Мусорка

[Razer98K 3,598]

41 минуту назад, Gorthauerr сказал:

Т.е. все-таки не экономические.

В смысле "не экономические"? Если вся структура общества построена на отчуждении прибавочного продукта военной аристократией по праву силы, то сохранение боеспособности этой самой аристократией есть прямая необходимость для сохранения господства. Господства, в первую очередь экономического, ибо что есть отчуждение прибавочного продукта как не экономика?

 

41 минуту назад, Gorthauerr сказал:

И как же это, интересно, отправка к черту на кулички в нищие разоренные земли массы солдат "помогла" их кормить?

Если вы считаете, что король по мановению волшебной палочки получает деньги на содержание солдат или что эти деньги ему регулярно и добровольно выплачивают в виде налогов, то вы сильно неправы и изучаете историю по играм от Парадокс. Налоги на войны собирают экстраординарно, нерегулярно и с большим недовольством тех, кто эти самые налоги выплачивает. Более того, война на чужой территории зачастую сама кормит войну, как, например, в случае с гранд шевош англичан.

Крестовый поход это идеальный способ собрать еще налогов со своего населения посредством церкви и переложить тяжелую экономическую нагрузку от войны с государства (как выразителя интересов правящего класса) на любые другие классы.

 

41 минуту назад, Gorthauerr сказал:

не губить людской ресурс пока война была далека от окончания

Этот людской ресурс десятилетиями резал другой людской ресурс и отнюдь не горит желанием возвращаться домой под ярмо. Подобных людей желательно куда-то сплавить, пока они не создали проблем дома.

 

41 минуту назад, Gorthauerr сказал:

В общем, ваши доводы натянутые. Выгоды эта война Бургундии никакой не принесла, мотивы больше религиозно-идеалистические.

По вашей же ссылке, цитирую: "Долгое время не удавалось решить вопрос о том, кто возглавит экспедицию, однако вопрос был решен в пользу Бургундии, поскольку герцог Бургундский собрал на ее нужды 700 000 золотых франков". Если для вас 700 (семьсот!) тысяч золотом это натянутый довод, то даже не знаю нужно ли мне что-то писать дальше.

И да, не надо ассоциировать государства Бургундии, Англии или Франции со всей территорией Бургундии, Англии или Франции и всем их населением. Да, герцог Филипп II Смелый потерял цвет своего рыцарства и его сын оказался в плену, но это последствия риска, взятого в начале войны. Победи они турков, и герцог (и прочие аристократы) вышел бы глубоко в плюс по деньгам и влиянию, а то, что войну ему фактически оплатила нарождающаяся буржуазия Фландрии... Да кого она волнует?

Присоединять Балканы бургундцам вообще было не нужно, ибо основную выгоду они получили уже фактом участия в походе. Это в играх льют краску, реальность зачастую много сложнее.

 

41 минуту назад, Gorthauerr сказал:

Так первое и второе прямой экономической выгоды не несет.

Торговые связи? Торговые преференции в пользу "старшего брата"? Проникновение русского капитала в регион по аналогии с проникновением в Среднюю Азию и Северную Персию? Не экономическая выгода, совсем не экономическая.

 

41 минуту назад, Gorthauerr сказал:

К тому же Османыч в 1870е годы был очень-очень слабее РИ (по причинам демографическим в первую очередь, да ик ачественно войска уступали). Мотив был именно добивание Османыча чтобы освободить братушек-христиан (не только сербов-болгар, но и греков, и армян с ассирийцами, и ливанцев с коптами).

А в 1914-м еще слабее, однако ж проливы перекрыли наглухо. Не без помощи немцев, конечно, но, когда оставляешь ключевые точки влияния в руках геополитического соперника, неудивительно, что этим пользуется другой геополитический соперник.

 

41 минуту назад, Gorthauerr сказал:

Да и не дали бы Англия с Францией в 19веке РИ присоединить Балканы с проливами (ИРЛ и не дали), в Петербурге на этот счет никто иллюзий не испытывал, поэтому целью войны изначально ставилось освобождение христианского населения, а не аннексия территорий

Я, если вы приглядитесь (или нажмёте кнопки Ctrl+F), ни слова про аннексию не писал. Я писал, что освобождение христианского население имело экономические, а не религиозные причины.

Изменено 16.02.2019, 00:00:30 пользователем Razer98K

[Venc 5,664]

3 часа назад, Razer98K сказал:

В смысле "не экономические"? Если вся структура общества построена на отчуждении прибавочного продукта военной аристократией по праву силы, то сохранение боеспособности этой самой аристократией есть прямая необходимость для сохранения господства. Господства, в первую очередь экономического, ибо что есть отчуждение прибавочного продукта как не экономика?

Давайте без общих слов. Связно ответьте в чем экономическая выгода цветочных войн. Ещё распишите выгоду от невыгодных экономических войн средневековья. Родственная помощь и т.д. почему жители Козельска решили воевать ведь выгоднее сдаваться. Выжили б это ж экономически выгодно. Почему тверцы воевали с монголами а не как московиты под них строились это ж экономически не выгодно. Почему для рыцарей воевать за деньги было западло. Зачем они ломали оружие и кидали в свои могилы. Оружие же дорогое экономически это не выгодно?

[Zhenya_Zheck 8]

11 час назад, Venc сказал:

Вот в Афинах все было по другому - там выскочки популисты большее влияние имели, в силу специфики государственного устройства.

Если политик из народа и для народа, то это не обязательно популист,

может это политик-народник😁

[XXL 17]

2 часа назад, Venc сказал:

Давайте без общих слов. Связно ответьте в чем экономическая выгода цветочных войн. Ещё распишите выгоду от невыгодных экономических войн средневековья. Родственная помощь и т.д. почему жители Козельска решили воевать ведь выгоднее сдаваться. Выжили б это ж экономически выгодно. Почему тверцы воевали с монголами а не как московиты под них строились это ж экономически не выгодно. Почему для рыцарей воевать за деньги было западло. Зачем они ломали оружие и кидали в свои могилы. Оружие же дорогое экономически это не выгодно?

война и экономика разные вещи, хотя идут иногда рядом, все войны ведутся из-за бабла это факт, спорить с этим глупо, что касается жертв приношений у ацтеков это вообще не война, интересно почитать про войны и кому это выгодно, геополитически, политически, открываешь педию и читаешь. Любое "Государство" идет от слова "Государь",  другими словами узаконенный рэкет, что бы быть сильным нужны деньги, либо технологии, централизованная система налогов, раньше платили выкуп, дань и т.д. Все крутится, как не крути вокруг денег и нравится это тебе или нет, это не имеет значения, так вот мир устроен)

[Razer98K 3,598]

3 часа назад, Venc сказал:

Давайте без общих слов. Связно ответьте в чем экономическая выгода цветочных войн. Ещё распишите выгоду от невыгодных экономических войн средневековья. Родственная помощь и т.д. почему жители Козельска решили воевать ведь выгоднее сдаваться. Выжили б это ж экономически выгодно. Почему тверцы воевали с монголами а не как московиты под них строились это ж экономически не выгодно. Почему для рыцарей воевать за деньги было западло. Зачем они ломали оружие и кидали в свои могилы. Оружие же дорогое экономически это не выгодно?

То есть вы хотите сказать, что мои сообщения это бессвязный набор общих слов? Тогда извините, дискуссия окончена.

Если для вас непонятен смысл слов "господствующий класс" и "отчуждение прибавочного продукта", то я не вижу смысла продолжать дальше. Я не профессор Попов, лекции по основам диалектического материализма и политической экономии читать не особо желаю.

P.S. "для рыцарей воевать за деньги было западло". Именно поэтому в Столетней войне у принца Уэльского подённая зарплата была 13 шиллингов и 4 пенса, у графов - 8 шиллингов, у рыцарей-баннеретов - 4 шиллинга, у рыцарей бакалавров - 2 шиллинга (источник: "Столетняя война" Гордон Корриган).

[Venc 5,664]

37 минут назад, Razer98K сказал:

То есть вы хотите сказать, что мои сообщения это бессвязный набор общих слов? Тогда извините, дискуссия окончена.

Если для вас непонятен смысл слов "господствующий класс" и "отчуждение прибавочного продукта", то я не вижу смысла продолжать дальше.

Вот тебе задача на причины войны и прибавочный капитал. Представь ты граф. У тебя всю семью убил некто Людовик. Сыновей зарезал, головы прислал. Дочек изнасиловал, потом просто убил. У тебя выбор на кого напасть. На Людовика или Карла. При этом на Карла нападать экономически выгодно. У него золота достаточно. После похода можно даже новые седла купить. А на Людовика (который вот вот уйдет) нападать экономически не выгодно. У него золота мало, поход едва едва окупиться. На кого ты нападешь? На Людовика или Карла?

[Gorthauerr 13,441]

2 часа назад, Razer98K сказал:

То есть вы хотите сказать, что мои сообщения это бессвязный набор общих слов?

Конечно.

2 часа назад, Razer98K сказал:

Если для вас непонятен смысл слов "господствующий класс" и "отчуждение прибавочного продукта",

А например в совке господствующим классом были коммунисты и НКВДшники,

и отчуждали они прибавочный продукт так, как никаким капиталистам или помещикам и не снилось!

Во-всяком случае в европейским кап.странах, и в Российской Империи голодоморов выкашивающих по 25-30% населения региона не было; люди массово с голода не пухли, канибализм в 19-20 веке на европейской или северо-амеркианской территории больше нигде кроме СССР не расцветал (да и голод в Китае и Индии в I половине 20века был куда слабее советского).

Ну и заставить людей работать БЕСПЛАТНО (за галочки в графике чтоб не посадили) по 6.5 дней в неделю 10-12часов в сутки, выживая жрачкой с подсобного хозяйства - и это же подсобное хозяйство облагать высокими налогами, как колхозников...на такие высоты "отчуждения прибавочного продукта" только коммунисты и были способны. натуральное рабство.

 

А войны далеко не всегда велись по экономическим причинам (с целью получения выгоды) , и только к экономике Человек не сводится.

Экономика - придаток к Человеку, а не Человек придаток к экономике.

[Volchenock 2,998]

10 минут назад, Gorthauerr сказал:

Конечно.

А например в совке господствующим классом были коммунисты и НКВДшники,

и отчуждали они прибавочный продукт так, как никаким капиталистам или помещикам и не снилось!

Во-всяком случае в европейским кап.странах, и в Российской Империи голодоморов выкашивающих по 25-30% населения региона не было; люди массово с голода не пухли, канибализм в 19-20 веке на европейской или северо-амеркианской территории больше нигде кроме СССР не расцветал (да и голод в Китае и Индии в I половине 20века был куда слабее советского).

Ну и заставить людей работать БЕСПЛАТНО (за галочки в графике чтоб не посадили) по 6.5 дней в неделю 10-12часов в сутки, выживая жрачкой с подсобного хозяйства - и это же подсобное хозяйство облагать высокими налогами, как колхозников...на такие высоты "отчуждения прибавочного продукта" только коммунисты и были способны. натуральное рабство.

 

А войны далеко не всегда велись по экономическим причинам (с целью получения выгоды) , и только к экономике Человек не сводится.

Экономика - придаток к Человеку, а не Человек придаток к экономике.

В РИ голодоморы были регулярны в 19 веке.

[Gorthauerr 13,441]

1 час назад, Volchenock сказал:

В РИ голодоморы были регулярны в 19 веке. 

То-то население Российской Империи выросло с 10-12млн. при Петре I до 180млн. при Николае II.

Нет, таких голодоморов как в совке, когда гибли миллионы людей в РИ не было и близко.

"Голод" при Царе - это по советским меркам так, легкий дефицит. Крестьяне с голоду съели лошадь, в худшем случае 10-20тыс.человек погибло

(пока не построили железнодорожное сообщение и было сложно перевезти в голодающий регион много продовольствия. С завершением строительства ЖД-системы страны в конце 19века, голода при котором люди умирали при "кровавом Царизме" больше не было. Во время ПМВ в Санкт-Петербурге и др.городах до 1917года ГОЛОДА НЕ БЫЛО, а в СССР в ВМВ голод был массовый) В совке же от голода умирали миллионы людей, в совке от голодоморов в отдельных регионах вымирало по 25-30% населения!

Голод при Царе - это крестьяне съели лошадь. Голодомор в совке - это советские люди поели всех собак, кошек и голубей, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 16.02.2019, 12:29:15 пользователем Gorthauerr

[Убо Рщик 1,063]

Скатили все в какую то политоту и словоблудие, аки уважаемые римские сенаторы при обсуждении реформ Гракхов.

[Razer98K 3,598]

5 часов назад, Venc сказал:

Вот тебе задача на причины войны и прибавочный капитал. Представь ты граф. У тебя всю семью убил некто Людовик. Сыновей зарезал, головы прислал. Дочек изнасиловал, потом просто убил. У тебя выбор на кого напасть. На Людовика или Карла. При этом на Карла нападать экономически выгодно. У него золота достаточно. После похода можно даже новые седла купить. А на Людовика (который вот вот уйдет) нападать экономически не выгодно. У него золота мало, поход едва едва окупиться. На кого ты нападешь? На Людовика или Карла?

Во-первых, тыкать мне не надо. Во-вторых, вы задали вопрос о Цветочных войнах - вы получили ответ. Ответ показался вам слишком сложным за незнанием базовой матчасти и сейчас вы пытаетесь съехать с темы. Не надо так делать, выставляете себя в не лучшем свете.

 

3 часа назад, Gorthauerr сказал:

А например в совке господствующим классом были коммунисты и НКВДшники,

и отчуждали они прибавочный продукт так, как никаким капиталистам или помещикам и не снилось!

Во-всяком случае в европейским кап.странах, и в Российской Империи голодоморов выкашивающих по 25-30% населения региона не было; люди массово с голода не пухли, канибализм в 19-20 веке на европейской или северо-амеркианской территории больше нигде кроме СССР не расцветал (да и голод в Китае и Индии в I половине 20века был куда слабее советского).

Ну и заставить людей работать БЕСПЛАТНО (за галочки в графике чтоб не посадили) по 6.5 дней в неделю 10-12часов в сутки, выживая жрачкой с подсобного хозяйства - и это же подсобное хозяйство облагать высокими налогами, как колхозников...на такие высоты "отчуждения прибавочного продукта" только коммунисты и были способны. натуральное рабство.

Человек просит назвать материалистические причины Никопольского крестового похода и Русской-турецкой войны 1877-1878. Человеку называют причины. Что нужно сказать? Правильно, что в СССР злые НКВДешники морили голодом население. Какое отношение имеет НКВД к предмету беседы? Никакого, но все знают, что если рассказать про "миллионы расстрелянных лично Сталиным", то после этого диамат сразу перестаёт работать. А политэкономия полностью развенчивается историей про пустые прилавки и распад СССР.

 

3 часа назад, Gorthauerr сказал:

А войны далеко не всегда велись по экономическим причинам (с целью получения выгоды) , и только к экономике Человек не сводится.

Назовите пример, чтобы можно было на его основе дискутировать.

 

3 часа назад, Gorthauerr сказал:

Экономика - придаток к Человеку, а не Человек придаток к экономике.

Человек это всего лишь высший примат, в результате эволюции случайно приобретший сознание (и я согласен с Питером Уоттсом, что это скорее всего эволюционная ошибка). От того, что вы напишете слово с заглавной буквы, человек не станет чем-то трансцендентным.

 

1 час назад, ivan_911 сказал:

Скатили все в какую то политоту и словоблудие, аки уважаемые римские сенаторы при обсуждении реформ Гракхов.

Что поделать, не игру ж обсуждать... А подождите, лучше действительно игру. Впрочем, этот раздел с самого начала был заполнен разным трешом и болтовней об отсталом Риме, так что хуже мы уже не сделаем.

[Saby 201]

15 часов назад, Gorthauerr сказал:

У вас совершенно нарушены причинно-следственные связи.

1)На крестовых походах несколько знатных Аристократов (из нескольких сотен участвовавших) получили себе на какое-то время Феод, особенно подфартило Лузиньянам.

Большинство, включая английского короля и Императора СРИ, не получили ничего. Церкве в экономическом плане Крестовые походы принесли только убытки (участникам давались "налоговые льготы", прощались грехи без покупки индульгенции). На Ближнем Востоке в те годы было ещё многочисленно местное христианское население, которое внезапно принадлежало к НЕкатолическим ветвям христианства (с т.з. Рима еретики), напрямую с паствой кормившей римско-католическое духовенство никак не пересекавшееся.

основной причиной КП была именно религиозная - контроль над "Святой землей", защита местного христианского населения и паломников. Э

кономически крестовые походы приносили сплошные убытки.

2)Конкретно Жан Бесстрашный отправившись в КП ни на какую экономическую выгоду не претендовал.

Балканы (за исключением Конастантинополя) в те годы - бедные, разоренные турками и междуусобицами земли с редким населением. "Ловить" там было нечего, тем более Бургундцам не имеющих к этим землям ни сухопутной границы, ни даже удобного морского сообщения. Абсолютно убыточное экономически предприятие, в которое Герцог сытой и богатой Бургундии с Нижнеземьем отправился с целями сугубо религиозными и идеалистическими

3)Да будет вам известно, что по условиям мирных договоров (конкретно до Крымской войны) предыдущих войн Россия итак имела право СВОБОДНОГО прохода через Проливы, и барыши туркам за проливы не платила. Не говоря уже о том, что были порты на Балтике - а основными покупателями русского зерна были ВНЕЗАПНО Германия, Англия, Нидерланды - с которыми граница по балтике, а с ГИ и вовсе сухопутная. Да и не дали бы Англия с Францией в 19веке РИ присоединить Балканы с проливами (ИРЛ и не дали), в Петербурге на этот счет никто иллюзий не испытывал, поэтому целью войны изначально ставилось освобождение христианского населения, а не аннексия территорий. Война эта никакой экономической выгоды не принесла, и принести не могла.

4)Цветочные войны велись с целями именно религиозными, культовыми.

А никак не экономическими, как бы вы не изворачивались натягивая сову на глобус.

1) В Ваших фантазиях, если поход не приносит никаких преференций, а лишь одни убытки - его разумеется повторяют много-много раз, чтобы скорей-скорей разориться.
Интересные причинно-следственные связи, доложу я Вам. Если бы церковь действительно так поступала, то закончилась бы еще в 12 веке, и приняла бы Европа-мать ислам как пить дать.
2) Без мотива даже кошки не плодятся. А здесь граф, будущий герцог, который с детства видит вокруг себя междоусобные войны - и вырастает идеалистом? Обратите внимание - Жан Бесстрашный, а не Слабоумный. Да все его действия кричат строго о материальных причинах. Борьба за трон - это не идеализм ни разу.

3) "Одесский порт был первым в начале 40-х годов 19-го века в Российской империи по размерам отпускной торговли. По ценности отпуска (общей стоимости товаров в грузообороте) Одесса уступала только Санкт-Петербургу и Риге. Но с 1844 г. она превосходит Ригу, с 1877 г. — Санкт-Петербург, но окончательное первенство Одесского порта установлено с 1885 г., а в 1888 г. его отпуск превысил вдвое отпуск Санкт-Петербургского порта."
4) Гладиаторские бои, рыцарские турниры и потешные войны Петра 1 Вы тоже относите к реальным войнам? Чисто академический интерес.

Заметьте, во всех Ваших примерах причины тоже строго материальны. Ни одной идеалистической причины нет.

[Saby 201]

6 часов назад, Venc сказал:

Вот тебе задача на причины войны и прибавочный капитал. Представь ты граф. У тебя всю семью убил некто Людовик. Сыновей зарезал, головы прислал. Дочек изнасиловал, потом просто убил. У тебя выбор на кого напасть. На Людовика или Карла. При этом на Карла нападать экономически выгодно. У него золота достаточно. После похода можно даже новые седла купить. А на Людовика (который вот вот уйдет) нападать экономически не выгодно. У него золота мало, поход едва едва окупиться. На кого ты нападешь? На Людовика или Карла?

Просто открывайте вики по словосочетанию "Жан Бесстрашный и читайте":
 

"Герцогом Бургундским Жан стал после смерти своего отца, в 1404 году. ... Его главный соперник, брат короля, герцог Людовик Орлеанский, которого Жан ненавидел, подозревая его в любовной связи со своей женой, пытался наладить отношения с королевой Франции Изабеллой Баварской и возможно, стать её возлюбленным. Герцог Бургундии сумел получить назначение в соответствии с королевским декретом — в течение одного из периодов «отсутствия» короля, когда проявилась его умственная болезнь — как опекун дофина и детей короля. Это не улучшало отношения между ними.

Вскоре оба конкурента перестали стесняться открытых угроз в адрес друг друга. Их дядя герцог Жан Беррийский обеспечил клятву о торжественном согласовании, но три дня спустя, 23 ноября 1407 года герцог Людовик Орлеанский был жестоко убит на улице Париже. Он подвергся нападению после остановки своей лошади группой мужчин, которые забрали его оружие, сделав герцога беззащитным. Заказчиком считался герцог Бургундии, и в этом никто не сомневался, так как он сам признал своё участие, объявив, что это было допустимым актом «тираноубийства».

После побега из Парижа и нескольких столкновений с арманьяками, Жан сумел вернуть доверие короля. В 1409 году наследники герцога Орлеанского вынуждены были с ним примириться (Шартрский договор), и король простил все преступления герцога Бургундского. Более поздний указ возобновил опекунство Жана над дофином. Жан женил своего наследника Филиппа Доброго на Мишель Французской, дочери Карла VI."

Что мы видим? Герцог убивает брата короля, а своего сына выдает за дочь короля.

А где же ИДЕАЛИЗМ? А как же ОТОМСТИТЬ? А они остались на "бытовом" уровне, т.е. на уровне мелкого племени. Большие дяди ведут себя "по-взрослому" и руководствуются материализмом, - идеализм не усиливает могущество, посему в конечном итоге ведет к проигрышу. Когда на кону власть, проигрыш обычно означает смерть. Не до идеализма, мягко говоря.

 

[Volchenock 2,998]

3 часа назад, Gorthauerr сказал:

То-то население Российской Империи выросло с 10-12млн. при Петре I до 180млн. при Николае II.

Нет, таких голодоморов как в совке, когда гибли миллионы людей в РИ не было и близко.

"Голод" при Царе - это по советским меркам так, легкий дефицит. Крестьяне с голоду съели лошадь, в худшем случае 10-20тыс.человек погибло

(пока не построили железнодорожное сообщение и было сложно перевезти в голодающий регион много продовольствия. С завершением строительства ЖД-системы страны в конце 19века, голода при котором люди умирали при "кровавом Царизме" больше не было. Во время ПМВ в Санкт-Петербурге и др.городах до 1917года ГОЛОДА НЕ БЫЛО, а в СССР в ВМВ голод был массовый) В совке же от голода умирали миллионы людей, в совке от голодоморов в отдельных регионах вымирало по 25-30% населения!

Голод при Царе - это крестьяне съели лошадь. Голодомор в совке - это советские люди поели всех собак, кошек и голубей, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Рост населения голоду не помеха, в Китае тоже рост населения и голод был ОДНОВРЕМЕННО, как и в современной Африке.

[Gorthauerr 13,441]

3 часа назад, Volchenock сказал:

Рост населения голоду не помеха, в Китае тоже рост населения и голод был ОДНОВРЕМЕННО, как и в современной Африке.

африка это ближе к советской действительности.

Российская Империя была нормальной Европейской страной своего времени (победнее ВБ или ГИ конечно, но ан одном уровне с Италией и Испанией по уровню жизни)

[Saby 201]

3 часа назад, Gorthauerr сказал:

африка это ближе к советской действительности.

Российская Империя была нормальной Европейской страной своего времени (победнее ВБ или ГИ конечно, но ан одном уровне с Италией и Испанией по уровню жизни)

Африка это как раз самая что ни на есть действительность царской России конца 19 века.

Вот, берем циферки господина Рубакина 
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но будь этот доход 63 или 73, или 74 рубля, — во всяком случае, ни в одной мало-мальски культурной стране он не бывает так ничтожен, как в Европейской России. Чтобы оценить народно-хозяйственное значение такого ничтожного дохода, приходящегося в течение года на душу населения, говорить С. Прокопович, в заключение своего интересного подсчета, сравним доход русского обывателя с доходом граждан других стран. По Мелгаллу, доход этот равен:

В Австралии	374 руб.
В Соединенных Штатах	346 руб.
В Англии	273 руб.
Во Франции	233 руб.
В Германии	184 руб.
В Австрии	127 руб.
В Италии	104 руб.
В Балканских государствах	101 руб.
В России²*	63 руб.

“Мы — самая бедная из культурных стран. Болгарин и серб имеют дохода в полтора раза более, чем русский, немец — почти в 3 раза более, англичанин — в 4½ раза, австралиец — в 6 раз”.

[Gorthauerr 13,441]

56 минут назад, Saby сказал:

Африка это как раз самая что ни на есть действительность царской России конца 19 века.

Африка это как раз самая что ни на есть действительность СССР.

[Volchenock 2,998]

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Африка это как раз самая что ни на есть действительность СССР.

СССР на пике по уровню жизни догонял Португалию и южную Италию.

[Gorthauerr 13,441]

46 минут назад, Volchenock сказал:

СССР на пике по уровню жизни догонял Португалию и южную Италию.

Но так даже по вашим данным, уровень южной Италии и Португалии у РИ как-раз где-то и был. (ведь 104р. это в Италии СРЕДНЕстатистически, а север Италии исторически был значительно богаче юга. И среднестатистические 104 как-раз и значили что в северной италии было 125-130, а в южной 60-70.)

Да и вообще уровень жизни РИ образца 1914года СССР начал догонять только к концу 1960х-1970м годам, это если не брать в расчет дефицит товаров и черный рынок с ценами значительно выше оффициальных.

[Saby 201]

Вообще, если брать потребление в целом, то семья советских рабочих жила намного лучше семьи рабочих в США (примерно 80% населения)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но - если мы берём категорию высокооплачиваемых специалистов, то США жили лучше (это чуть больше 10%, если взять обслугу в виде полицейских - то и больше). Капиталисты жили и живут наголову выше всех остальных (это 3-4% населения).