как он читерит с рынком, оказывается.

[Nimfar 53]

1 час назад, Nigmat сказал:

А мне вот стало интересно - может ИИ не совсем вывозит новую экономику, потому что просаживает все деньги на лутбоксы у Караванщиков?

 Может быть. А если не выходит, сносит караванщиков. У меня так Пожирающий рой сделал. И должен согласиться с комментаторами выше, они звери. Разжираются очень быстро, подминая под себя всё и всех. Основная часть времени когда он не воюет, он перекидывает флоты с одного края империи на другую, а это пару лет, а потом вновь воюет. Я разведал Червоточину у себя в империи, а она ведет прямо в центр империи Роя. Страшусь того момента когда он обратит на меня внимание, их флот в два раза больше чем у меня. К слову должен заметить что техи на вместимость флота выпадают редко, тот самый момент когда экономика позволяет, но ты не можешь просто столько кораблей построить. У ИИ такая же проблема, когда захватываю его станции, они полностью застроены постройками для увеличения вместимости флота.

 Новая экономика в целом понравилась, тут нужно только разобраться. Проблем с псионическим возвышением не было, теха выпала достаточно быстро, был фанатичным спиритуалистом. Эсминцы и крейсера все строят достаточно быстро, линкоров еще ни у кого нет. Так же должен заметить что техи на ресурсы падают криво. Вначале дают теху на заводы, и только потом на добычу. А некоторые техи вообще не дают, к примеру я нашел где добывать темную материю, но до сих пор нет техи на её добычу, и я даже не знаю где она мне понадобиться. Лаги ужасные, оптимизация говно. Несмотря на все улучшения игры, которые мне вроде понравились, самые захватывающие партии я могу вспомнить только на версиях 1.4-.1.7. Может это из-за того что я тогда только начал в неё играть, потому был такой восторг. А может потому что она переориентировалась от зрелищности и удовольствия в планирование и расчет.

[Panther 604]

Дополнение удачное. Вначале бесит, не без этого. Да, как тут писали... "поиграл и как после работы устал". Есть такое. Пока не свыкнешься, будет непривычно и неудобно. Потом проходит. Утомлять перестает. Если не дропнуть раньше.

 

Ну и в который раз шарманку завели за "слабый ИИ". Ох, да не ждите изменений с этим. Их не будет. Если хотите действительно понять почему, не лезьте в бессмысленные споры, а просто выберите любую среду разработки, изучите ее самую малость, и лично придумайте, напишите и запустите простенький логический алгоритм, типа if-else-elseif. Вам сразу станет ясно, почему в 4-х стратежках и их туевой кучей переменных, с этим особенно проблемно. Оно шевелиться? Оно реагирует? Оно даже иногда действует почти осмысленно, хоть это и чистая случайность? И при этом оно все это выполняет стабильно? Значит в Стелларисе с ИИ все в порядке. Лучше не будет. Но, если реально делать нех, можно конечно требовать, просить и угрожать в тырнетиках девелоперам, типа "я джва года жду норм ИИ". Ваше время, хотите тратить его пытаясь на серьезных щщах вызвать Санта-Клауса - ваше право. Но лучше пока по грабьте корованы. Их уже подвезли. 

[Gil-galad 2,782]

20 минут назад, Panther сказал:

Ну и в который раз шарманку завели за "слабый ИИ".

А что с ИИ не так? Какой ИИ будет назван сильным? 

 

[Panther 604]

18 минут назад, qwerty2099 сказал:

Какой ИИ будет назван сильным? 

 

Вероятно тот, который пройдет вариацию теста Тьюринга, когда ты не отличишь игру против машины от игры против человека. И на меньшее мы не согласны! 

[had 2,587]

1 час назад, Panther сказал:

Если хотите действительно понять почему, не лезьте в бессмысленные споры, а просто выберите любую среду разработки, изучите ее самую малость, и лично придумайте, напишите и запустите простенький логический алгоритм, типа if-else-elseif.

А теперь объясни мне, почему у ии ресы уперлись в кап, но он не строит флот?

[Panther 604]

38 минут назад, had сказал:

А теперь объясни мне, почему у ии ресы уперлись в кап, но он не строит флот?

Мне то откуда знать, я Парадоксам код не писал, чесслово. Но если предположить, то скорее всего конфликт разных условий.  Очень грубо говоря, что-то вроде: ресурсы на капе = правда, не достигнут кап  флота = правда, при этих двух "правдах", должно срабатывать действие = строить флот (до предела флота), но вмешалось некое специфическое условие, которое также обязано учитываться в этой формуле и сломало последовательность.

 

Как бы это объяснить по-человечески... вот ты читаешь предложение и видишь там ошибку. Ты понял смысл предложения и понял что оно с ошибкой. Потому что ты можешь интерпретировать. Машина интерпретировать не может - машина только исполняет. Если ошибка в коде, он или не сработает вовсе или сработает неправильно. То бишь, если ты машина, ты бы не понял всего предложения, просто потому,  что там оказалась всего одна ошибка.  Куда сложнее, если в коде ошибок нет, но в взаимодействии разных условий, какое-то условие  в расчет не взяли. Забыли, не учли, не предусмотрели. Козлины? Ну, может. Скорее, просто люди. Бывает. 

 

Изменено 19.12.2018, 12:41:38 пользователем Panther

[Razer98K 3,598]

52 минуты назад, Panther сказал:

Вероятно тот, который пройдет вариацию теста Тьюринга, когда ты не отличишь игру против машины от игры против человека. И на меньшее мы не согласны! 

Я видел людей в Старкрафт 2, которые бы не прошли такой тест.

 

1 час назад, Panther сказал:

Ну и в который раз шарманку завели за "слабый ИИ". Ох, да не ждите изменений с этим. Их не будет. Если хотите действительно понять почему, не лезьте в бессмысленные споры, а просто выберите любую среду разработки, изучите ее самую малость, и лично придумайте, напишите и запустите простенький логический алгоритм, типа if-else-elseif. Вам сразу станет ясно, почему в 4-х стратежках и их туевой кучей переменных, с этим особенно проблемно. Оно шевелиться? Оно реагирует? Оно даже иногда действует почти осмысленно, хоть это и чистая случайность? И при этом оно все это выполняет стабильно? Значит в Стелларисе с ИИ все в порядке. Лучше не будет. Но, если реально делать нех, можно конечно требовать, просить и угрожать в тырнетиках девелоперам, типа "я джва года жду норм ИИ". Ваше время, хотите тратить его пытаясь на серьезных щщах вызвать Санта-Клауса - ваше право. Но лучше пока по грабьте корованы. Их уже подвезли. 

Тогда почему некто Glavius уже не первый год делает ИИ умнее изменяя всего лишь параметры в тхт-файликах без всяких сред разработки?

ИИ Стеллариса глуп на двух уровнях: первый, фундаментальный, просто потому что этот ИИ не самообучающаяся нейросеть, а Парадоксы - не Гугл, всосавший в себя лучших из лучших; второй, прикладной, ИИ Парадоксов банально плохо настроен, у него плохо выставлены приоритеты, плох порядок застройки, плохо сделана оценка своих ресурсов и ресурсов противника.

И если первый уровень проблемы Парадоксы решать не могут, не будут и не захотят, ибо этого дорого, долго и бессмысленно, то косяки с настройкой уже написанного ИИ для такой компании стыд и позор. Для этого не нужна компетенция даже джуна, хватит специально дрессированного студента-первокурсника на полставки.

Изменено 19.12.2018, 12:48:10 пользователем Razer98K

[Avros 4,328]

1 час назад, Panther сказал:

Ну и в который раз шарманку завели за "слабый ИИ". Ох, да не ждите изменений с этим. Их не будет. Если хотите действительно понять почему, не лезьте в бессмысленные споры, а просто выберите любую среду разработки, изучите ее самую малость, и лично придумайте, напишите и запустите простенький логический алгоритм, типа if-else-elseif. Вам сразу станет ясно, почему в 4-х стратежках и их туевой кучей переменных, с этим особенно проблемно. Оно шевелиться? Оно реагирует? Оно даже иногда действует почти осмысленно, хоть это и чистая случайность? И при этом оно все это выполняет стабильно? Значит в Стелларисе с ИИ все в порядке. Лучше не будет.

Во первых, вовсе не обязательно изучать языки программирования и придумывать алгоритмы, пусть и простенькие, чтобы наблюдая и сравнивая поведение ИИ на разных патчах, не говоря уж про другие игры, суметь сделать определенные выводы. Если до определенного момента он был вполне себе ничего на сложности чуть выше обычной, а после стал грушей для битья даже на гранд-адмирале с зверскими бонусами ко всему, если там, где он раньше мог выставить 100к флота, теперь не может и десятую часть от этого, если мододелы, в отличии от разработчиков, умудряются хоть немного править его поведение, то такое положение вещей нельзя считать нормальным. И недовольство игроков при виде всего этого - вполне объяснимо.

Во вторых, от ИИ не требуется чего-то невероятного. Беда в том, что он не может в элементарные вещи, одни прокладки маршрутов через системы в которых он 100% убьется или атаки с заведомо проигрышным результатом чего стоят. А уж научить ИИ собирать флот у границы до непосредственного объявление войны - и впрямь непосильная для программистов Стеллариса задача.

[had 2,587]

19 минут назад, Panther сказал:

Как бы это объяснить по-человечески..

Давай я тебе объясню: это косяк, очевидный любому тестеру, и не надо быть семи пядей во лбу, чтобы найти и исправить такую очевидную хреновину.

Так что эти истории про "а вы сами попробуйте" довольно прохладны. Я пробовал, ага.

Изменено 19.12.2018, 12:53:38 пользователем had

[Jam_mer 54]

Мне нужна обувь. Я прихожу в обувной магазин и прошу дать мне ботинки. Если в магазине вместо ботинок есть только китайские шлёпанцы разных цветов - это не значит, что я должен пойти учиться на сапожника, что бы понять "как трудно на самом деле на фабрике склепать хороший ботинок" .
Аналогия очевидна, я думаю. 

[had 2,587]

12 минуты назад, Razer98K сказал:

Для этого не нужна компетенция даже джуна, хватит специально дрессированного студента-первокурсника на полставки.

Можно просто взять моды из мастерской и экспортировать из них настройки ии.

Быстро, дешево, свободное время можно потратить на пост мемасов в твиттере.

[MadSerg 32]

Простой пример: 

распределение сплавов в 2.2.1

у Парадоксов:

alloys_expenditure_ships = {
    resource = alloys 
    type = expenditure
    category = ships    
    potential = {
        always = yes
    }
    fraction = {
        weight = 0.20
    }    
}

alloys_expenditure_ship_upgrades = {
    resource = alloys 
    type = expenditure
    category = ship_upgrades    
    potential = {
        always = yes
    }    
    fraction = {
        weight = 0.12
    }    
}
 

То есть попросту указаны веса. Так как сплавов мало и они нужны на много вещей (а АИ еще и на рынке их банально сливает), то их попросту не хватает. На постройку еще хватает, а вот апгрейдить в 2.2.1 ИИ категорически не желает.

Теперь смотрим, что делает Glavius

alloys_expenditure_ships = {
    resource = alloys 
    type = expenditure
    category = ships    
    potential = {
        gai_build_fleet = yes
        OR = {
            has_resource = { type = alloys amount > 325 }
            is_at_war = yes
        }
    }    
    fraction = {
        weight = 0.00
    }
    
    static_min = {
        base = 10000
    }

    static_max = {
        base = 10000
    }
}

alloys_expenditure_ship_upgrades = {
    resource = alloys 
    type = expenditure
    category = ship_upgrades    
    potential = {
        OR = {
            has_resource = { type = alloys amount > 1000 }
            is_at_war = yes
        }
    }    
    fraction = {
        weight = 0.00
    }    
    static_min = {
        base = 10000
    }

    static_max = {
        base = 10000
    }
}

 

Тут безусловный приказ ИИ: у тебя сплавов больше, чем 325 - строй корабли. Больше, чем 1000 - апгрейдь. Воюешь - строй и апгрейдь в любом случае.

 

И, внезапно, ИИ становится конкурентоспособным

[Panther 604]

15 минут назад, Razer98K сказал:

Я видел людей в Старкрафт 2, которые бы не прошли такой тест.

 

Тогда почему некто Glavius уже не первый год делает ИИ умнее изменяя всего лишь параметры в тхт-файликах без всяких сред разработки?

ИИ Стеллариса глуп на двух уровнях: первый, фундаментальный, просто потому что этот ИИ не самообучающаяся нейросеть, а Парадоксы - не Гугл, всосавший в себя лучших из лучших; второй, прикладной, ИИ Парадоксов банально плохо настроен, у него плохо выставлены приоритеты, плох порядок застройки, плохо сделана оценка своих ресурсов и ресурсов противника.

И если первый уровень проблемы Парадоксы решать не могут, не будут и не захотят, ибо этого дорого, долго и бессмысленно, то косяки с настройкой уже написанного ИИ для такой компании стыд и позор. Для этого не нужна компетенция даже джуна, хватит специально дрессированного студента-первокурсника на полставки.

 

10 минут назад, Avros сказал:

Во первых, вовсе не обязательно изучать языки программирования и придумывать алгоритмы, пусть и простенькие, чтобы наблюдая и сравнивая поведение ИИ на разных патчах, не говоря уж про другие игры, суметь сделать определенные выводы. Если до определенного момента он был вполне себе ничего на сложности чуть выше обычной, а после стал грушей для битья даже на гранд-адмирале с зверскими бонусами ко всему, если там, где он раньше мог выставить 100к флота, теперь не может и десятую часть от этого, если мододелы, в отличии от разработчиков, умудряются хоть немного править его поведение, то такое положение вещей нельзя считать нормальным. И недовольство игроков при виде всего этого - вполне объяснимо.

Во вторых, от ИИ не требуется чего-то невероятного. Беда в том, что он не может в элементарные вещи, одни прокладки маршрутов через системы в которых он 100% убьется или атаки с заведомо проигрышным результатом чего стоят. А уж научить ИИ собирать флот у границы до непосредственного объявление войны - и впрямь непосильная для программистов Стеллариса задача.

 

7 минут назад, had сказал:

Давай я тебе объясню: это косяк, очевидный любому тестеру, и не надо быть семи пядей во лбу, чтобы найти и исправить такую очевидную хреновину.

Так что эти истории про "а вы сами попробуйте" довольно прохладны. Я пробовал, ага.

 

Да-да, ребят, это все очень легко. Именно поэтому нет ни одной 4-х стратегии, где комп не похож на ушибленного 3-х летнего ребенка. Или есть? Поделитесь? 

[Jam_mer 54]

Только что, Panther сказал:

 

 

 

Да-да, ребят, это все очень легко. Именно поэтому нет ни одной 4-х стратегии, где комп не похож на ушибленного 3-х летнего ребенка. Или есть? Поделитесь? 

Пришёл тут, воссел на трон из слоновой кости и рассказываешь с высока как все мы тут не правы.
Если ИИ это такой неподъёмный и сложный механизм, почему моды на ИИ, написанные фанатами (а не структурированной большой компанией с целым штатом программистов) показывают лучшее качество ИИ, чем то предлагают разработчики? 

[Uncle_Givi 56]

@Panther

 

GalCiv2, если угодно. Да и в CIV3, CIV4 он поумнее будет.

[Panther 604]

4 минуты назад, MadSerg сказал:

Простой пример: 

...

И, внезапно, ИИ становится конкурентоспособным

Это так не работает. Изменил в одном месте, можешь сломать в другом. Просто потому, что другой кусок кода на такие переменные может быть не рассчитан. Если у комрада, что ты взял в пример, мод работает в целом стабильно, то менял он не только это. Следовательно, это не показатель. И, конечно, нельзя исключить и ошибок Парадксовских спецов. Впрочем, проблема ИИ 4-х стратежек не в правильном использовании ресурсов, а в большом количестве переменных, в результате чего ИИ должен быть простым и лаконичным, чтобы сохранять стабильную работу при огромном разнообразии случайно генерируемых переменных. Против человека этого мало. Даже эффективное использование ресурсов железным болванчиком его не спасет. Потому многие и ругаются и требуют, фактически, невозможного. Хочется играть против компа, но чтобы он был как человек. А этого не будет. Ну, во всяком случае, до гипотетического изобретения реального ИИ. Есть, правда, подозрение, что после этого будет уже не до игр. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

6 минут назад, Uncle_Givi сказал:

@Panther

 

GalCiv2, если угодно. Да и в CIV3, CIV4 он поумнее будет.

Чем? Использует обманные маневры? Заключает фиктивные союзы, дропает их и бьет в спину? Ну вот объективно, чем? Если ты имеешь ввиду, что там багов меньше, то, возможно. Но общее качество ИИ... Те же лобовые и примитивные шаблоны. В рпг-шечках, к примеру, этого часто достаточно, чтобы создать иллюзию реального противостояния. Там вариативность действий мобов в бою часто упирается в применить скилл Анального Пламени или стрельнуть Тухлой Молнией.  В глобальных стратежках сложнее. 

[MadSerg 32]

1 минуту назад, Panther сказал:

Это так не работает. Изменил в одном месте, можешь сломать в другом. Просто потому, что другой кусок кода на такие переменные может быть не рассчитан. Если у комрада, что ты взял в пример, мод работает в целом стабильно, то менял он не только это. Следовательно, это не показатель. И, конечно, нельзя исключить и ошибок Парадксовских спецов.

 А ты сам то хоть раз смотрел в файлы игры, чтобы так уверенно рассуждать, что именно в данном конкретном случае работает, а что нет?

4 минуты назад, Panther сказал:

Впрочем, проблема ИИ 4-х стратежек не в правильном использовании ресурсов, а в большом количестве переменных, в результате чего ИИ должен быть простым и лаконичным, чтобы сохранять стабильную работу при огромном разнообразии случайно генерируемых переменных. Против человека этого мало. Даже эффективное использование ресурсов железным болванчиком его не спасет. Потому многие и ругаются и требуют, фактически, невозможного. Хочется играть против компа, но чтобы он был как человек. А этого не будет. Ну, во всяком случае, до гипотетического изобретения реального ИИ. Есть, правда, подозрение, что после этого будет уже не до игр. 

Ну а это - вообще чушь. Более, чем уверен, что тот же AlphaZero без всяких проблем выступил бы тут в роли "гипотетически не изобретенного реального ИИ"

[barka 0]

10 минут назад, Panther сказал:

Но общее качество ИИ... Те же лобовые и примитивные шаблоны. В рпг-шечках, к примеру, этого часто достаточно, чтобы создать иллюзию реального противостояния. Там вариативность действий мобов в бою часто упирается в применить скилл Анального Пламени или стрельнуть Тухлой Молнией.  В глобальных стратежках сложнее. 

Качество ИИ особенно ничем не отличается. Вопрос лишь в том может ли программа эффективно реализовать себя в пределах заданных алгоритмов. Оверкапы ресурсов, отсталые флотилии или скажем остановка развития империи в случае ее вассализации, проблемы которые решить реально, которые решаются в той или иной мере энтузиастами.

10 минут назад, MadSerg сказал:

 Ну а это - вообще чушь. Более, чем уверен, что тот же AlphaZero без всяких проблем выступил бы тут в роли "гипотетически не изобретенного реального ИИ" 

Нейросети это не ИИ, но близко, и слишком жирно для какой то игры.