Gorthauerr

МИР-КОЛЬЦО

Устраивает ли оказуаленная реализация Мира-Кольца, во имя "Священного Баланса" ?  

88 голосов

  1. 1. Устраивает ли оказуаленная реализация Мира-Кольца, во имя "Священного Баланса!"

    • ДА, Баланс важнее этого-вашего Sci-Fi и реализма
      47
    • НЕТ, Мир-Кольцо хотя бы как 100 планет должен быть, а не 5-10.
      41


207 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Gorthauerr

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Хило они в игре Миры-Кольца реализуют.
В Реале обитаемая площадь поверхности у Мира-Колца, построенного вокруг желтого карлика на Орбите Земли ( =940млн.км длинна),
с шириной хотя бы 5млн.км, чтобы он выглядел как Мир-кольцо а не Мир-нитка, будет около 10млн(!) площадей поверхности Земли.
 
Т.е. Мир-Кольцо это не 4, не 100 и даже не 1000 планет по площади.
Это около 10млн(!) обитаемых землеподобных планет,
или 2.8млн(!) экзопланет класса Суперземля (радиусом 24000км, площадью в 3.5 земных)
Т.е. на одном Мире-Кольце может жить населения (разумных цивилизаций) столько, сколько на 10млн. землеподобных планет.
Если допустить что в галактике Млечный Путь в среднем каждая 1/тысчная звезда имеет обитаемый мир, со средним размером = размеру земли, то всего один Мир-Кольцо даст столько же жизненного потстранства, сколько 3% планет Галактики.
А если допустить, что в галактике Млечный Путь только 1/миллионная звезда имеет обитаемый мир, со средним размером = размеру земли, то всего один Мир-Кольцо дает жизненного пространства в 30 раз больше, чем все обитаемые миры (пусть 300тысяч) Галактики вместе взятые.
 
Мир-кольцо в игре должен быть "УХ!!!, Ого-го!!!, ОФИГЕТЬ КАК КРУТО", нахождение и колонизация Мира-Кольца должна быть чуть ли не Auto Win`ом 
(если только другой игрок МК не уничтожит, или не успеет быстро захватить - пока нашедший только НАЧАЛ его колонизировать).
Принимая условности, хотя бы как 100 хороших (по 25клеточек) стандартных планет - жизненное пространство для населения и экономики - один Мир-Кольцо должен давать. А он сейчас в игре даёт, хорошо если что-то около 10 планет. Что совсем не круто. Угробили ТАКУЮ ФИЧУ во имя проклятого "Священного, и архиважного БАЛАНСА" (будь он проклят, падла).

Изменено пользователем Gorthauerr

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Avros
12 часа назад, Gorthauerr сказал:

Не ставит. Не всё во Вселенной делается ради прибыли (в обозримом будущем). Но разумеется, и само строительство и возить материал целых планет между системами будет дорого.

Вообще наверное да, цивилизация которая сумела самостоятельно построить аж целый Мир-Кольцо вокруг желтой Звезды - может себе позволить и возить целые планеты для разбора на металл для кораблей между системами. Просто целесообразней (проще, дешевле) строить корабли и тяжелую промку на месте, где уже находится сырье.

Ну почему же не ставит. Если годовой бюджет нашей империи (вся совокупность средств/ресурсов которая тратятся на те или иные нужды) на несколько порядков меньше того, что нам потребуется для обеспечения перевозок стройматериалов для строительства кольца - на строительстве это ставит крест, не потому, что прибыли не получим, а потому, что построить не сможем ввиду отсутствия нужного количества ресурсов. А по мимо вопроса прибыли, не менее остро будет стоять вопрос общей целесообразности строительства. Для чего вообще подобную махину строить? Это можно сравнить с тем, что если человечество сейчас возьмет и все имеющиеся ресурсы направит на застройку жилыми зданиями в попытке закосплеить Корусант, напрочь игнорируя текущие потребности и всю бессмысленность подобной затеи. Тоже самое и по Миру-кольцу, даже в вашем скромном варианте с поверхностью на 10,000 планет, для Империи обитающей всего на 200 планетах - в этом попросту нет смысла.

И опять таки возвращаясь к масштабам перевозок: для строительства флота и для строительства Мира-Кольца - они будут не сопоставимы. Возить целые планеты для разбора на металл для строительства кораблей? Нет, ну если у нас налажено конвеерное производство звезд смерти - тогда возможно. Других вариантов я не вижу. Самые крупные современные морские корабли (нужно же отчего-то отталкиваться) имеют массу около 100.000 тонн (108 кг). Даже если допускать увеличение массы кораблей на несколько порядков до 109-1010 кг, то в сравнении с массой такой планеты, как Земля - 6*1024 кг, нужный объём перевозок будет совершенно не сопоставим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gorthauerr
14 часа назад, cf403 сказал:

Уже в 2.0 боевые корабли (а также научные и строители) строились только на зведных базах. А в 2.2 и строительство колонизаторов туда выперли. На планетах теперь только маринад строится.

А добыча кристаликов на планетах (что фейспалм).

14 часа назад, cf403 сказал:

А строить межзвеждные ковчеги, для которых придется выпотрошить и угробить ту же Землю...

Лучше тогда уж или коллективное самоубийство или переквалифицироваться в стагната, хехехехе. В надежде, что карточка на нужные техи в конце-концов выпадет. АААХААХ!!

Строительство "небольшого" колониального корабля на 20-30 колонистов и холодильник с эмбрионами Землю не угробит.

А человечество и сейчас роет Землю в куда больших масштабах (чем потребовалось бы на 1 корабль) ради обеспечения себя личными жоповозками автомобилями, и горючки для этих жоповозок автомобилей, ещё и с заложенным гарантированным износом чтобы жоповозки авто не ездили по 50лет а активно ломались после 10 и подлежали замене на новые.

Авиация тоже немало "кушает", и ради неё тоже землю роют.  Чисто вопрос приоритетов.

6 часов назад, Араил сказал:

ставит и вообще плевать на прибыль ,

не ставит.

6 часов назад, Араил сказал:

расстояния есть не просят, а еще в этой среде такие же огромные скорости

Огромные по меркам Земли. Расстояния то ещё больше.

С изобретением FtL перелетов потребуются и ресурсы на строительство кораблей, и ресурсы на сам перелет. Думать что это будет дешево :Cherna-facepalm:

6 часов назад, Араил сказал:

 (сколько там площади даёт кольцо, давно считали в этом топике?),

Кроме ресурсов часто решающим является   наличие большого числа потребителей (сколько там вмещается в кольцо народу то?).

Так я же в теме это и считал :D

В общем, мир-Кольцо дало бы огромную площадь обитаемой поверхности (на 6-7 порядков больше земли у Желтой звезды, на 3-4 порядка больше земли у красного карлика),

но 1)штука более хрупкая и "нежная", чем планеты 2)неоткуда взять на планете сырье, шахту не пороешь 3)при огромном населении, ресурсная бедность на каждого отдельного жителя

Это мега "спальник", или "Заповедник". Но никак не центр тяжелой промышленности (на привозном сырье из других систем особо не разгуляешься).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gorthauerr
2 часа назад, Avros сказал:

Даже если допускать увеличение массы кораблей на несколько порядков до 109-1010 кг,

А его и нужно допускать, как-минимум для крупных военных кораблей. Потому как:

1)морским кораблям не нужна система жизнеобеспечения 2)морским кораблям не нужна глухая изоляция отсеков (пробоина в Космосе это смерть) и дублирование всех систем

3)морским кораблям не нужны двигатели для FtL-перелетов, и соответствующий источник энергии 4)запас провианта, больше свободного пространства для экипажа чтобы тот не сошёл с ума

5)перевозка десанта и наземных войск.

Военный космический корабль должен быть максимально автономен, и сконструирован так чтобы сохранять жизнеспособность при повреждении 50-70% отсеков.

2 часа назад, Avros сказал:

 Тоже самое и по Миру-кольцу, даже в вашем скромном варианте с поверхностью на 10,000 планет, для Империи обитающей всего на 200 планетах

Просто очень много жизненного пространства. Для создания гигантского "Спальника", или "Заповедника". смысл именно в этом.

Например разумный вид очень социален, и им в кайф что в одном месте их живёт очень много. Или гигантская искусственная планета для путешествий (заселённая в режиме "Заповедник"),

или Империя разумного вида "зажата" со всех сторон соседями и ей просто некуда расширяться, а останавливать рост населения не хотят - Мир-Кольцо как выход,

Или звездному Теократу / Императору просто в кайф, что в одной системе у него будет очень много  паствы / подданных

(ну и управляемость выше. межзвездные государства то неизбежно будут дрейфовать куда-то в сторону конфедерации / феодализма, чисто по причине одних расстояний)

Изменено пользователем Gorthauerr

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Араил
42 минуты назад, Gorthauerr сказал:

С изобретением FtL перелетов потребуются и ресурсы на строительство кораблей, и ресурсы на сам перелет. Думать что это будет дешево :Cherna-facepalm:

Строительство корабля -разовая затрата которая со временем отобьется и будет приносить прибыль. Ресурсы на перелет - определенно копеечные проценты в себестоимости готового продукта , не говоря уже о стоимости груза, и не существует ни одной причины им такими не быть. 

 

42 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Это мега "спальник", или "Заповедник". Но никак не центр тяжелой промышленности

Вижу вы таки хотите на второй круг. Не знаю либо, вам так нравится либо аргументы закончились но слишком хочется оставит за собой последнее слово, или зачем ещё люди просто повторяют свои тезисы аргументируя их конструкциями типа "думать что будет иначе - фейспалм.гиф". Вы это уже говорили, дальше нужно аргументировать а не повторять. Аргумент почему это не может быть так уже был приведен и не один. самых главных ресурсов - людей, площадей, инфраструктуры и энергии на кольце более чем достаточно, а остальных можно привозить без проблем сколько влезет для любой промышленности, кроме добывающей, из-за особенностей механики движения в межпланетном пространстве (в межзвездном все вместо нас делают гиперкоридоры, если мы говорим о стелларисе.). Откуда астрономические расходы ресурсов на перемещения там, где для того чтоб лететь (поддерживать полет) на умопомрачительной скорости к цели не нужно тратить вообще ничего. И не надо повторять песню про дорогую орбиту - если у нас дорогая орбита то у нас нет цивилизации заселившейся далее своей родной планеты, и тем более нет кольца так как нет его строителей. 

Изменено пользователем Араил

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gorthauerr
33 минуты назад, Араил сказал:

Ресурсы на перелет - определенно копеечные проценты в себестоимости готового продукта , не говоря уже о стоимости груза, и не существует ни одной причины им такими не быть.

Ну попробуй авиаперевозками зерно повозить, или уголь :D я на тебя посмотрю.

35 минут назад, Араил сказал:

где для того чтоб лететь (поддерживать полет) на умопомрачительной скорости

расстояния ещё умопомрачительнее.

36 минут назад, Араил сказал:

самых главных ресурсов - людей, площадей, инфраструктуры и энергии на кольце более чем достаточно, а остальных можно привозить без проблем сколько влезет для любой промышленности,

Главный ресурс для производства это сырье, вообще-то.

Не знаю, с чего вы взяли что перевозки ресурсов между звездными системами будут "дешевы". Логика и Здравый Смысл подсказывают как раз наоборот

(всегда фейспалмил с "Агромиров" в Warhammer`e)

 

В общем-то да, Цивилизация смогшая в такой Титанический проект как Мир-Кольцо (даже малый, вокруг красного карлика) крута.

Настолько крута, что сможет возить ресурсы между системами, просто потому что очень крута.

Но дешевле и целесообразнее перерабатывать их на месте, строить промышленные комплексы и верфи в системах с ресурсами.

А Сам Мир-Кольцо целесообразно настраивать на полную переработку втор.сырья, и максимальное самообеспечение (а с численностью населения превосходящей население планет на 3-4 порядка минимум, и на 7 порядков если Мир-Кольцо вокруг Желтой Звезды - тем более. с популяцией то, исчисляемой 13ти- или даже 16ти- значными числами)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Араил
2 часа назад, Gorthauerr сказал:

 

 

 

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

Ну попробуй авиаперевозками зерно повозить, или уголь :D я на тебя посмотрю.

То есть вы решили ещё и по второму кругу авиаперевозки пристроитьо которой  вы говорили хрен знает когда и некоректность примера которых уже давно была аргументирована. Наша песня хороша начинай с начала.

 

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

расстояния ещё умопомрачительнее.

И почему они должны стать проблемой, у нас же не самолкт который каждый километр топляк жрет, у нас суммарный расход топлива слабо коррелирует с расстоянием, движку то работать крохи по времени.

 

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

Главный ресурс для производства это сырье,

Да ну? Ага, значит по экономике знания только школой ограничены. Ясно. 

 

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

Не знаю, с чего вы взяли что перевозки ресурсов между звездными системами будут "дешевы". Логика и Здравый Смысл подсказывают как раз наоборот

Я вам конкретно с использованием теормеха, логики и здравого смысла четко сказал почему это не может быть не дешево. В ответ только повторение с упоминанием понятия логики но без приведенного логического построения, с упоминанием здравого смысла но без его практического использования. Если свои убеждения обозвать логикой и Здравым Смыслом (заглавными буквами) то ближе к истине от этого они не станут.

 

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

Но дешевле и целесообразнее перерабатывать их на месте, строить промышленные комплексы и верфи в системах с ресурсами.

Вы это уже много раз повторяли и не зависимо от того сколько раз вы ещё это повторите, правдивей это утверждение не станет. Потому что локализовать производство там где локализовано потребление тоже не менее целесообразно. И производить там где дешева и доступна энергия тоже очень часто не менее целесообразно. И там где производственные площади доступны и стоят мало тоже очень целесообразно производить. Ресурсов для производства может быть очень много позиций, даже чисто материального сырья тоже часто очень много позиций которые никогда не находятся в одном месте.  И потому целесообразность организации производства чего либо где либо - намного более сложный вопрос, и начиная с античной эпохи он уже никогда не сводился к такой простой формуле "там где больше всего любой из позиций необходимого сырья там и производим", и не будет к ней сводиться пока цивилизация не вернётся в неолит. Да, иногда результат выбора "где производить" совпадает с местом концентрации найбольшего количества сырья,  но так происходит далеко не всегда.

 

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

Мир-Кольцо целесообразно настраивать на полную переработку втор.сырья,

А как по вашему появится вторсырье для вторичной переработки если у нас ничего не производится? Что люди будут выбрасывать на переработку если не продукцию промышленного производства? Откуда оно появиться на кольце ? И в чем разница между тем чтоб привести на кольцо условный сраный трактор в целом виде и тем чтоб привести на кольцо сраный трактор в виде стали, металлов и других материалов из которой сделать поковки, и прочие заготовки , которые фрезернуть сняв 5% стружки  которая пойдет не в отход а на переработку, и собрать полученные детали в трактор? Или вообще напечатать все детали на 3д принтере использовав ровно столько сырья сколько весит наш трактор? В обоих случаях надо что-то привозить на планету, но в  случае с производством мы привозим транспортом груз который  в разы компактнее, но на несколько процентов тяжелее, (что даже проще перевезти)  а во втором случае мы переплачиваем за то что не используем нашу дешёвую производственную площадь кольца, не используем кучу дешёвой и доступной энергии которую недорого добывать на кольце. 

 

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

и максимальное самообеспечение

А зачем ограничиваться самообеспечением если то что и так производим для себя мы можем экспортировать по сравнимой цене но с более выгодным транспортным тарифом чем с любой планеты так как у нас любой груз покидает кольцо на умопомрачительной скорости практически бесплатно. Если к нам прилетает грузовик с тем же условным сраный трактором (или сырьем для его производства) не отправлять же его порожняком? Это было бы непозволительным расточительством, и так логистика работать никак не может.

Изменено пользователем Араил

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Avros
29 минут назад, Gorthauerr сказал:

А его и нужно допускать, как-минимум для крупных военных кораблей.

В целом да - но даже при всём при этом - масштабы по необходимости в ресурсах совершенно не сопоставимые. Отсюда и вывод, что если для цивилизации дорого возить ресурсы для строительства кораблей, то затраты на перевозку ресурсов при строительстве Мира-Кольца они точно не потянут.

 

33 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Просто очень много жизненного пространства. Для создания гигантского "Спальника", или "Заповедника". смысл именно в этом.

Например разумный вид очень социален, и им в кайф что в одном месте их живёт очень много. Или гигантская искусственная планета для путешествий (заселённая в режиме "Заповедник"),

или Империя разумного вида "зажата" со всех сторон соседями и ей просто некуда расширяться, а останавливать рост населения не хотят - Мир-Кольцо как выход,

Или звездному Теократу / Императору просто в кайф, что в одной системе у него будет очень много  паствы / подданных

(ну и управляемость выше. межзвездные государства то неизбежно будут дрейфовать куда-то в сторону конфедерации / феодализма, чисто по причине одних расстояний)

В таком количестве, а зачем? 200 имеющихся планет от 10.000 пространства на Мире-Кольце - это 2 процента. Строить нечто, что в 50 раз перекроит существующий задействованный показатель (если мы предполагаем, что все 200 планет у нас уже используются на 100%)? Какова цель сей постройки - решить проблему с нехваткой жилищного пространства? Ну так для этого сгодятся куда менее амбициозные проекты, которые с технической стороны реализовать будет проще, по затратам обойдутся дешевле, а по времени строительства быстрее. А решив проблему жилищного пространства - придётся решать проблему обеспечения населения всем остальным - реализовать 100% самодостаточность Мира-Кольца не удастся. А это ведёт к необходимости поставки ресурсов из-вне - а с учётом размеров кольца и численности населения - поставки будут соответствующими. Для империи зажатой соседями - Мир-Кольцо - выходом не является. Проблему нехватки ресурсов оно решить не позволяет, а рост населения - ведёт к увеличению потребления этих самых ресурсов, не говоря уже про то, что на само строительство ресурсы требуются колоссальные.

То, что вы видите смысл Мира-кольца в гигантском "Спальника", или "Заповедника" - это конечно хорошо. Для других смысл может быть в другом. Спорить о том, чей смысл правильнее - такое себе.

Но если аргументация за строительство Мира-Кольца сводиться к "звездному Теократу / Императору просто в кайф" и "Просто очень много жизненного пространства", а. "дешевле и целесообразнее" мы игнорируем, то точно такой же подход должен быть и по отношению к поставкам ресурсов. Если же вы подходите к поставкам с точки зрения "дешевле и целесообразнее", то и к Миру-Кольцу подход должен быть такой же и тогда мы на нем ставим жирный крест. Ибо если доставить 1010 кг материала для строительства крупного военного корабля - для нас дорого, то доставка 6*1024 кг материала (а это лишь часть нужная для строительства кольца) будет в 1014 раз дороже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Patik