Убить Гитлера с помощью машины времени

[NeoNaft 930]

5 минут назад, лекс сказал:

Результатом войны стало для СССР, помимо прочего, потеря 27 млн жителей. Результат действия факторов связанных с войной - 42 млн.

Про финансовые потери я даже не заикаюсь.

Всего того что добились могли бы при подобных финансовых потерях добиться естественным путём.

И как все это отразилось в будущем? Вот сам подумай. Все что я говорю имеет четкие отражения в законах по всему миру и это положительные изменения с этим даже вы не спорите, а что дало те миллионы что погибли? Ну кроме самих смертей естественно. Чем эти смерти отличаются от смертей в любой другой войне за хз сколько лет?

10 минут назад, лекс сказал:

Главная причина законодательства о геноциде - это признание недопустимости таких действий. Они были и ранее. Война лишь проявила наглядность.

а наглядность что не показатель и достижение войны?

 

11 минуту назад, лекс сказал:

Войну нельзя отбросить в принципе. Это факт который был. И который ввиду ужасов войны забывать нельзя и допускать впредь тоже.

уууу, забывать нельзя и допускать тоже ... а после каких войн такие слова не говорили? Говорить это ничего не делать, сотрясать воздух, а вот принимать законы и создавать организации в которых могут выступить все и их выслушают, это уже другой уровень, только вот вы почему то про все это не говорите. Для вас почему то между всем этим нет связи.

14 минуты назад, лекс сказал:

Вывод о том, что не будь войны не было бы принято законодательство о геноциде. Возможно да, а возможно нет. Сам же упоминаешь геноцид армян. Но уж точно, я бы не рассматривал бы войну как нечто положительное применительно к развитию общества в целом. Тем более, в социальной сфере.

Ты не понимаешь простого момента, без безоговорочной победы союзников, без Нюренберга и опубликования всех ужасов нацизма, всего этого не было бы. Это все прошло бы и это все забылось бы, что было неоднократно как во время той же пмв, когда произошел геноцид армян и всем на него было плевать.

[nelsonV 4,030]

19 минут назад, лекс сказал:

Сам же упоминаешь геноцид армян.

за который его организаторы были наказаны. 

[Avros 4,328]

44 минуты назад, NeoNaft сказал:

Как раз нет, высока была вероятность что как только Гитлер нападет на Польшу, и пройдет первые пару-тройку дней, при котором станет понятно что сопротивляться ему Польша не может, а Франция не очень спешит в атаку, была высока вероятность что СССР предложит Польше сотрудничество, а она понимая что сейчас сольется и никто ее не спасет примет его. Все войска СССР входят в Польшу и атакуют Германию. У Гитлера серьезные проблемы, к такому он не мог быть готов, сил просто не хватало и тут просыпается Франция и атакует Германию с запада, чтобы СССР не взял все плюшки с победы Германии. Встреча в Берлине СССР и Франции весьма вероятна

В альтернативной реальности такая вероятность несомненно была. В нашей - ничтожно мала.

1. Польша - враждебное по отношению к СССР государство, которое рассматривалось в качестве одного из возможных врагов, в том числе и при возможном союзе Польши с Германией. С чего бы СССР, после того, как не удалось подписать договор с АиФ, предлагать ей помощь. Тем более, что до начала войны от всех предложений сотрудничества с СССР они отказались.

2. На какой момент Польскому руководству должно было бы стать ясно, что сдержать Вермахт они не могут, а помощи от АиФ не дождутся. О каких пару дней с начала войны вы тут говорите, если  в реальности они надеялись до последнего.

3. На начало сентября у СССР неразрешенный конфликт с Японией (который вы упорно игнорируете), и в такой ситуации он, не имея союзников, должен объявлять войну Германии в надежде что те же АиФ помогут?

4. А с чего вы вообще взяли, что СССР, у которого трудности возникли даже с Финляндией, смог бы в легкую победить Германию, которая, на минутку, всего через полгода, за месяц сумела разбить силы союзников во Франции. Как там было с оснащенностью РККА всем необходимым (вооружение, связь, транспортные средства), как обстояли дела с обучением, или по вашему резкое увеличение численности в два раза на качестве никак не сказалось 

Весьма вероятно, что СССР получил бы войну на два фронта, при абсолютной пассивности АиФ, а то и вовсе при их помощи для Германии, если бы стало ясно, что та проигрывает.

 

1 час назад, лекс сказал:

Тут стремление не допустить негативных последствий - это скорее говорит об уровне развития общества в целом, а не о том, что война это двигатель прогресса или же "революции локомотивы истории".

Я бы ещё добавил, что стремление не допустить серьезных последствий, ввиду появления ОМП. Так то наличие того же ООН никак не предотвратило все те войны, которые велись после 2МВ в 20 веке и ведутся и по сей день.

[NeoNaft 930]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

за который его организаторы были наказаны. 

Правда? То есть Турция признала что это был геноцид? а то во всем мире есть законы за отрицание холокоста, а во за отрицание геноцида армян что-то не так единодушно

Изменено 12.09.2019, 10:16:49 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,030]

А при чем тут Турция? Их наказала еще Османская империя. 

8 минут назад, NeoNaft сказал:

Правда?

да. Правда. Об этом я писал на первой странице темы. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

8 минут назад, NeoNaft сказал:

а во за отрицание геноцида армян что-то не так единодушно

ну... в России закона такого нет, но при этом в России никому в голову не приходит отрицать факт геноцида армян. 

Изменено 12.09.2019, 10:26:19 пользователем nelsonV

[NeoNaft 930]

4 минуты назад, nelsonV сказал:

А при чем тут Турция? 

ээээ, как бы она является приемницей страны которая геноцидила. Ну как РФ считает себя преемницей СССР и РИ.Так что если бы она действительно хотела наказать организаторов, то для этого надо как минимум признать это геноцидом. Иначе это все нифига не наказание

Изменено 12.09.2019, 10:27:34 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,030]

Еще раз для тех кто в танке

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[NeoNaft 930]

5 минут назад, nelsonV сказал:

Еще раз для тех кто в танке

нашли стрелочников и их осудили. А так мы тут не причем. Это не осуждение геноцида

_________

добавлено 3 минуты спустя

О и особенно радует последний абзац. Офигеть осуждение, всех бы так осуждать за массовую резню и гонения народов

 

Цитата

Приговор

Согласно приговору трибунала от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  были признаны виновными, дело Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  было передано следующей сессии слушаний по Йозгату. Отпущенный под залог Фаяз бежал, впоследствии стал кемалистом и представлял Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Суд признал виновных в организованной и преднамеренной резне армян, грабеже и организации секретных преступных групп, а совершенные ими преступления противоречащими османским законам, нормам Ислама и духу человечества и цивилизации. Судом была констатирована связь обвиняемых с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Суд отклонил аргументы защиты о предполагаемом восстании армян, посчитав доказанной явную лояльность большинства армян. Согласно приговору не было никаких сомнений что депортации имели целью именно уничтожение армян. Мехмет Кемаль был приговорен к смертной казни, Мехмет Тавфик к 15 годам каторжных работ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Мехмет Кемаль был казнен через повешение, его похороны вылились в крупную националистическую демонстрацию, организованную студентами университета и медицинской школы. Через общественную подписку были собраны 20 000 турецких фунтов для помощи семье Кемаля. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  национальное собрание в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  провозгласило Мехмета Кемаля «национальным мучеником»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

Изменено 12.09.2019, 10:34:23 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 930]

25 минут назад, nelsonV сказал:

ну... в России закона такого нет, но при этом в России никому в голову не приходит отрицать факт геноцида армян. 

Россия признала что это был геноцид. Мне лично этого уже достаточно, а вот многие страны так этого и не сделали

[nelsonV 4,030]

Я умываю руки. 

[лекс 12,066]

1 час назад, NeoNaft сказал:

И как все это отразилось в будущем? Вот сам подумай. Все что я говорю имеет четкие отражения в законах по всему миру и это положительные изменения с этим даже вы не спорите, а что дало те миллионы что погибли? Ну кроме самих смертей естественно. Чем эти смерти отличаются от смертей в любой другой войне за хз сколько лет?

Положительные изменения в чём и по сравнению с чем?

Был "вызов". На него дан "ответ".

"Изменение", а не "развитие". Положительное? Я бы вообще бы исключил данную оценку применительно к тому, что это изменение было "ответом" на "вызов". Я бы вообще бы не говорил о положительности в контексте таких вот расходов, как финансовых, так и человеческих.

Не было бы войны ты бы потерял а)наглядность (но геноцид армян то был); б)критерий "положительности"; в)критерий "необходимости" 

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

а наглядность что не показатель и достижение войны?

Наглядность и достижение это разные не пересекающиеся категории.

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

уууу, забывать нельзя и допускать тоже ... а после каких войн такие слова не говорили? Говорить это ничего не делать, сотрясать воздух, а вот принимать законы и создавать организации в которых могут выступить все и их выслушают, это уже другой уровень, только вот вы почему то про все это не говорите. Для вас почему то между всем этим нет связи.

Я говорю о том, что есть "вызов" - есть "ответ" в качестве изменения на вызов.

Не может быть тут положительного или отрицательного.

Не может это свидетельствовать о развитии общества пока не определены критерии этого развития в обществе.

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Ты не понимаешь простого момента, без безоговорочной победы союзников, без Нюренберга и опубликования всех ужасов нацизма, всего этого не было бы. Это все прошло бы и это все забылось бы, что было неоднократно как во время той же пмв, когда произошел геноцид армян и всем на него было плевать.

Применительно к геноциду можно говорить лишь о наглядности, а о том, что было или не было бы это вопрос к альтернативной истории.

Во всяком случае, о преступлениях против человечества стали говорить до 2МВ.

[NeoNaft 930]

1 час назад, лекс сказал:

Я говорю о том, что есть "вызов" - есть "ответ" в качестве изменения на вызов.

Не может быть тут положительного или отрицательного.

Не может это свидетельствовать о развитии общества пока не определены критерии этого развития в обществе.

Я уже говорил что мне плевать на термины, мне важен результат. Весь твой дискурс состоит вокруг именно формализации слов. Не развитие, а изменение, что-то говорили, а что-то нет, что-то учитывали, а что-то нет и т.д. Именно поэтому вы так стараетесь уйти от принятия войны как всеобъемлещего термина и формализировать ее до уровня простой мясорубки на десятки миллионов человек. Вам так проще видимо проще принять ее. Забывая при этом что эта мясорубка и есть основной катализатор всех процессов про которые я говорю. Без того ужаса что она дала не было бы желания менять мировое сообщество, а все те примеры изменений есть лишь приложение этого желания. Есть пример холокоста, и есть желание чтобы он не повторился, принимаются законы о геноциде и так во всем

Изменено 12.09.2019, 13:21:39 пользователем NeoNaft

[лекс 12,066]

4 часа назад, NeoNaft сказал:

Я уже говорил что мне плевать на термины,

Очень плохо.

4 часа назад, NeoNaft сказал:

мне важен результат.

А в чём вы видите результат?

Погибло черт знает сколько миллионов людей. Чёрт знает сколько потрачено финансов. Икакую вы этому можете дать оценку? Ну да, развитие военной промышленности... Это критерий развития общества? ну да, появилось законодательство о геноциде, хотя само явление было с незапамятных времён. Это плюс по вашему? Нет, это ответ на определённые обстоятельства. Это развитие? Я бы воообще  о развитии в таком контексте не говорил.

 

4 часа назад, NeoNaft сказал:

Весь твой дискурс состоит вокруг именно формализации слов. Не развитие, а изменение, что-то говорили, а что-то нет, что-то учитывали, а что-то нет и т.д.

Вы придаете понятию развитие положительное значение, я об этом не пишу вовсе. И это не простая формализация это определение предмета разговора. Смотря в чём вы понимаете развитие и что вы под этим понимаете. Пока лишь я вижу изменение, а не развитие.

 

4 часа назад, NeoNaft сказал:

Именно поэтому вы так стараетесь уйти от принятия войны как всеобъемлещего термина и формализировать ее до уровня простой мясорубки на десятки миллионов человек. Вам так проще видимо проще принять ее.

Т.е. я формализую - это плохо, а вы это делаете, то это хорошо?

Формализуйте необъятное всеобъемлюще. Жду.

 

4 часа назад, NeoNaft сказал:

Забывая при этом что эта мясорубка и есть основной катализатор всех процессов про которые я говорю. Без того ужаса что она дала не было бы желания менять мировое сообщество, а все те примеры изменений есть лишь приложение этого желания. Есть пример холокоста, и есть желание чтобы он не повторился, принимаются законы о геноциде и так во всем

А кто вам сказал что все эти процессы положительны?

А кто вам сказал, что общество без них не могло обойтись? Ну не было бы законодательства о геноциде и что? Не было бы геноцида армян и что? Вспомнил бы деяния, например, Василия Болгарабойцы? Начало 11в. Тоже ведь говоря современным языком геноцид.

С каких пор, законодательство о геноциде критерий развития всего общества? С каких пор, при этом забывается гибель многих миллионов?

 

[Иммануил_Кант 8,458]

[nelsonV 4,030]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, nelsonV сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Гитлера подделывают... 🤣

[NeoNaft 930]

Неплохой ликбез по поводу отношений стран в 39-40ых годах. А то у многих людей в этом видны явные пробелы, сдобренные пропагандой

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[nelsonV 4,030]

14 часа назад, NeoNaft сказал:

Неплохой ликбез

медуза? 

[Disa_ 2,323]

все друг-друга перехитрили короче

очевидно что однозначной истины не найти, да её и не существует

всегда найдутся историки предлагающие альтернативную версию, с документами, фактами, воспоминаниями очевидцев, всё как положено

"история это наука"

[NeoNaft 930]

6 часов назад, nelsonV сказал:

медуза? 

а почему нет? Это что так сложно найти источники и написать относительно объективную статью?

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 часов назад, Disa_ сказал:

все друг-друга перехитрили короче

Ну собственно на фоне этого войны и начинаются. Когда каждый тянет одеяло в свою сторону и плюет на остальных