ObiKenobi

Вопрос о способностях конницы

58 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

ObiKenobi

Всем доброго времени суток. Недавно для себя открыл, что знаменитое построение "клин" или "свинья" у конницы существовали лишь для того, что бы маневрировать и перемещаться по полю боя. То есть рыцари в условиях отсутствия муштры и слабой видимости в шлемах, грубо говоря, просто группировались таким образом и пододвигались к линии атаки, где уже разворачивались в шеренгу и ускорялись для самой атаки. К тому же есть информация, что лошадь в принципе не может прорвать ряды противника, т.к. она воспринимает их как препятствие и останавливается, а толкать они друг друга как пехота не способны. Т.е. даже если надрессировать скакуна и врезаться в строй врага, то он там и завязнет. 

И тут сразу вопросы:

1. Получается, что вокруг конницы сплошные мифы, когда речь заходит о художественных произведениях? Ведь они там все как один то "клином" разрывают отряды, то просто сминают, затаптывают. Или всё же что-то из этого доказано?

2. И если это действительно мифы, то почему, в таком случае, лобовая атака конницы оставалась эффективна и применялась в истории? Ведь специально делали ловушки для конницы, об которые лошади ломали ноги, так же лошадь можно сильно ранить/убить стрелой, можно убить копьем или пикой при лобовой атаке, либо в процессе. Почему бы тогда не использовать такую дорогую и опасную единицу для других маневров?

 

P.S. источник информации - рассказ Клима Жукова о Ледовом побоище в программе Разведопрос. На форумах так же находил похожие темы, но они лишь косвенно касались того, о чем я спрашиваю. Но я в теме новичок, поэтому вполне мог что-то неправильно понять

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Александрович
14 минуты назад, ObiKenobi сказал:

. Получается, что вокруг конницы сплошные мифы, когда речь заходит о художественных произведениях? Ведь они там все как один то "клином" разрывают отряды, то просто сминают, затаптывают. Или всё же что-то из этого доказано?

2. И если это действительно мифы, то почему, в таком случае, лобовая атака конницы оставалась эффективна и применялась в истории? Ведь специально делали ловушки для конницы, об которые лошади ломали ноги, так же лошадь можно сильно ранить/убить стрелой, можно убить копьем или пикой при лобовой атаке, либо в процессе. Почему бы тогда не использовать такую дорогую и опасную единицу для других маневров?

Очень многое зависит от выучки сторон и местности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

KoDer666
16 минут назад, ObiKenobi сказал:

К тому же есть информация, что лошадь в принципе не может прорвать ряды противника, т.к. она воспринимает их как препятствие и останавливается, а толкать они друг друга как пехота не способны. Т.е. даже если надрессировать скакуна и врезаться в строй врага, то он там и завязнет. 

Ну в Википедии указывается, что один рыцарь на дестриэ вполне мог опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом, ссылаясь на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ObiKenobi
2 часа назад, KoDer666 сказал:

Ну в Википедии указывается, что один рыцарь на дестриэ вполне мог опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом, ссылаясь на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Спасибо за статью, интересная информация. Но там сказано, что у такой единицы "достаточно энергии", что бы опрокинуть 10 пехотинцев. Не уверен, можно ли это трактовать как реальный боевой прием или просто описание силы лошади на понятном для всех примере.

Как бы там ни было, в статье еще есть интересный момент:

Спойлер

Кстати, рыцарская лошадь стоила в среднем 40-50 ливров/фунтов, тогда как обычная рабочая – 12 фунтов. Но это в среднем. У крупных феодалов боевые кони стоили по 200-300 фунтов, а конь дофина (командира 7-й баталии при Касселе) – аж 600 фунтов (по современным понятиям это даже не 600-й "Мерседес", а "Роллс-Ройс" с отделкой золотом). Понятно, что в бою многие рыцари боялись не столько за себя, сколько за свою лошадь

Т.е. влетать в копейщиков (основная единица пехоты в те времена, насколько я знаю) на лошади это относительно большой шанс травмы или смерти скакуна. 

Далее по этой теме я нашел еще информацию от одного форумчанина:

Спойлер

Лихая атака грудью на копья совершенно бессмысленна - даже если лошадь сверхбронирована и уцелеет, то всё равно, удар ею в строй щитов ничего не даст. Мы в 90 году экспиментировали на ипподроме (как нам за эти эксперименты дали по шапке :killed:), так вот, при плотном построении в 6 рядов (мы так построились) удар лошадиной грудью (на крупной рыси и с шорами, иначе лошадь просто не шла категорически, а всадник быстрее не рискнул, и как оказалось правильно) в щит практически НЕ ЧУВСТВУЕТСЯ, строй пружинит как единый монолит, а пехотинца первого ряда просто немного сдвигает вперёд и вверх (ваш покорный слуга и стоял в первом ряду - ощущался очень сильный толчёк, буквально оторвавший меня от земли, но при этом строй не нарушился, и отдачей сэадистоящих меня тут же поставило на место, никаких травм я не получил, даже синяков не было), лошадь при этом чуть не упала (вес кобылы был 400-450 кг, так что вполне рыцарская).
А вот не будь сзади опоры лошадь бы меня опрокинула, что и происходит, когда строй распадается.

Не знаю насколько это правда, но это уже не первый раз, когда я натыкаюсь на информацию, что лошадь не хочет таранить строй. Судя по всему, если так и делали, то действительно лишь в определенных ситуациях.

А атаковали строй, по его мнению, наскоками и отступлением, затем снова:

Спойлер

Попробую описать ту технику, которую, по моему мнению, применяла тяжёлая конница, против линейной пехоты.
В описании "турнира пятидесяти" я обратил внимание на то, что француз-оруженосец атаковал пещих англичан наскоками, сразу после удара пикой осаживал коня назад. К тому же, в Песне о Гиёме Оранжском для подтверждения своих рыцарских умений Ги (племянник Гиёма) останавливал коня на галопе так, что тот проходил не более фута. Подобную технику торможения и ВОЗВРАЩЕНИЯ КОНЯ НА ИСХОДНУЮ я увидел в передаче про мексиканское родео. В итоге вот что я надумал:
Если посмотреть на длину копья всадника в 12 веке и позднее, то она колебалась от 4 до 7 метров (в позднем средневековье). в то время как длина копья пехотинца со щитом была в среднем 2,5 метров, максимум 3 метра. Следовательно, в момент касания кавалерийской пикой щита пехотинца расстояние от острия копья до морды лошади было 40-50 см, а при семиметровых пиках, свыше 2-х метров. Кавалерийская пика имела весьма тяжёлый противовес, по сравнению с пехотной, и соответственно центр тяжести был сильно смещён назад (соотношение передней и задней части в пехотном копье 2-3 к 1, а в кавалерийском 4-5 к 1). Как происходила атака пешего строя (не пикенёрного - это отдельный вопрос) тяжёлой крнницей? Во-первых, конница атаковала разомкнутым строем (копьё, положеннле поперёк седла не должно касатся соседних так же положенных копий), во-вторых атаки щли последовательными волнами-рядами (как отбойный молоток). Рыцарь (тяжёлый всадник или македонский гетайр с сариссой) разгонялся, зажав копьё подмышкой (пока не было стремян копьё прижимали к бедру), в момент удара в щит (стена сомкнутых щитов, однако :D) лошадь резко останавливали (существует два варианта такой остановки: подсадом или поднятием на дыбы) и быстро возвращались на исходную (в мексиканском родео лошади рысью скакали задом наперёд). Мимо них проскакивал в этот момент второй ряд, третий и так далее. Затем повторяли атаку (копья достаточно прочны, но если они ломались, то затем и оруженосцы). При удачном ударе в щит тот раскалывался. и тогда начиналось самое интересное: пехотинец без щита и с коротким копём был практически беззащитным перед всадниками, они это отлично понимали и старались укрыться за спинами товарищей. Если щитов ломалось достаточно много, строй рассыпалсякавалеристы могли вклинится в образовавщиеся прорехи, поражая пехотинцев копьями, мечами и опрокидывая лошадьми.

И в этом, кстати, есть определенный смысл, учитывая цену и значение лошади для рыцаря, да и собственно ценность самого рыцаря тоже. Всё больше начинает казаться, что ударная конница это не совсем то (или совсем не то), что изображено в играх/фильмах.

 

4 часа назад, Александрович сказал:

Очень многое зависит от выучки сторон и местности.

Разумеется, есть много важных факторов, которые влияют на тактику и исход сражение. Но тем не менее, это не дает ответа на поставленный вопрос. Атаковала ли конница пехоту в лоб, как это примерно выглядело и какие имело последствия? В играх и различных худ. произведениях это показано примерно одинаково, но вот по крупицам выясняется, что с реальностью не очень сходится. Может у Вас есть какая-то информация или мнение на этот счет, было бы интересно почитать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александрович
23 минуты назад, ObiKenobi сказал:

Разумеется, есть много важных факторов, которые влияют на тактику и исход сражение. Но тем не менее, это не дает ответа на поставленный вопрос. Атаковала ли конница пехоту в лоб, как это примерно выглядело и какие имело последствия? В играх и различных худ. произведениях это показано примерно одинаково, но вот по крупицам выясняется, что с реальностью не очень сходится. Может у Вас есть какая-то информация или мнение на этот счет, было бы интересно почитать

Можете посмотреть книгу Филиппа Контамина "Война в Средние века". Думаю, что в ней вы найдете ответы на интересующие вопросы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
8 часов назад, ObiKenobi сказал:

Разумеется, есть много важных факторов, которые влияют на тактику и исход сражение. Но тем не менее, это не дает ответа на поставленный вопрос. Атаковала ли конница пехоту в лоб, как это примерно выглядело и какие имело последствия? В играх и различных худ. произведениях это показано примерно одинаково, но вот по крупицам выясняется, что с реальностью не очень сходится. Может у Вас есть какая-то информация или мнение на этот счет, было бы интересно почитать

Пару лет назад листал хороший труд: Марков. "История конницы".

Там довольно подробно о чардже в разные времена было описано. Автор ЕМНИП сам кавалерист. Что помниться, автор делал вывод, на примере некоего сражения. Что тяжелая профессиональная кавалерия (жандармы), за несколько заходов, смогла таки одолеть уберкопейщиков - швейцарцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александрович
4 часа назад, romarchi сказал:

Пару лет назад листал хороший труд: Марков. "История конницы".

Там довольно подробно о чардже в разные времена было описано. Автор ЕМНИП сам кавалерист. Что помниться, автор делал вывод, на примере некоего сражения. Что тяжелая профессиональная кавалерия (жандармы), за несколько заходов, смогла таки одолеть уберкопейщиков - швейцарцев.

Книга интересная, но у очень многих работ по военной истории, написанных в 19 веке, есть громадный изъян. Авторы переносили на прошлые эпохи многое из современного им периода.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Москит

@Александрович @romarchi ЕМНИП, построение "свиньёй" использовали братья военно-монашеских орденов, всех прочих благородных рыцарей заставить построиться иначе как в одну шеренгу было нереально. И ещё два ЕМНИПа. 1. бОльшую часть своей истории бой для рыцарей был дуэлью с такими же рыцарями, и именно под это они готовились и снаряжались, а не чернь гонять. 2. описание построения "свиньёй" - это же первая новгородская летопись, а в других источниках это вроде и не описывалось. Поправьте, если не прав.

@ObiKenobi Если вышеуказанное верно, то или Клим Жуков, или Вы спроецировали информацию о битве с участием нетипичных рыцарей на рыцарей в целом.

Что же касается реакции коней на строй - ну вспомните про более поздних кирасир, улан и гусар, которые вполне атаковали строй пехоты. Выучка позволяла стрелять с лошадей из огнестрела, чего уж говорить о забеге в препятствие.

Цитата

Далее по этой теме я нашел еще информацию от одного форумчанина:

А атаковали строй, по его мнению, наскоками и отступлением, затем снова:

Очень странный реконструктор, я бы без видео того эксперимента не поверил, а его мнение - это адЪ и смешение абсолютно разных эпох, линейная пехота, мексиканское родео и гетайры, это всё совсем не про рыцарей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
5 часов назад, Москит сказал:

@Александрович @romarchi ЕМНИП, построение "свиньёй" использовали братья военно-монашеских орденов, всех прочих благородных рыцарей заставить построиться иначе как в одну шеренгу было нереально. И ещё два ЕМНИПа. 1. бОльшую часть своей истории бой для рыцарей был дуэлью с такими же рыцарями, и именно под это они готовились и снаряжались, а не чернь гонять. 2. описание построения "свиньёй" - это же первая новгородская летопись, а в других источниках это вроде и не описывалось. Поправьте, если не прав.

 

Ну в целом да. Рыцари в большей части своей истории бились с коллегами по цеху.

Свинья - это же банальный клин. Известный с античности. Не вижу ничего особенного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ObiKenobi
9 часов назад, Москит сказал:

Очень странный реконструктор, я бы без видео того эксперимента не поверил, а его мнение - это адЪ и смешение абсолютно разных эпох, линейная пехота, мексиканское родео и гетайры, это всё совсем не про рыцарей.

Не знаю кто это, но показалось, что в его словах как минимум есть над чем подумать. Доспехи, щит + плотный ряд подопытных за спиной вполне могли самортизировать. Но я, собсно, не физик и лошадьми не занимаюсь, поэтому могу лишь учесть такую точку зрения до лучших времен

9 часов назад, Москит сказал:

Если вышеуказанное верно, то или Клим Жуков, или Вы спроецировали информацию о битве с участием нетипичных рыцарей на рыцарей в целом.

Клим Жуков говорил про Ледовое побоище, где по его мнению была только конница с обеих сторон. А меня интересует ситуация, когда коннице доводилось сталкиваться с более-менее организованной пехотой, которая хотя бы строй держала. Не могу сказать, что такое противостояние обязано было случится, но и сказать что не могло, тоже не получается)

9 часов назад, Москит сказал:

Что же касается реакции коней на строй - ну вспомните про более поздних кирасир, улан и гусар, которые вполне атаковали строй пехоты. Выучка позволяла стрелять с лошадей из огнестрела, чего уж говорить о забеге в препятствие.

 

Дело в том, что в те времена, насколько я знаю, уже не было тяжелой пехоты. Щиты были не актуальны, копья и пики вроде бы тоже, а значит и строй пехоты особо ничего не мог противопоставить кавалерии в ближнем бою. Теоретически это может значить, что отряд пехоты быстро рассыпался и максимально упрощал бой для всадников. Да и потеря коня, скорее всего была уже нормой при таком акценте на стрелковое оружие. Хотя это сугубо догадки, я в управлении войском и экономике того времени, мягко говоря, не силён))

 

@romarchi @Александрович спасибо, обязательно поизучаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Москит
1 час назад, ObiKenobi сказал:

Не знаю кто это, но показалось, что в его словах как минимум есть над чем подумать. Доспехи, щит + плотный ряд подопытных за спиной вполне могли самортизировать.

А меня интересует ситуация, когда коннице доводилось сталкиваться с более-менее организованной пехотой, которая хотя бы строй держала. Не могу сказать, что такое противостояние обязано было случится, но и сказать что не могло, тоже не получается)

 

Давайте определимся с эпохой. Доспехи, щит и плотный строй - это не те слова, которыми можно описать средневековую европейскую пехоту)) Есть, конечно, исключения: это византийская пехота времён Юстиниана, спешенные рыцари, с некоторой натяжкой викинги подойдут благодаря стене щитов. Но в целом - это необученное ополчение, без денег на доспехи и без подготовки для плотного строя.

Достойно сопротивляться, а потом и побеждать конницу пехота начала в 15 веке, примерно так, и что характерно - без щитов)

Reislaeufer_Luzerner_Schilling.jpg

Вот Вам подлинная гроза конницы - швейцарская пехота начала 16-го века, Карл Смелый не даст соврать)))

 

Если говорить о пехотном строе в средневековой Европе, ЕМНИП всё закончилось во времена Карла Великого, там, ну саксы хирд ещё использовали, а вернулось, сперва эпизодически в 14 веке, а массово - 15 уже, то есть 5 веков пехота чаще всего в строй (и в сопротивление рыцарской коннице) не могла.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
2 часа назад, Москит сказал:

Если говорить о пехотном строе в средневековой Европе, ЕМНИП всё закончилось во времена Карла Великого, там, ну саксы хирд ещё использовали, а вернулось, сперва эпизодически в 14 веке, а массово - 15 уже, то есть 5 веков пехота чаще всего в строй (и в сопротивление рыцарской коннице) не могла.

 

Средневековье, очень не однозначная, не однотипная эпоха. В зависимости от века и места, все могло быть очень по разному с пехотой.

Вот 13 век, и шотландские пикинеры вполне себе держат удар рыцарей. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александрович
6 часов назад, Москит сказал:

Если говорить о пехотном строе в средневековой Европе, ЕМНИП всё закончилось во времена Карла Великого, там, ну саксы хирд ещё использовали, а вернулось, сперва эпизодически в 14 веке, а массово - 15 уже, то есть 5 веков пехота чаще всего в строй (и в сопротивление рыцарской коннице) не могла.

Это от страны зависит. Немцы активно использовали спешившихся рыцарей. Городские ополчения,  наемная пехот и т. д.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
Только что, Александрович сказал:

Немцы активно использовали спешившихся рыцарей.

Англичане. Но только потому что англичане плохо ездили на лошадях, потому что стремя до Англии добралось аж в 11 веке.

Изменено пользователем Pan paniscus Kanzi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
13 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

потому что стремя до Англии добралось аж в 11 веке.

так в Англии вообще не было никаких рыцарей до 11 века. Там было пешее ополчение, а рыцарь - это всадник по определению.

В Англии рыцари появились с Вильгельмом Завоевателем, нормандская знать. И они 

13 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

англичане плохо ездили на лошадях

как раз на лошадях отлично ездили. 

А спешивались и англичане (после 11 века)  и французы и немцы (рыцари имеются в виду). 

Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александрович
4 минуты назад, nelsonV сказал:

А спешивались и англичане  и французы и немцы (рыцари имеются в виду). 

У французов с этим было сложно. Бытовало представление, что пеший бой поругание части.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
5 минут назад, Александрович сказал:

У французов с этим было сложно

тем не менее, в некоторых сражениях спешивались. Не всегда успешно, конечно. Азенкур - провал. Форминьи - относительный успех.

 

Кстати, спешившихся рыцарей проще контролировать, они грабить не уедут. 

Еще один знаменитый бой спешенных рыцарей - Битва при Висбю.

Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александрович
1 минуту назад, nelsonV сказал:

тем не менее, в некоторых сражениях спешивались.

За это надо сказать спасибо конным атакам на укрепленные позиции. Например при Креси. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
4 минуты назад, nelsonV сказал:

Форминьи - относительный успех.

а, нет. Не Форминьи, а Кастийон. Ну там оборона лагеря была. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flamand
В 05.03.2019 в 18:22, ObiKenobi сказал:

То есть рыцари в условиях отсутствия муштры и слабой видимости в шлемах, грубо говоря, просто группировались таким образом и пододвигались к линии атаки, где уже разворачивались в шеренгу и ускорялись для самой атаки.

Ускорялись они с шага до рыси, а не до галопа же. А на рысях остановиться перед строем пехоты, вооруженной алебардами, после того как длинным копьем рыцарь проткнул первых две шеренги - в чем проблема?

А во времена массового появления пик и исчезновения алебард - ну так там уже были толпы рейтар, а не рыцарей-жандармов. Наверное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • Platon
    • alexis
    • GoooGooo