ko39

Drang nach Osten удалось остановить

Рекомендованные сообщения

ko39

Предположим, что ободритскому князю Готшалку удалось бы создать достаточно сильное государство, на подобии Чехии, и остановить немецкую колонизацию на Эльбе. Германия не получает выхода к Балтийскому морю, не происходит немецкой колонизации Прибалтики. Каким образом бы развивалась бы история Балтийского региона и Европы в целом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Evil Gnome
В 01.06.2019 в 22:09, ko39 сказал:

Предположим, что ободритскому князю Готшалку удалось бы создать достаточно сильное государство, на подобии Чехии, и остановить немецкую колонизацию на Эльбе. Германия не получает выхода к Балтийскому морю, не происходит немецкой колонизации Прибалтики. Каким образом бы развивалась бы история Балтийского региона и Европы в целом?

Ну, Чехию-то немцы скушали и держали под собой почти что до 1920-х. Для того, что бы тормознуть немецкую колонизацию Прибалтики нужно что-то мощное, типо Польши (которая, собственно ИРЛ это частично и осуществила веках в XV-XVI). 

Литва в этом смысле выглядит поинтереснее. Если бы веке, эдак в 11, лицвины нагнули бы остальные племена и крестились бы в православие (дабы уж окочательно исключить немецкое влияние) то, варум бы и нихт, было бы сейчас на территории Прибалтики государство, подобное Польше или Венгрии.

 

Изменено пользователем Evil Gnome

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Avgur35
В 01.06.2019 в 22:09, ko39 сказал:

Предположим, что ободритскому князю Готшалку удалось бы создать достаточно сильное государство, на подобии Чехии, и остановить немецкую колонизацию на Эльбе. Германия не получает выхода к Балтийскому морю, не происходит немецкой колонизации Прибалтики. Каким образом бы развивалась бы история Балтийского региона и Европы в целом?

Так он и пытался. И если верить хроникам даже остановил саксонцев. Но чтобы удержать СРИгн нужны союзники. Ради этого активно с Данией дружил. Но уже при преемниках датчане и СРИ вмешиваются в дела (что собственно и у Чехии и у Польши в свое время было)

Цитата

Если бы веке, эдак в 11, лицвины нагнули бы остальные племена и крестились бы в православие (дабы уж окочательно исключить немецкое влияние) то, варум бы и нихт, было бы сейчас на территории Прибалтики

Не знаю как у вас а в нашей РИ литовцы в 13 веке объединились а в 14 заняли территорию от Балтики до Чёрного моря. Попутно приняв православие. Так что это РИ. А в 11 веке этого они не могли сделать так как курши, пруссы и прочие  были не слабее (а кое кто и  сильнее ) литовцев. Да и русские князья наступали в Прибалтике. Это после разорения Полоцкого княжества в войнах, да и двух появлений монголов у литовцев и тевтонцев появился шанс в Прибалтике. А без Калки и нашествия те же тевтонцы или литовцы могли и не взлететь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Zdrajca
29 минут назад, Avgur35 сказал:

Да и русские князья наступали в Прибалтике

Наступали, но с перекрытием устья Даугавы/З.Двины (основанием Риги) и смертью Владимира Полоцкого че-то уж совсем зачахли. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Avgur35
Только что, Zdrajca сказал:

Наступали, но с перекрытием устья Даугавы/З.Двины (основанием Риги) и смертью Владимира Полоцкого че-то уж совсем зачахли. 

Дак сначала русские князья ослабили Полоцкое княжество, а потом монголы прошлись по Руси как каток. На фоне этого появление в устье Западной Двины монахов которые вроде бы и вассалами полочан себя готовы именовать, а потом ""злым заплатили за предобрейшее" мелкий казус. Но когда их осознали как угрозу сил уже (и еще) не было.  Хотя планы были

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Zdrajca
1 час назад, Avgur35 сказал:

Дак сначала русские князья ослабили Полоцкое княжество, а потом монголы прошлись по Руси как каток.

Не соглашусь. Конкретно Полоцк с начала 13 века ослабили набеги литвы. Да и монголы вскользь по нему прошли, почти и не прошли я бы сказал

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено пользователем Zdrajca

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Avgur35
Только что, Zdrajca сказал:

Не соглашусь. Конкретно Полоцк с начала 13 века ослабили набеги литвы.

Вы ошибаетесь. Для начала вспоминаем про поход Мстислава 1127, затем про противостояние Друцких и Минских Рюриковичей и втягивание в него иных княжеств, ну и венцом этого стало подчинение на рубеже 12/13 веков Полоцка Смоленску(Подобно тому как Волынь пыталась взять Галичскую землю). А так как ресурсов у Смоленска на этом направлении не всегда хватало, то отдельные элементы (как и в Галичском княжестве) почувствовали что есть поле для манёвра: рижские монахи и литва

Цитата

Да и монголы вскользь по нему прошли,

Это если забыть о том, что битва на Калке с монголами сильно ослабила Смоленских и Черниговских Рюриковичей. Ну и дала возможность Литве подняться.  Да и в условиях ослабленной междоусобицами, а потом поражением на Калке Руси орденцы подмяли и куршей и эстов выдавив русь из Прибалтики (Юрьев, Герцике )

Русские князья взявшись за ум начали возвращать Прибалтику (нанеся в 1234-1236 ряд сильных поражений), но в 1236-1242 монгольский каток прокатившийся по Руси нивелировал все успехи. Орденцы восстановили позиции в Прибалтике, а Литва стала играть первую, а не вторую скрипку в полоцко-литовском союзе.

 

А теперь АИ: в условиях отсутствии  поражения на Калке смоленские Рюриковичи укрепляются в Полоцком княжестве и беря под контроль литву ставят на место (подчиняют/или выдавливают) орден. В последнем им помогают курши. А на севере Новгород возвращает Юрьев и опеку над эстами. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Evil Gnome
В 02.11.2019 в 19:37, Avgur35 сказал:

территорию от Балтики до Чёрного моря. Попутно приняв православие. 

Ну как-раз таки весомую часть Прибалтики они и не контролировали, бо там был Орден и какое-то время датчане.

В 02.11.2019 в 19:37, Avgur35 сказал:

А в 11 веке этого они не могли сделать так как курши, пруссы и прочие  были не слабее (а кое кто и  сильнее ) литовцев. 

О чем и речь. Не могли народы побережья Прибалтики объединиться так, чтобы долговременно давать отпор немцам, как это делали поляки. мой пример про 11 век был чисто гипотетическим, если что, не нужно его в серьез воспринимать.

В 02.11.2019 в 19:37, Avgur35 сказал:

Да и русские князья наступали в Прибалтике. 

Они там, насколько я понимаю, в отличии от католиков целенаправленным прозелитизмом не занимались, что и сыграло свою роль.

В 02.11.2019 в 23:05, Avgur35 сказал:

 

А на севере Новгород возвращает Юрьев и опеку над эстами. 

Ободритам-то конец в любом случае, тема, вроде как, именно про это и была.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ko39

Пожалуй нужно согласиться, создание ободритами единого государства мало бы что изменило. Пример тому Померания, которую вполне мирно включили в СРИ, а затем и онемечили. И ободритское государство скорее всего пошло бы по этому же пути. Чехам всё-таки больше помогла география: со всех сторон окружены горами + более плодородные земли и полезные ископаемые, а не болотистые лесные пространства.

Вот ещё интересный вопрос: могли ли пруссы создать свою государственность? Всё-таки они завоеванию сопротивлялись 60 лет (1223-1283, если считать с момента первых неудачных польских попыток), в отличие от тех же куршей/латгалов/эстов, которые за пару десятилетий слились. Или настолько им господство жрецов мешало?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Platon
    • Guboz