У нас нет пленных у нас есть предатели (С) Сталин - Страница 2 - Вторая мировая война - Strategium.ru Перейти к содержимому

У нас нет пленных у нас есть предатели (С) Сталин

Рекомендованные сообщения

nelsonV
42 минуты назад, maksyutar сказал:

и что будь в ноябре-декабре плюсовая температура она бы просто высохла. 

в 1943 была плюсовая... 

Ссылка на комментарий

Avros
12 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:
56 минут назад, maksyutar сказал:

Про "кончились патроны-еда-вода" это банальное непонимание боевых действий или же наивная попытка оправдаться. Как правило на войне умирают. Что это значит? Можно пошарить по трупам за снарядами оружием запасами и прочим добром. Бывает такой возможности нет, однако тогда нужно отступить. Если в котле, то из котла нужно прорываться. 

Ну может я не понимаю боевые действия, я не офицер, ну вот отделение отстреляло положеные по четыре рожка на АК и четыре ленты ПК. Вы в котле: враг сзади и спереди, командир убит, связи нет, дальше что?

Не понимаю, чего вы можете не понимать в столь подробной инструкции, всего-то нужно пошарить по трупам, а если такой возможности нет - отступить. А если в котёл попали - то нужно прорываться, и как это Паулюс в Сталинграде до такой элементарной вещи не додумался. Видно у него было банальное непонимание боевых действий. :Cherna-facepalm:

 

3 минуты назад, nelsonV сказал:

в 1943 была плюсовая... 

Так к тому моменту немцы уже не те пошли, правильные немцы за две зимы 1941-1942 и 1942-1943 - закончились. 

Изменено пользователем Avros
Ссылка на комментарий

nelsonV
1 минуту назад, Avros сказал:

А если в котёл попали - то нужно прорываться, и как это Паулюс в Сталинграде до такой элементарной вещи не додумался. Видно у него было банальное непонимание боевых действий

ну прорываться пехотой по степи - это гарантированное уничтожение. 

Ссылка на комментарий

Avros
13 минуты назад, nelsonV сказал:

ну прорываться пехотой по степи - это гарантированное уничтожение. 

Да не может такого быть, чтобы maksyutar ерунду советовал. Да и в 6-й армии не только пехота была, ну а что топлива не хватает, так просто нужно было пошарить вокруг.:)

P.S. А если чуть более серьезно, то там конечно немцы просчитались, надеясь снабжать окруженную группировку по воздуху. Впрочем не вижу смысла вести серьезные обсуждения в данной теме. 

Изменено пользователем Avros
Ссылка на комментарий

maksyutar
1 час назад, Avros сказал:

Не понимаю, чего вы можете не понимать в столь подробной инструкции, всего-то нужно пошарить по трупам, а если такой возможности нет - отступить. А если в котёл попали - то нужно прорываться, и как это Паулюс в Сталинграде до такой элементарной вещи не додумался. Видно у него было банальное непонимание боевых действий. :Cherna-facepalm:

Как верно сказано выше, пришлось бы идти на равнинной местности и с превосходством противника. Далее, было снабжение по воздуху. Поэтому нужно было держаться. 
Правильно что пошла речь о Сталинграде - такой стойкости у РККА во время котлов не было. Харьков 42, на 270.000 убитых или раненых приходится  240.000 пленных. Как это понимать вообще :Cherna-facepalm:

 

Цитата

Ну может я не понимаю боевые действия, я не офицер, ну вот отделение отстреляло положеные по четыре рожка на АК и четыре ленты ПК. Вы в котле: враг сзади и спереди, командир убит, связи нет, дальше что?

Тут вопрос не в том что делать, а в том кто такое допустил, что отделение с какими-то 4 рожками оказалось окружено. Почему не было отхода :Cherna-facepalm: 

А выход есть, последнюю пулю надо оставлять для себя. Ветераны правильно говорят - плен хуже смерти, лучше застрелится

1 час назад, Avros сказал:

Впрочем не вижу смысла вести серьезные обсуждения в данной теме

 Аналогично, никакой серьезности по этой теме я от оппонентов не добьюсь

 

Изменено пользователем maksyutar
Ссылка на комментарий

nelsonV
8 минут назад, maksyutar сказал:

  Аналогично, никакой серьезности по этой теме я от оппонентов не добьюсь

 

какой смысл обсуждать с тобой ЭТО?

Ссылка на комментарий

Terranoid
2 часа назад, maksyutar сказал:

Все и сложнее и проще - проблема в боевом духе и трусости. Зачем сражаться если можно просто сдаться?
Если бы все сражались достойно самоотверженно, это все было бы ни к чему.

 

Попробовал представить тебя с криками ура бегущим на смерть, не получилось.
 

Сдача в плен окруженных это не трусость и предательство, это вполне естественное понимание своего проигрыша, жить хочется всем.

Стоять насмерть это только в факторах когда смерть всеравно неизбежна (или просто вера в это) и/или отчаянья когда терять нечего и/или для защиты близких. Последнее как мне кажется и было мотивирующим фактором на подвиги ("За Родину Засралина" это лозунг под которым понимается защита своих жен/детей/родителей в тылу от реальной или внушенной опасности быть пущенными на мыло) 

 

В реальной боевой обстановке ты бы сам сдался попади в окружение, особенно зная (или хотя бы предполагая) что враг пришел не за тобой и семьей.

Ссылка на комментарий

20 часов назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Правильный приказ

 

Отвратительный приказ. Типичный приказ гебистского разлива. Армия не должна сражаться из под палки. И поэтому нет ничего удивительного что Советская армия стала сражаться лучше вовсе не тогда когда ее больше стали бить палкой, а когда она набралась опыта, и были налажены поставки боеприпасов, пополнения и техники.

 

А такие приказы, когда у голодного, голого солдата в руках старая мосинка, а сзади сытый КГБшник с новеньким пулеметом сидит его стережет - это мерзость.

Изменено пользователем Bes
Ссылка на комментарий

romarchi
18 минут назад, Bes сказал:

А такие приказы, когда у голодного, голого солдата в руках старая мосинка, а сзади сытый КГБшник с новеньким пулеметом сидит его стережет - это мерзость.

Не было ни одного сытого КГБшника за спиной солдат. Посмотрите год образования КГБ, и не болтайте ерунду.

Ссылка на комментарий

Alex2411
3 часа назад, Avros сказал:

пытаться оправдать своё раздолбайство климатом, который оказывает одинаковое влияние на все воюющие стороны

 

 

Справедливости ради - влияние климата на воюющие стороны всё-таки не одинаковое в силу того, что воюющие стороны обычно находятся в неодинаковых условиях. Скажем, нелётная погода сорвёт планы по использованию авиации, что будет на руку одним и помешает другим; грязь или высота снежного покрова не позволят наступающим быстро перемещаться по тылам противника; шторм сделает невозможной высадку морского десанта, эвакуацию или снабжение морем и т.д..
О ситуации под Москвой-41 весьма красноречиво высказался Гепнер в описании боевых действий 4 танковой группы (ЦАМО ф.500 оп.12462 д.232):

===
В том же походном порядке, в каком дивизии 4-й танковой группы наступали, машина за машиной остановились они в жидкой грязи, не в состоянии двинуться с места. Они стоят в цепкой глине холмистой равнины между Москвой и Смоленском и в болотах вдоль русла Москва-реки и ее многочисленных притоков. Все, что завязло в клейком грунте, невозможно сдвинуть с места. Каждый шаг - это напрасная трата энергии, каждый поворот колеса - напрасная попытка, кажое движение - не вперед, а только глубже в скользкую, клейкую слякоть грунта. Чем больше стараются вытянуть машины и тяжелое оружие, тем сильнее погружаются они в эту жидкую грязь. Пушки ушли в грунт по самые ступицы колес, и даже танки и тягачи должны признать, что есть границы и для их проходимости. Все усилия, все напряжение воли бесполезны. Солдаты обматывают колеса цепями, используют подставы, домкраты, буксиры и лебедки. Саперные и строительные подразделения вместе с водителями, вооружаясь лопатами, пытаются найти дорогу под потоками жидкой грязи. Все напрасно. Стоит только ценою огромных усилий очистить, наконец, твердый грунт, как первая же проходящая колонна или новый ливень опять превращает дорогу в серо-коричневое непроходимое месиво. Бревенчатые гати через пару часов бесследно тонут в этой жидкой глине. Можно прийти в отчаяние. Для того чтобы сделать переход в 10 км, требуется теперь двое суток, или эти 10 км нельзя преодолеть вообще. Подвоз прекратился совершенно. Боеприпасы, горючее для транспорта и хлеб ценятся на вес золота. Раненые не могут быть отправлены в тыл, ни одна санитарная машина и даже ни один «Юнкерс» не могут добраться до войск. Авангард наступления продвигается вперед еле-еле на несколько метров. Аэродромы, как и дороги, тонут в жидкой грязи. Самолеты не могут ни приземляться, ни взлетать. Таково положение наступающих под Москвой.

===
Это о немцах.
А вот о наших, там же:

===
Противник, напротив, использует это время для своего усиления. Он укрепляется почти с каждым часом. В его распоряжении находится вся сеть железных и шоссейных дорог столицы, ведущих на восток, на юг. Он связан со своим тылом и уже за несколько дней полностью восстанавливает свою сильно потрепанную линию фронта. Его самолеты могут взлетать с больших бетонированных московских аэродромов. Большевики прекрасно учитывают благоприятный момент и умело используют его. Скоро перед позициями немецких передовых соединений возникают новые дивизии и танковые бригады. Сибирская армия подходит к Москве. Одна за другой дальневосточные дивизии по железным дорогам, шоссе, минуя Москву, движутся на запад и укрепляются на позициях перед большевистской столицей. Остатки разбитых, но избежавших уничтожения под Вязьмой и Брянском советских армий комплектуются вновь, в то время как немецкие солдаты в бессильной ярости копаются в грязи и не могут сделать ни шагу для того, чтобы уничтожить противника в момент его стратегического развертывания.

===

Понятно, что Гепнер субъективен, что пытается оправдаться, но природный фактор в чью-либо пользу таки имеет место быть. Одинаковое влияние он оказывает только когда обе стороны находятся в равных условиях, причём постоянно (как, к примеру, футбольные команды на одном поле).

Ссылка на комментарий

34 минуты назад, romarchi сказал:

Не было ни одного сытого КГБшника за спиной солдат. Посмотрите год образования КГБ, и не болтайте ерунду.

 

Посмотри год образования сарказма, и не трепи языком попусту.

Ссылка на комментарий

Avros
14 минуты назад, maksyutar сказал:

Как верно сказано выше, пришлось бы идти на равнинной местности и с превосходством противника. Далее, было снабжение по воздуху.

То есть ваш первоначальный совет: ""Если в котле, то из котла нужно прорываться"" - откровенная ерунда, что-то быстро вы сдались, я думал будете упорствовать. :)

16 минут назад, maksyutar сказал:

Харьков 42, на 270.000 убитых или раненых приходится  240.000 пленных. Как это понимать вообще 

Очень просто понимать, нужно данные нормально приводить, а то у вас ещё и не то выйдет. Вы общие потери берёте по Советским, а пленных по немецким, сколько же они тогда убили, если целых 240 в плен взяли. Вот только если всем немецким данным верить, становиться непонятно почему по итогу война в Берлине закончилась. Если общие приводите по Советским, то и безвозврат по ним называйте, а для Харьковского сражения это 170 тысяч. Если у вас есть данные с распределением убитые/пленные, можете привести ссылку на источник.

1 час назад, maksyutar сказал:

Аналогично, никакой серьезности по этой теме я от оппонентов не добьюсь

Естественно, какая тут серьезность, если тема - глупый наброс.

 

50 минут назад, Alex2411 сказал:

Справедливости ради - влияние климата на воюющие стороны всё-таки не одинаковое в силу того, что воюющие стороны обычно находятся в неодинаковых условиях. Скажем,

1) нелётная погода сорвёт планы по использованию авиации, что будет на руку одним и помешает другим;

2) грязь или высота снежного покрова не позволят наступающим быстро перемещаться по тылам противника;

3) шторм сделает невозможной высадку морского десанта, эвакуацию или снабжение морем и т.д..

1) Если авиация есть у обеих сторон, то они одинаково не смогут её использовать.

2) Точно так же, как мешает обороняющимся оперативно перебрасывать резервы и обеспечивать снабжение.

3) Тут согласен, но у нас как бы речь про битву за Москву.

Я не спорю, что погода играет определенное влияние на ход боевых действий, но не является чем-то решающим. В отсутствии зимнего обмундирования у одних и его наличии у других погода виновата быть не как не может. А у проигравшего военно начальника всегда будет кто-то виноват. Его почитать так немцы и русские передвигались по разным дорогам, сеть железных и шоссейных дорог столицы вела только на восток и юг, а в западном направлении стало быть сплошь глухие места и бездорожье  - фантастика, не находите? 

Ссылка на комментарий

maksyutar
41 минуту назад, Avros сказал:

То есть ваш первоначальный совет: ""Если в котле, то из котла нужно прорываться"" - откровенная ерунда, что-то быстро вы сдались, я думал будете упорствовать. :)

Это установка "по умолчанию". Я и не говорил что это будет верным во всех случаях :smile173:

42 минуты назад, Avros сказал:

Очень просто понимать, нужно данные нормально приводить, а то у вас ещё и не то выйдет. Вы общие потери берёте по Советским, а пленных по немецким, сколько же они тогда убили, если целых 240 в плен взяли. Вот только если всем немецким данным верить, становиться непонятно почему по итогу война в Берлине закончилась. Если общие приводите по Советским, то и безвозврат по ним называйте, а для Харьковского сражения это 170 тысяч. Если у вас есть данные с распределением убитые/пленные, можете привести ссылку на источник.

Возможно это и так, в любом случае о чем разговор - с дисциплиной в армии были проблемы, это выливалось в тяге к отступлению и к капитуляции.  

Я, конечно, перегнул со "стоять насмерть", конечно нужно отходить когда то необходимо, однако если обоснований к отходу нет и позиция хорошая стоять надо до конца. 

Этого не было на начальном этапе, зато были трусы паникеры и капитулянты. И в этом свете фраза "У нас нет пленных у нас предатели" полностью верная. Иначе таких не назвать. 

Если бы их не было, или если бы их было полтора инвалида, их бы не приказывали на официальном уровне убивать на месте. Это логично и красноречиво говорит о состоянии армии. Такова правда. 

Ссылка на комментарий

Alex2411
1 час назад, Avros сказал:

Если авиация есть у обеих сторон, то они одинаково не смогут её использовать.

 

В общем случае - да, но тут обычно очень зависит от конкретной обстановки. Например, в упомянутом сталинградском окружении погода сильно мешала нашим истребителям перехватывать немецкие транспортники, снабжавшие "котёл". В итоге, если б не погода, окружённые немцы "испеклись" бы раньше, а наши понесли бы меньше потерь. В Арденнах 1944-45 нелётная погода была тоже на руку немцам. А вот утром 7 ноября 1941 года - наоборот.

 

1 час назад, Avros сказал:

Я не спорю, что погода играет определенное влияние на ход боевых действий, но не является чем-то решающим.

 

Собственно, я тоже с этим не спорю. :) Я говорил о том, что влияние погодных условий далеко не одинаково на воюющие стороны, но ключевым этот фактор, понятное дело, не является. Ну и влияние это зачастую является следствием, а не причиной. В том, что немецкие танки вязли в грязи или снегу там, где могли пройти наши, виновата отнюдь не погода, но тем не менее вязли они непосредственно из-за погоды.

 

1 час назад, Avros сказал:

В отсутствии зимнего обмундирования у одних и его наличии у других погода виновата быть не как не может. 

 

Само собой. Честно говоря, этот момент вообще неясен. Если на отсутствие у немцев зимнего обмундирования в 41-м под Москвой ещё можно как-то попытаться натянуть просчёты командования и планы закончить войну до зимы, то отсутствие его через год под Сталинградом не находит разумных объяснений.

Ссылка на комментарий

Avros
47 минут назад, maksyutar сказал:

Возможно это и так, в любом случае о чем разговор - с дисциплиной в армии были проблемы, это выливалось в тяге к отступлению и к капитуляции.  

Я, конечно, перегнул со "стоять насмерть", конечно нужно отходить когда то необходимо, однако если обоснований к отходу нет и позиция хорошая стоять надо до конца. 

Этого не было на начальном этапе, зато были трусы паникеры и капитулянты. И в этом свете фраза "У нас нет пленных у нас предатели" полностью верная. Иначе таких не назвать. 

Да, в немецкой армии определенно были проблемы с тягой к отступлению, иначе с чего бы вдруг мог понадобиться приказ от 16 декабря 1941 года изданный Гитлеровской ставкой, зачастую упоминающийся как "стоп-приказ" Гитлера, в нём, как раз таки говорилось про держать оборону до последнего солдата.

19 декабря 1941 был отстранён от должности главнокомандующий сухопутными войсками генерал-фельдмаршал В. фон Браухич, командование армией принял на себя лично Гитлер. А так же своих постов лишились генералы Гепнер , Гудериан и командующий группа армий "Центр" фон Бок.

А касательно приказа 227 от 28 июля 1942, вы его полностью читали? Возможно для вас окажется неожиданностью, но подобная практика применялась и у немцев, в приказе 277 об этом вскользь упоминается. Поинтересуйтесь на досуге о Feldgendarmerie (полевая жандармерия), их полномочиях и функциях, а заодно о 500-х батальонах сформированных ещё в декабре 1940.

Ну и в целом, а в какой армии мира благосклонно относились к паникерам и дезертирам?  

Ссылка на комментарий

romarchi
1 час назад, maksyutar сказал:

Возможно это и так, в любом случае о чем разговор - с дисциплиной в армии были проблемы, это выливалось в тяге к отступлению и к капитуляции.  

Вы не хотите случайно оскорбить память защитников Бреста к примеру? У них, я полагаю, вы тоже увидели тягу к капитуляции? 

 

1 час назад, maksyutar сказал:

И в этом свете фраза "У нас нет пленных у нас предатели" полностью верная.

В любом свете, эта фраза полностью выдуманная. И была опубликована ЕМНИП во власовской газетенке. Вы случайно, тут не собрались распространять пропаганду коллаборационистов и преступников? 

Ссылка на комментарий

maksyutar
Цитата

Да, в немецкой армии определенно были проблемы с тягой к отступлению, иначе с чего бы вдруг мог понадобиться приказ от 16 декабря 1941 года изданный Гитлеровской ставкой, зачастую упоминающийся как "стоп-приказ" Гитлера, в нём, как раз таки говорилось про держать оборону до последнего солдата.

 19 декабря 1941 был отстранён от должности главнокомандующий сухопутными войсками генерал-фельдмаршал В. фон Браухич, командование армией принял на себя лично Гитлер. А так же своих постов лишились генералы Гепнер , Гудериан и командующий группа армий "Центр" фон Бок.

А касательно приказа 227 от 28 июля 1942, вы его полностью читали? Возможно для вас окажется неожиданностью, но подобная практика применялась и у немцев, в приказе 277 об этом вскользь упоминается. Поинтересуйтесь на досуге о Feldgendarmerie (полевая жандармерия), их полномочиях и функциях, а заодно о 500-х батальонах сформированных ещё в декабре 1940.

Ну и в целом, а в какой армии мира благосклонно относились к паникерам и дезертирам?  

Да это понятно, и приказ я читал. Ладно там немецкая армия, которая была завоевательная и воевала в совершенно чуждых им странах, здесь все понятно. 

Тут вопрос в другом, в РККА не было понимания того что надо стоять насмерть. И это, спустя почти год защиты страны от фашизма, выглядит странно. Приказ 227 именно что пытается решить эту проблему. 

Цитата

В любом свете, эта фраза полностью выдуманная. И была опубликована ЕМНИП во власовской газетенке. Вы случайно, тут не собрались распространять пропаганду коллаборационистов и преступников? 

Мда. В следующий раз надо проверять откуда растут ноги.

Тот самый момент когда пытаясь очернить жидоупыря Сталина приписали ему в общем-то толковую цитату. У власовцев же сдаваться фашистам было в порядке вещей, они полагали что сдача в плен это не предательство, а наоборот патриотизм, и предатели народа это как раз те кто яростно защищают совдепию и её иго над русским народом :smile173:

Цитата

Вы не хотите случайно оскорбить память защитников Бреста к примеру? У них, я полагаю, вы тоже увидели тягу к капитуляции? 

Это вообще о чем? Брест вел партизанскую войну как минимум до конца лета 41, сейчас точный срок и не вспомню. 

Фраза "я умираю но не сдаюсь" написана была именно в Бресте. Очень плохо что этот лозунг на практике был скорее брестким чем всесоюзным, если вы понимаете о чем я. 

Изменено пользователем maksyutar
Ссылка на комментарий

Avros
31 минуту назад, maksyutar сказал:

Ладно там немецкая армия, которая была завоевательная и воевала в совершенно чуждых им странах, здесь все понятно. 

Стало быть если армия воюет не на своей территории, проявления трусости и паникерские настроения оправданы - можно отступать сколько душе угодно и смело сдаваться в плен? А на каком этапе она для немцев должна была превратиться в оборонительную, ну чтобы в соответствии с вашими заветами - стоять на смерть и не отступать? 

Хальбский котёл, 60 км от Берлина, самый что ни на есть фатерлянд, из примерно 200тысячной группировки, по разным оценкам до 120 тыс. пленных. Можем взять Берлинскую наступательную в целом, по Советским данным: около 400тыс. убитых немцев, 380 тыс. пленных, по немецким: 114ты. убитых, 480тыс. пленных. Только представьте какое количество трусов и предателей. 

Неужели в  Вермахте не было понимания того что надо стоять насмерть. И это, при защите страны от коммунизма, выглядит странно. Видно даже приказы не помогли.

Ссылка на комментарий

maksyutar
3 часа назад, Avros сказал:

Стало быть если армия воюет не на своей территории, проявления трусости и паникерские настроения оправданы - можно отступать сколько душе угодно и смело сдаваться в плен? А на каком этапе она для немцев должна была превратиться в оборонительную, ну чтобы в соответствии с вашими заветами - стоять на смерть и не отступать? 

 Хальбский котёл, 60 км от Берлина, самый что ни на есть фатерлянд, из примерно 200тысячной группировки, по разным оценкам до 120 тыс. пленных. Можем взять Берлинскую наступательную в целом, по Советским данным: около 400тыс. убитых немцев, 380 тыс. пленных, по немецким: 114ты. убитых, 480тыс. пленных. Только представьте какое количество трусов и предателей. 

 Неужели в  Вермахте не было понимания того что надо стоять насмерть. И это, при защите страны от коммунизма, выглядит странно. Видно даже приказы не помогли.

Захватническая армия более склонна к низкому боевому духу, нежели армия которая воюет на своей земле. 

А таким надо сдаваться в плен конечно же, потому что они участвуют в империалистической войне против советской власти. Так что как раз правильно что нет понимания. :smile173:

 

Я считаю эту тему исчерпанной - стоять насмерть это безусловно правильный ход Сталина, такой образ мысли был верен. Нужно было переломить тягу к отступлению в армии, ей не хватало порядка и дисциплины. Поражение в войне привело бы к бесконечным бедствиям, и к тем, кто сдается к фашистам, должно было быть только одно отношение - как к предателям. Нельзя не презирать тех капитулянтов что предпочли бесчестье смерти храбрых.

В свою очередь те кто ковали победу, стойко и мужественно сдерживали врага, переносили смерть товарищей и не боялись собственной, их нельзя не уважать. Они приняли на себя главные тяготы войны. Если трусы подставляли остальных, то те спасли десятки миллионов, которые должны были бы погибнуть в случае победы нацистов и их прихвостней. 

 

Изменено пользователем maksyutar
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 191
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 12855

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

nelsonV

Умный, да? Когда ты несколько суток в окружении, на тебя сыплют бомбы и снаряды, твои патроны закончились, жрать нечего, что остается делать? Можно конечно сдохнуть, но человек все-таки хочет жить.

Terranoid

А к чему тема ?  Так, типо вбросить и посмотреть кто заагрится на низкосортную провокацию ? 

maksyutar

Как говорил Сталин, пленных у нас нет, а предателей предостаточно. В 41 отказались воевать с фашизмом +1 миллион трусов и врагов народа, в 42 +500 тыс.  Сдавались не только призывники, но и офице

maksyutar

Очень смешно. Да даже если не говорил, все равно в яблочко сказано так что какая разница... Дай мне хоть за что-то его уважать 

nelsonV

ложь матчасти не знаем? В Москву враг не вошел, вдруг что-то изменилось в армии? Армия осталась та же.    Ты либо тролль либо i Устное предупреждение. Провок

romarchi

И что? План не подразумевал выкидывать моторизованные соединения, из группы армий, идущих на Москву. И не планировалось распылять силы идущие на Москву, на фланговые удары. Значит имеем по факту - ухо

Alex2411

Голубчик, попейте водички, успокойтесь... Мне кажется, вам следует чаще бывать на свежем воздухе. И будьте любезны впредь не донимать меня своими неконтролируемыми эмоциями, вы явно ошиблись адресом.

muborevich

Так и перестань этим заниматься или профессиональная деформация, профессионального историка мешает?

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...