Alex2411

ОМП во Второй Мировой войне

Рекомендованные сообщения

Alex2411
6 часов назад, RiscoUK сказал:

а что вообще его никто не применял ?

 

Тут вопрос неоднозначный, следует отличать "применяли" и "применяли на войне". Отдельные случаи использования химии немцами были, но либо не летальных средств в относительно небольших количествах, либо не совсем "на войне". Применение против сильно досаждавших немцам партизан формально не нарушало международных соглашений, поскольку партизаны, согласно тогдашнему праву, не считались комбатантами и действие конвенций на них не распространялось.
Кстати, широко распространённое заблуждение "Тухачевский травил газом тамбовских крестьян" можно отнести туда же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
WolfRus
4 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Тут вопрос неоднозначный, следует отличать "применяли" и "применяли на войне". Отдельные случаи использования химии немцами были, но либо не летальных средств в относительно небольших количествах, либо не совсем "на войне". Применение против сильно досаждавших немцам партизан формально не нарушало международных соглашений, поскольку партизаны, согласно тогдашнему праву, не считались комбатантами и действие конвенций на них не распространялось.

 

эм што ?  То есть по твоему можно было травить некомбатантов, а комбатантов неззя ?   Интересно, а почему тогда за газенвагены, где как раз некомбатантов газифицировали, повесили столько нацистких преступников ?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alex2411
22 минуты назад, WolfRus сказал:

эм што ?

 

эм Гаагская конвенция 1907 года, эм Женевский протокол 1925 года, эм режим военной оккупации... Если не поможет, то эм гугло-яндекс.

 

P.S. Это тема военных фото, не нужно здесь спорить и офтопить. Если у вас есть вопросы или возражения по существу, изложите их в подходящей теме или создайте новую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
WolfRus
21 минуту назад, Alex2411 сказал:

эм Гаагская конвенция 1907 года, эм Женевский протокол 1925 года, эм режим военной оккупации... Если не поможет, то эм гугло-яндекс.

 

ты путаешь термины "комбатант", "некомбатант", "гражданское население".

 

Некомбата́нты (нонкомбатанты, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. non-combattants — «не воюющие») — входящие в состав Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. лица, функции которых сводятся лишь к обслуживанию и обеспечению боевой деятельности вооружённых сил, и которые имеют право применять Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. только в целях Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

В международном праве некомбатантами признаются лица, не входящие в состав вооружённых сил воюющих государств, а также хотя и входящие в состав действующей армии (в качестве обслуживающего персонала), но не принимающие непосредственного участия в сражении с оружием в руках.

Согласно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. о защите жертв войны Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Дополнительному протоколу I Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. г. к этим конвенциям, к некомбатантам относятся Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. персонал, военные юристы, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , репортёры, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. проводит различие между этими лицами и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , непосредственно участвующими в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и осуществляющими руководство боевыми действиями) и предусматривают для некомбатантов специальный правовой статус в случае задержания их неприятелем.

Если некомбатанты принимают непосредственное участие в боевых действиях, они утрачивают свой статус, становятся комбатантами, и только тогда против них может применяться оружие.

Некомбатанты не могут быть непосредственным объектом вооруженного нападения противника. Некомбатант не является Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. применения Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в отличие от комбатанта (согласно определению IV Гаагской конвенции).

 

Только за комбатантами признается Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. применять военную силу. К ним самим допустимо в ходе боевых действий применение высшей меры насилия, т. е. физического уничтожения. Комбатанты, оказавшиеся во власти противника, вправе требовать обращения с ними как с военнопленными.

 

Правовое положение гражданского населения в период вооруженных конфликтов определяется Конвенцией о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г., Конвенцией IV, Дополнительными протоколами I и II 1977 г. к Женевским конвенциям 1949 г. В ст. 51 Дополнительного протокола I содержится норма, согласно которой «гражданское население как таковое, а также отдельные гражданские лица не должны являться объектом нападений».

 

 

 

Цитата

P.S. Это тема военных фото, не нужно здесь спорить и офтопить. Если у вас есть вопросы или возражения по существу, изложите их в подходящей теме или создайте новую.

хм.  Очень странно звучит от лица того, кто написал тот весьма спорный текст, на который я отвечаю. Но раз ты не хочешь признавать свои ошибки и пробелы в знаниях, то так тому и быть.  Лично я сказал все что хотел.

Изменено пользователем WolfRus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alex2411
1 час назад, WolfRus сказал:

ты путаешь термины "комбатант", "некомбатант", "гражданское население".

 

Нет, не путаю. Вы напрасно запостили здоровенную простыню, даже толком не прочитав её. В каком году была ВОВ? А в каком году Женевская конвенция 1949 года и доп. протоколы к ней 1977 года, на которые ссылается ваша копипаста?
Партизаны в ВОВ с т.з. международного права того времени комбатантами не являлись, поскольку не удовлетворяли всем 4 признакам комбатанта, закреплённым Гаагской конвенцией (но и гражданским населением они тоже не являлись). Поэтому формально партизаны не были участниками боевых действий на стороне воюющей державы и не находились под защитой военных конвенций. Это означает, что на них не распространялись утверждённые международными соглашениями ограничения в применении средств, что они не могли рассчитывать на статус военнопленного, что к ним допустимо применять "особые методы ведения допроса" и т.д.. То же самое касается, к примеру, шпионов и диверсантов. Зоя Космодемьянская - не комбатант. Штирлиц - не комбатант. А вот армейский разведчик, совершающий вылазку во вражеский тыл за добычей "языка" - комбатант.
Касаемо мирного гражданского населения. Оно является таковым ровно до тех пор, пока не начинает вооруженное восстание или просто активное сопротивление (в форме диверсий или саботажа, например) оккупационным властям. Да, население имеет законное право при приближении неприятеля взяться за оружие и вести с ним вооружённую борьбу, но при захвате этим неприятелем территории и установлении на ней своего контроля (режима военной оккупации), у него такого права нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
WolfRus
13 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Нет, не путаю. Вы напрасно запостили здоровенную простыню, даже толком не прочитав её. В каком году была ВОВ? А в каком году Женевская конвенция 1949 года и доп. протоколы к ней 1977 года, на которые ссылается ваша копипаста?
Партизаны в ВОВ с т.з. международного права того времени комбатантами не являлись, поскольку не удовлетворяли всем 4 признакам комбатанта, закреплённым Гаагской конвенцией (но и гражданским населением они тоже не являлись). Поэтому формально партизаны не были участниками боевых действий на стороне воюющей державы и не находились под защитой военных конвенций. Это означает, что на них не распространялись утверждённые международными соглашениями ограничения в применении средств, что они не могли рассчитывать на статус военнопленного, что к ним допустимо применять "особые методы ведения допроса" и т.д..

То же самое касается, к примеру, шпионов и диверсантов. Зоя Космодемьянская - не комбатант. Штирлиц - не комбатант.

 

словосочетание "не комбатант" (отрицание отношения к комбатантам)  не равнозначно понятию "некомбатант", у которого есть строгое определение, мною приведенное.  И есть строгие условия, по которым некомбатант теряет свой статус. И это условие - участие в вооруженной борьбе, которое ДО 1977 года в то же время не делало его и "комбатантом". То есть такое лицо полностью выходило за рамки конвенций, не являясь ни "комбатантом", ни "некомбатантом", ни "гражданским населением".

 

Более того, конвенции дают ОСОБУЮ защиту как раз НЕКОМБАТАНТАМ, которых запрещено делать целью атаки.

 

Цитата

А вот армейский разведчик, совершающий вылазку во вражеский тыл за добычей "языка" - комбатант.

если этот разведчик не имел военной формы и знаков принадлежности к воюющей стороне либо надевал чужую форму, то он не получал статуса "комбатанта" и в то же время не подпадал под конвенцию как "некомбатант", потому как участвовал в вооруженной борьбе.

 

Цитата

Касаемо мирного гражданского населения. Оно является таковым ровно до тех пор, пока не начинает вооруженное восстание или просто активное сопротивление (в форме диверсий или саботажа, например) оккупационным властям. Да, население имеет законное право при приближении неприятеля взяться за оружие и вести с ним вооружённую борьбу, но при захвате этим неприятелем территории и установлении на ней своего контроля (режима военной оккупации), у него такого права нет.

у него такого права НЕ БЫЛО до 1977 года, в котором к комбатантам добавили партизан, при условии наличия организованной группы с централизованным командованием и однозначной принадлежностью к одной из воюющих сторон.

Изменено пользователем WolfRus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alex2411
52 минуты назад, WolfRus сказал:

словосочетание "не комбатант" (отрицание отношения к комбатантам)  не равнозначно понятию "некомбатант", у которого есть строгое определение

 

Само собой. Я и имел ввиду "потерявший статус комбатанта" при определённых условиях, а не принадлежность к "невоюющим", это очевидно по смыслу сообщений.

 

53 минуты назад, WolfRus сказал:

такое лицо полностью выходило за рамки конвенций, не являясь ни "комбатантом", ни "некомбатантом", ни "гражданским населением".

 

Коими и являлись, в частности, партизаны. Непонятно, с чем вы спорите.

 

54 минуты назад, WolfRus сказал:

если этот разведчик не имел военной формы и знаков принадлежности к воюющей стороне либо надевал чужую форму, то он не получал статуса "комбатанта" и в то же время не подпадал под конвенцию как "некомбатант", потому как участвовал в вооруженной борьбе.

 

Разумеется.
Хотя тут есть некоторые особенности. Скажем, надеть вражескую форму для беспрепятственного приближения к неприятелю с целью причинения ущерба - лишиться статуса. А забраться в своей форме во вражеский танк с той же целью - военная хитрость. Порой эта грань очень тонкая и неоднозначная.

 

56 минут назад, WolfRus сказал:

у него такого права НЕ БЫЛО до 1977 года, в котором к комбатантам добавили партизан

 

Постарайтесь всё-таки вспомнить, в каком году была ВОВ, о которой идёт речь, и какие конвенции действовали на тот момент.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
WolfRus
20 минут назад, Alex2411 сказал:

Само собой. Я и имел ввиду "потерявший статус комбатанта" при определённых условиях, а не принадлежность к "невоюющим", это очевидно по смыслу сообщений.

 

я тебе и пытаюсь на это указать уже полдня. Что ты в терминах запутался. Ибо ты явно назвал их "некомбатантами" (т.е. обладающих статусом),  а нормы применил, как к лицам без статуса.

 

Цитата

Коими и являлись, в частности, партизаны. Непонятно, с чем вы спорите.

см. выше. Я не спорю, а пытаюсь донести, что ты ошибаешься в применении терминологии, которая в международных соглашениях достаточно четко определена. (как раз тот случай, когда отсутствующий пробел изменяет смысл до противоположного)

 

Цитата

Разумеется.
Хотя тут есть некоторые особенности. Скажем, надеть вражескую форму для беспрепятственного приближения к неприятелю с целью причинения ущерба - лишиться статуса. А забраться в своей форме во вражеский танк с той же целью - военная хитрость. Порой эта грань очень тонкая и неоднозначная.

в своей форме во вражью технику - можно. Но в таком случае на технике должен быть опознавательный знак твоих ВС.   Хоть мелом нарисуй на донышке.

Например во время ВОВ  тот же Покрышкин (вроде бы в его мемуарах читал) несколько раз летал на трофейном Bf-109 на разведку, но при этом на крыльях были красные звезды.   Кстати его таки свои подбили разик, этот случай даже попал в наш фильм "в бой идут одни старики"

 

Цитата

Постарайтесь всё-таки вспомнить, в каком году была ВОВ, о которой идёт речь, и какие конвенции действовали на тот момент.

на партизан и прочих лиц, ведущих вооруженную борьбу, но не относящихся к вооруженным силам, конвенции во время ВОВ не действовали.  Они  не подходили ни под один статус, определяемый конвенциями.  Законодательно партизан (да и то не всех) сделали комбатантами в 1977 году.  А до того ни "некомбатантами" (в определении ковенций), ни "комбатантами" они не являлись. 

Правовая проблема тех же Аджимушкайских каменоломен заключалась в том, что там укрывались в основном безоружные гражданские лица (подпадающие под конвенцию), и немцы, проводя хим. атаку, об этом знали, то есть заведомо шли на военное преступление.

Изменено пользователем WolfRus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alex2411
29 минут назад, WolfRus сказал:

ты в терминах запутался. Ибо ты явно назвал их "некомбатантами" (т.е. обладающих статусом)

 

Не сочиняйте. Вы мой пост, на который взялись возражать, внимательно прочитали? Где я их "явно назвал"?
Цитирую себя:

Цитата

партизаны, согласно тогдашнему праву, не считались комбатантами

Цитирую вас:

Цитата

словосочетание "не комбатант" (отрицание отношения к комбатантам)  не равнозначно понятию "некомбатант", у которого есть строгое определение

Теперь элементарный вопрос из области русского языка: "не считались комбатантами" - это "отрицание отношения к комбатантам" или строго правовой термин "некомбатант", который вы мне приписываете?

 

 

32 минуты назад, WolfRus сказал:

Правовая проблема тех же Аджимушкайских каменоломен заключалась в том, что там укрывались в основном безоружные гражданские лица (подпадающие под конвенцию), и немцы, проводя хим. атаку, об этом знали, то есть заведомо шли на военное преступление.

 

Безоружные гражданские - не значит однозначно подпадающие под конвенцию. Безоружный гражданский железнодорожник, умышленно повредивший во вражеском тылу ж.д. пути и пустивший под откос эшелон, никакими конвенциями не защищён. Но дело тут не в этом. Наличие гражданского населения само по себе не является военным преступлением, важно, чтобы оно не являлось целью атаки. Вот если бы в каменоломнях были только гражданские и немцам было бы об этом достоверно известно - тогда да, преступление. А присутствие среди гражданских тех же партизан делает их законной целью. Законный выбор цели - это уже совсем отдельная тема, но классический пример - атака Маринеско.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
WolfRus
1 час назад, Alex2411 сказал:

Не сочиняйте. Вы мой пост, на который взялись возражать, внимательно прочитали? Где я их "явно назвал"?
Цитирую себя:

Цитирую вас:

Теперь элементарный вопрос из области русского языка: "не считались комбатантами" - это "отрицание отношения к комбатантам" или строго правовой термин "некомбатант", который вы мне приписываете?

Мда, еще раз внимательно перечитал нашу дискуссию.  Почему-то мне показалось, что исходная ваша фраза была "поскольку партизаны, согласно тогдашнему праву, считались некомбатантами и действие конвенций на них не распространялось", отсюда и все мое непонимание.  

Похоже, моя невнимательность и техника быстрочтения сыграла со мной плохую шутку. 

Я был неправ в своих претензиях и приношу свои извинения. Прошу принять небольшую компенсацию в виде 1000 вир за потраченные нервы и время.

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alex2411
13 часа назад, WolfRus сказал:

был неправ

 

Всё в порядке, просто небольшое недоразумение. Главное, что мы поняли друг друга. :shake:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Disa_

толку от этого химоружия, если последует такой же ответ, союзники были в состоянии залить немецкие города газом

да и военное применение сомнительно, больно уж капризная штука

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Александрович
27 минут назад, Disa_ сказал:

толку от этого химоружия, если последует такой же ответ

В Первую Мировую на этот счет не парились, а режим был более мягкий.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Disa_

людоедские режимы и стали основанием неприменения ов

заморачиваться антигуманностью использования ов против населения в городах не стали бы ни в германии, ссср или англии

жестокость возмездия вот и причина

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • Дон Андрон