Пофлудим за РПГ

[Kapellan 19,496]

Тема для высокодуховных обсуждений, выросших за пределы родной темы. Но без переходов на личности.

 

По просьба флудящихся:

Допускается обсуждение игр(не только РПГ) и того, что с ними напрямую связанно(сама игровая индустрия, первоисточники, жанры и т.д.). Однако если пойдёт длительное обсуждение чего-то конкретного(к примеру, 30 постов разбора властелина колец с цитатами), возможно выделение этой темы в отдельную и перенос в наиболее подходящий раздел.

Темы не связанные с играми, такие как политика, реал, техника и т.д. - рассматриваются как оффтоп.

Изменено 03.10.2021, 15:03:48 пользователем Kapellan

[Gil-galad 2,782]

😏

Хмм и так у людей получилось, что Упорядоченное и этот ваш Торил внезапно стали бедными версиями Земли? 

 

ОФК если мы будем разбирать в фентези, а не будем придумывать отсутствие там слонов и т.д. 

 

[Kreismalsarion 11,312]

17 минут назад, Keksik сказал:

Ваха святое, не трогай её!

 

У всех свои святые вкусы, особенно когда дело идёт и достигает РПГ игр да стратежек 

[BigMek 1,929]

54 минуты назад, qwerty2099 сказал:

😏

Хмм и так у людей получилось, что Упорядоченное и этот ваш Торил внезапно стали бедными версиями Земли? 

Этот ваш Торил даже географически  - кривая Земля с тем же набором континентов. На нем расположена крайне малочисленная и сильно упрощенная система государств. Политические системы - простейшие. Любые события ограничены крайне скудным набором участников и заинтересованных лиц.
Это само по себе не плохо, так как все таки это все сугубое развлечение и только для того и задумано. В конце концов Забытые королевства придуманы не для того, чтобы читать толстенные тома по политической системе Уотердипа, а чтобы твоя партия в настолочке посетила пару прикольных городов, порубила гоблоту в подземелье и получила в награду Волшебный Меч Кнарга Жопонадирателя))
Но утверждение о том, что этот примитивизм лучше и интереснее реальной истории - ложно, уж извините. 

[Nigmat 2,164]

5 часов назад, BigMek сказал:

В сеттинге есть еще и пятитонные звери с носом-рукой, звери, у которых треть высоты - шея, 6-метровые бронированные твари из тьмы веков (под сотню миллионов лет,) саблезубые олени, хищные растения, и много чего еще))  Ах да, крупнейшее существо сеттинга обладает размерами с корабль и происходит от древних хищных то ли свиней, то ли лошадей.
Вам же говорят, что реальность интереснее и необычнее любой фентези, а вы упираетесь))

Я тоже люблю The Elder Scrolls, похвально. Правда как он может быть беднее, если вдобавок к написанному, там есть драконы и маги?


Теперь следующий типичный шаг осталось сделать - подвергнуть написанное выше стандартной редукции, на основе что это "художественное" произведение, и относиться к нему соответствующе:

  

19 часов назад, Nigmat сказал:

 Ну не бред ли? Что взять с автора, убогая фентези - в реальном-то мире такого нет.

 

Надо лишь к жирафам относиться также критически, как к никс-гончим (и ущербность фразы "реальность - интереснее, просто потому что реальность" тут же обнажит свою ущербность) - в любом случае получается то что я говорил - в первую очередь идут личные предпочтения и априорность, а уже потом дихотомия "это реалистично - это нереалистично". Кстати, у вас "реальность"чисто мусорный термин- - сюда объединяется, как в окрошке, то что есть вокруг вас, то что вы знаете лишь по текстам, и фантазии, которые не вошли в книги-фентези. На мой же взгляд, мерянье интересностью - не от большого ума.

 

3 часа назад, BigMek сказал:

Этот ваш Торил даже географически  - кривая Земля с тем же набором континентов. На нем расположена крайне малочисленная и сильно упрощенная система государств. Политические системы - простейшие. Любые события ограничены крайне скудным набором участников и заинтересованных лиц.
Это само по себе не плохо, так как все таки это все сугубое развлечение и только для того и задумано. В конце концов Забытые королевства придуманы не для того, чтобы читать толстенные тома по политической системе Уотердипа, а чтобы твоя партия в настолочке посетила пару прикольных городов, порубила гоблоту в подземелье и получила в награду Волшебный Меч Кнарга Жопонадирателя))
Но утверждение о том, что этот примитивизм лучше и интереснее реальной истории - ложно, уж извините. 

"Любые события ограничены крайне скудным набором участников и заинтересованных лиц." - Да. Любые события в условном "реале" также ограничены скудным набором участников и лиц. Это нормально, ей-Богу.

"Политические системы - простейшие" - Я согласен, у классиков коммунизма, все слишком просто.
А более высокая "сложность" политических систем условной "реальности" приписывается, а не результат исследования.

"Но утверждение о том, что этот примитивизм лучше и интереснее реальной истории - ложно, уж извините. "- в исторических книгах (а историю мы знаем только оттуда) также весьма простейшие и лубочные политические системы. Если сказать "но написано же о мире где точно все сложнее", то такой же аргумент надо давать и художественной литературе.

Ну а, претензия, что видите ли, литература написано о партии приключенцев, а она не полностью описывает политическую систему Глубоководья, а поэтому она примитивна - это вышка. Т.е. условно говоря, люди занимающиеся одним, плохо описывают другое, поэтому это другое - примитивное. (я считаю, что это не так и Уотердип нормально описан, ну да ладно).
Наверное все исследование экономики - тупое занятие, потому что там до сих пор встречается пирамида Маслоу, хотя более разбирающиеся психологи сами выдвинули концепт, и сами его опровергли и отказались. А экономисты его подхватили и до сих пор не изгнали.

Вообщем, аргумент от штанов Арагорна если используем против худлита, то также надо использовать и против истоических книг.
 

_________

добавлено 3 минуты спустя

8 часов назад, qwerty2099 сказал:

А это не ты часом скатил всё к флуду во время обсуждения того, что любой здравомыслящий маг свалит с Абейр-Торила?

Я хорошо помню это обсуждение. Точнее не его, а то что я сразу эвакуировался из темы, как только кто-то завел об этом разговор.

Изменено 14.07.2020, 05:04:11 пользователем Nigmat

[Dronios 94]

6 часов назад, BigMek сказал:

Сильно более бедная версия реального мира, только с магией. 

 А можно, смеха ради, хоть один аргумент ?

[BigMek 1,929]

1 час назад, Nigmat сказал:

Я тоже люблю The Elder Scrolls, похвально. Правда как он может быть беднее, если вдобавок к написанному, там есть драконы и маги?

Драконы это всего лишь большие летающие ящерицы. А маги это конечно здорово, но недостаточно.

 

1 час назад, Nigmat сказал:

Надо лишь к жирафам относиться также критически, как к никс-гончим (и ущербность фразы "реальность - интереснее, просто потому что реальность" тут же обнажит свою ущербность) - в любом случае получается то что я говорил - в первую очередь идут личные предпочтения и априорность, а уже потом дихотомия "это реалистично - это нереалистично".

Да-да, очень неплохой закос под философское рассуждение, да вот только я вообще ни разу не поднимал темы реалистичности, так что дихотомию "это реалистично - это нереалистично" можете обсудить с тем, кто вопрос данной дихотомии поднимал.
 

Цитата

Кстати, у вас "реальность"чисто мусорный термин- - сюда объединяется, как в окрошке, то что есть вокруг вас, то что вы знаете лишь по текстам, и фантазии, которые не вошли в книги-фентези. На мой же взгляд, мерянье интересностью - не от большого ума.

Не выпендривайтесь и не пытайтесь тут в постмодернизм уйти, реальность - это реальность, объективно существующее бытие, не зависящее от наблюдателя и не меняющееся от того, получаем ли мы информацию о нем из собственных ощущений или текста. Т.е. нет никакой моей или вашей реальности. 
А в рамках обсуждаемых вопросов реальность - это сеттинг игры, основанный на реальном историческом периоде, реально происходивших событиях и реально существовавшей/существующей материальной и духовной культуре.

 

1 час назад, Nigmat сказал:

"Любые события ограничены крайне скудным набором участников и заинтересованных лиц." - Да. Любые события в условном "реале" также ограничены скудным набором участников и лиц. 

Нет, в реале обычно такие замесы, что даже просто поверхностный взгляд на клубок взаимодействий пугает. Разумеется под событиями подразумеваются некие мало мальски заметные, а не выбор, взять две или три бутылочки пивка.

 

1 час назад, Nigmat сказал:

"Политические системы - простейшие" - Я согласен, у классиков коммунизма, все слишком просто.
А более высокая "сложность" политических систем условной "реальности" приписывается, а не результат исследования.

Бла-бла. Тезис какой? Что реальные политические системы тоже просты? Ну нет, это неправда. 
 

1 час назад, Nigmat сказал:

"Но утверждение о том, что этот примитивизм лучше и интереснее реальной истории - ложно, уж извините. "- в исторических книгах (а историю мы знаем только оттуда) также весьма простейшие и лубочные политические системы. Если сказать "но написано же о мире где точно все сложнее", то такой же аргумент надо давать и художественной литературе.

Историю мы знаем из кучи перекрестно дополняющих друг друга источников и нихрена в исторических политических системах простого нет. А про то, что история это некая "история" которую мы знаем только из - это вам к альтернативно одаренным гражданам из веток про фолк-хистори. 

 

1 час назад, Nigmat сказал:

Ну а, претензия, что видите ли, литература написано о партии приключенцев, а она не полностью описывает политическую систему Глубоководья, а поэтому она примитивна - это вышка. Т.е. условно говоря, люди занимающиеся одним, плохо описывают другое, поэтому это другое - примитивное. (я считаю, что это не так и Уотердип нормально описан, ну да ладно).

Очень здорово, только ничего подобного я не писал. Политическая система Уотердипа примитивна не потому, что о ней не пишется в книге про какого нибудь сраного эльфа - она примитивна потому что о некой ее сложности вообще никаких данных нет, нигде. А про реальные исторические - есть.

 

1 час назад, Nigmat сказал:

Наверное все исследование экономики - тупое занятие, потому что там до сих пор встречается пирамида Маслоу, хотя более разбирающиеся психологи сами выдвинули концепт, и сами его опровергли и отказались. А экономисты его подхватили и до сих пор не

изгнали.

Ваша мысль от меня ускользнула.

 

1 час назад, Nigmat сказал:

Вообщем, аргумент от штанов Арагорна если используем против худлита, то также надо использовать и против истоических книг.

Опять же не выпендривайтесь. Помимо штанов Арагорна есть еще бритва старины Оккама.
Ситуация с политическими системами, если уж они так вам въелись в печень, это не всегда штаны Арагорна. Условно говоря штаны Арагорна это политическая система, к примеру,  Мордора, которая, исходя из банальной логики, очевидно есть, но про которую мы нихрена не знаем, бо в книге она не описана.  А вот политическая система Уотердипа описана, и этоэто, условно, как если бы Толкин написал "Арагорн ходил в синих джинсах". А если так написано, то придумки, что на самом деле они не синие, а многоцветные, отделанные золотом и вышитые руками лучших эльфийских дев, оставались бы придумками, не имеющими под собой ни малейших оснований. И вы мне сейчас пытаетесь доказать, что эти придумки мы должны почему то принимать в расчет.

[BigMek 1,929]

1 час назад, Dronios сказал:

 А можно, смеха ради, хоть один аргумент ?

Города - государства Побережья Мечей - максимально упрощенная версия греческих полисов или итальянских

городов эпохи возрождения. Только с максимально упрощенными политическими и экономическими взаимодействиями между друг другом и окружающим миром. 

Изменено 14.07.2020, 07:20:15 пользователем BigMek

[Dronios 94]

10 минут назад, BigMek сказал:

Города - государства Побережья Мечей - максимально упрощенная версия греческих полисов или итальянских

городов эпохи возрождения. Только с максимально упрощенными политическими и экономическими взаимодействиями между друг другом и окружающим миром. 

А кто-то в РПГ интересуется политикой и экономикой ? Мне казалось что сеттинги игр интересны с точки зрения приключений (если речь идёт об РПГ, а мы, вроде как, о них говорим), а политические гримасы и тем паче экономические схемы это, мягко говоря, несущественный мусор.

[Александрович 9,114]

1 час назад, Dronios сказал:

А кто-то в РПГ интересуется политикой и экономикой ? Мне казалось что сеттинги игр интересны с точки зрения приключений (если речь идёт об РПГ, а мы, вроде как, о них говорим), а политические гримасы и тем паче экономические схемы это, мягко говоря, несущественный мусор.

Хорошие приключения без проработки мира сделать невозможно.

[Devin 2,652]

1 час назад, Dronios сказал:

А кто-то в РПГ интересуется политикой и экономикой ? Мне казалось что сеттинги игр интересны с точки зрения приключений (если речь идёт об РПГ, а мы, вроде как, о них говорим), а политические гримасы и тем паче экономические схемы это, мягко говоря, несущественный мусор.

с точки зрения приключений однозначно интереснее книги Жюль Верна, а сеттинг он на то и сеттинг, чтобы определять долю различных геймплейных элементов Кстати, политика и экономика могут быть как раз там, где глубоко проработан мир.

[Dronios 94]

13 минуты назад, Александрович сказал:

Хорошие приключения без проработки мира сделать невозможно.

Ну да, когда Мастер создаёт приключение для партии, он, безусловно прорабатывает политику и экономику всего мира, в котором будет происходить действие . . . Что за чушь.

[Keksik 4,251]

Тут столько споров о "глубине" политических систем, мира и т.д Но никто не обмолвился о том, что вся эта глубина может появиться только в обширных и крупных произведениях. В книженции на 200-300 страниц описывать данные аспекты не имеет смысла. Поскольку большая часть произведения уйдёт только на раскрытие личностей персонажей имеющих отношении к сюжету. Конечно есть книги и в тысячу страниц где так и не упоминалось толком ни одна форма правления местного гос-ва, но история с различными интригами и властью такие аспекты точно раскроет. Ведь ещё не в каждой игре или книге имеет смысл раскрывать подробности гос-ва. В приключенческом жанре могут вскользь упомянуть что данное гос-во полагается на рабство, но за этим и всё.

[BigMek 1,929]

1 час назад, Dronios сказал:

А кто-то в РПГ интересуется политикой и экономикой ? Мне казалось что сеттинги игр интересны с точки зрения приключений (если речь идёт об РПГ, а мы, вроде как, о них говорим), а политические гримасы и тем паче экономические схемы это, мягко говоря, несущественный мусор.

Приключения это ж не только походы в подземелья к монстрам)) Могут быть приключения на службе политика или среди торговых войн к примеру))

[Dronios 94]

7 минут назад, BigMek сказал:

Приключения это ж не только походы в подземелья к монстрам)) Могут быть приключения на службе политика или среди торговых войн к примеру))

Всегда поражался людям, которым в жизни бытовухи не хватает . . .

[Александрович 9,114]

41 минуту назад, Dronios сказал:

Ну да, когда Мастер создаёт приключение для партии, он, безусловно прорабатывает политику и экономику всего мира, в котором будет происходить действие . . . Что за чушь.

Это за него авторы игры сделали.

 

18 минут назад, Dronios сказал:

Всегда поражался людям, которым в жизни бытовухи не хватает . . .

в книгах о Бладе и Шарпе бытовуха?

[Dronios 94]

6 минут назад, Александрович сказал:

Это за него авторы игры сделали.

 Забавно наблюдать как упорно отрицают очевидное. Никому в РПГ не интересны ни политика, ни экономика, да их там и нет почти никогда, к счастью.

 

8 минут назад, Александрович сказал:

в книгах о Бладе и Шарпе бытовуха?

Понятия не имею о чём речь, если о Приключениях Ричарда Шарпа, то данный жанр меня не интересует. И да, это унылая бытовуха, как и любые приключения без магии или иных фантастических элементов.

[BigMek 1,929]

34 минуты назад, Dronios сказал:

Всегда поражался людям, которым в жизни бытовухи не хватает . . .

Ассасинс крид 2 весь про разборки банкиров и политиков.
Неужто плохо?))

Изменено 14.07.2020, 10:22:24 пользователем BigMek

[Александрович 9,114]

5 минут назад, Dronios сказал:

Никому в РПГ не интересны ни политика, ни экономика, да их там и нет почти никогда, к счастью.

Назовите любую РПГ.

 

5 минут назад, Dronios сказал:

Понятия не имею о чём речь, если о Приключениях Ричарда Шарпа, то данный жанр меня не интересует. 

Взаимоисключающие параграфы.

6 минут назад, Dronios сказал:

И да, это унылая бытовуха, как и любые приключения без магии или иных фантастических элементов.

Приключение не может быть бытовухой по определению.

[Dronios 94]

1 минуту назад, Александрович сказал:

Назовите любую РПГ.

Маска предателя

 

1 минуту назад, Александрович сказал:

Взаимоисключающие параграфы.

Загуглил, прочёл описание, сами книги не читал, так что ничего взаимоисключающего тут нет.

 

2 минуты назад, Александрович сказал:

Приключение не может быть бытовухой по определению.

 Ещё как может, более того, абсолютно все, без исключения, приключенческие произведения без магии и прочей фантастики, именно ею и являются.

[Gil-galad 2,782]

1 час назад, Keksik сказал:

Тут столько споров о "глубине" политических систем, мира и т.д

Да нет никаких споров. Просто пришли обители полит разделов и развели тут демагогию.

 

Изменено 14.07.2020, 10:38:52 пользователем qwerty2099