Обсуждение новой редакции правил.

[Guboz 3,110]

23 часа назад, Alex2411 сказал:

 

Как вы сами оцениваете потенциальную эффективность данных правил и в чём предполагается реальное различие обстановки в разделе при наличии этих правил и при их отсутствии?

Оцениваю положительно. Различие предполагается в лучшем качестве и уровне дискуссии.

Изменено 17.07.2019, 17:57:45 пользователем Guboz

[Муцухито 3,213]

7 часов назад, Avros сказал:

Вы хотите объединить политический с историческим?

Нет, хотя.. одно выплывает из другого и наоборот.

7 часов назад, Avros сказал:

Если бы все это понимали, у нас бы не было темы на 200+ страниц.

Так я уже обращал внимание на этот феномен - конечно, большую часть хронологии наполняет, видимо, сам Ротор, но те же любители его критиковать по поводу отсутствия пруфов сами были замечены в общении в этом веселеньком разделе. Каково?

7 часов назад, Avros сказал:

Если написанное человеком противоречит существующим фактам, которые он упорно игнорирует и при этом ничего не приводит в подтверждение своих слов - думаю этого вполне достаточно.

Делать что с ним, банить?

7 часов назад, Avros сказал:

С вопросом о "правильных источниках", мне непонятно почему вы акцентируете внимание на том, что определять их будут завсегдатаи исторического, ведь это не так. Я, впрочем как и многие из форумчан, не являясь историком и не имея соответствующего образования не могу и не должен определять "правильность" источника, это просто вне моей компетенции.

Ок, кто будет его определять? Ротор?

7 часов назад, Avros сказал:

А должны были прям банить? Я могу лишь предположить, что дело в то, что в существующих правилах недостает четкости, на что я и обратил внимание, когда применять наказание или нет - отводиться на решение модератора, и в том, что занимающий данную должность, как мне показалось, не склонен к применению жестких мер.

В этом полностью согласен.

--------------------------------------------------------------------

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Бесполезно как раз таки не вступать в споры. Я предлагал в приёмной решение, но очередной раз столкнулся с лицемерием и ложью, убедившись, что местная администрация не слышит пользователей.

Почему просто не игнорировать? Иногда так в политическом получается его избегать.

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Представьте себе, что вы с коллегой зашли в некое на первый взгляд приличное заведение. Вам нужно обстоятельно обсудить дела или просто спокойно пообщаться. Тут за соседним столиком образуется гоп-компания, которая шумит, сквернословит, отпускает в ваш адрес насмешки и сальные шуточки, потом и вовсе подсаживается к вам, влезает в ваш диалог и ведёт себя ещё более вызывающе... Вы пытаетесь призвать к порядку, зовёте распорядителя действа, но он под радостные вопли гопоты вам заявляет, дескать, они имеют право ибо право имеют. Подумайте, станете ли вы посещать сие заведение в дальнейшем и как бы вы оценили дальновидность распорядителя, учитывая, что один заказанный вами ужин стоил как несколько столов гопоты с дешёвым пивасиком и сухарями.

Конечно это хороший пример и вы в них можете, но тут штука в том, что до сего момента таких дебоширов в историческом не было, верно? Никто, никто из спорящих на написал мне, когда последний раз были применены эти локальные правила, кого наказали, снеся посты в тему неподтв. источников.

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Как ведутся "дискуссии" и так давным-давно известно. Именно поэтому и была попытка ввести правила.
Если же говорить о "подождать и потом выводы", то сделать нужно иначе: на эти самые два месяца, все, кто выступает за правила и не желает видеть потоки вранья и бреда, просто перестанут туда отвечать. Пусть раздел наполняют контентом те, кто плюсовал за отмену правил - всякое [цитата Бердиана] и им подобные. Пусть упиваются свободой бездоказательного слова, пусть сами проводят конкурсы, сами публикуют источники, сами с собой дискутируют... И посмотреть, как вырастет посещаемость и популярность раздела без "цензуры". Вот тогда и сделать выводы.

Ладно, давайте к более дельным вещам. Вы предлагаете оставить все в силе и ужесточить эти правила? А что со списком будем, как его наполнять?

[Alex2411 2,234]

1 час назад, Guboz сказал:

Оцениваю положительно. Различие предполагается в лучшем качестве и уровне дискуссии.

 

Это всё понятно, но это общие декларации, а я говорю о суровой реальности. Можете пояснить, как это будет выглядеть на практике?
Скажем, емнип, недавно romarchi несколько страниц очень терпеливо уговаривал неонафта привести доказательства его нелепому утверждению, а тот вместо этих самых доказательств в ответ исступлённо орал "да вы ни хера не знаете!". Такая вот многостраничная содержательная дискуссия, да. Или другой недавний пример, когда, если не ошибаюсь, тоже romarchi запрашивал доказательства у волчёнка, а тот давал ссылку на какой-то школьный реферат и отмахивался "я дал пруфы, читай, там всё есть". Таких примеров "сделано в историческом"(тм) даже за последнее время можно привести очень много. Покажите пожалуйста, как этими правилами можно исключить подобные... кхм... ситуации, дабы реально повысить уровень дискуссии. Подчёркиваю - исключить или в крайнем случае свести к минимуму. От того, что магистр на третий день куда-нибудь перенесёт бредовое утверждение с позавчерашней страницы, уровень дискуссий здесь и сейчас выше не станет.

 

Ну и заодно немного арифметики. Согласно ст.2:

---
"Неоднократное высказывание неподтвержденных утверждений (более 5 в неделю) может повлечь перенос постов..."(с)

---
Т.е. 5 в неделю - можно. Посчитаем. Навскидку: 5 утверждений х 4 недели х 5 троллей = 100 постов. Что это означает: при наличии всего 5 троллей в разделе (на самом деле их куда больше) ежемесячно допустима сотня голословных утверждений. Ещё раз, вдумайтесь: всего лишь пяток троллей могут каждый месяц смело оставлять по сотне бредовых постов и это полностью разрешено правилами. Это эффективные правила?

[Alex2411 2,234]

1 час назад, Mieszczanin z Łucku сказал:

Почему просто не игнорировать?

 

Не получится. По очень многим причинам. Понимаю, ответ несерьёзный, но если объяснять, то получится простыня на полстраницы. Просто поверьте на слово.

 

1 час назад, Mieszczanin z Łucku сказал:

тут штука в том, что до сего момента таких дебоширов в историческом не было, верно?

 

Неверно. Были. И я не раз обращал внимание магистров на такие случаи и поднимал вопрос функционирования правил, ещё тех, в "строгой" редакции. А после смягчения правил они вовсе потеряли смысл (на мой взгляд, естественно).

Если хотите, вот пара ссылок на мои обращения к магистрам:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

а вот здесь простыня с моим мнением о смягчённом варианте и правилах вообще, два месяца назад

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

К сожалению, я тогда не ошибся.

 

1 час назад, Mieszczanin z Łucku сказал:

Вы предлагаете оставить все в силе и ужесточить эти правила?

 

Я уже много чего предлагал. И так, и этак... Сейчас я уже ничего не предлагаю, ибо бесполезно, все предложения впустую.

 

1 час назад, Mieszczanin z Łucku сказал:

А что со списком будем, как его наполнять?

 

Лично я бы список вообще убрал, от него мало толку.

[Zdrajca 6,553]

Хотелось бы уточнить, приводить источник- это дать ссылку на исследование/объект дискуссии (сам прочти) или обязательное цитирование спорного момента? 

[Zdrajca 6,553]

По-поводу очередной редакции правил

Ст. 3

Не менее 10 лет, для более-менее объективной оценки события. 

Ст.4 

За нац прозвище, если оно не является темой для обсуждения в первый раз устный пред, во второй- провокация.

Ст.5 

Убрать. На аргумент альтернативщика предоставлять свои контраргументы

Остальные статьи оставить без изменения. Единственное хотелось бы, чтобы в качестве источников предоставляли письменные источники, а не видео из Ютуб (развлекательный ресурс и воспринимается соответственно)

 

[NeoNaft 930]

10 часов назад, Alex2411 сказал:

Скажем, емнип, недавно romarchi несколько страниц очень терпеливо уговаривал неонафта привести доказательства его нелепому утверждению, а тот вместо этих самых доказательств в ответ исступлённо орал "да вы ни хера не знаете!". Такая вот многостраничная содержательная дискуссия, да

А на что мне собственно нужно было давать пруфы? На то что пролетариат в СССР не включал музыкантов? Или что музыканты они играют в основном на своих инструментах? Сам попробуй найти пруфы на это или опровержение. Это такие вещи на которые пруфы как таковые отсутствуют, потому что это в общем то была норма жизни. Дать пруфы на обычную жизнь сложнее всего потому что никто обычно не заморачивается созданием пруфов на эту тему. Зачем их создавать когда и так все вокруг все понимают? А потом уходит эпоха, приходит новое поколение и оно несет херню о том что было всего то 30 лет назад, потому что там оно не жило, а пруфов о том как там жили нет по вышеописанной причине. Короче это главная проблема изучения жизни людей недавнего прошлого, типа позднего СССР. Пруфбазы нет, люди что тогда жили есть, а новое поколение живет уже совсем другими понятиями и несет всякий бред о том что было когда они родились. Про что я и писал, есть темы на которые пруфы отсутствуют как класс, ну потому что не пишут об этом в учебниках, и потому требование их бессмысленно. 

Изменено 18.07.2019, 06:10:29 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 930]

Кстати отличный пример того как пользоваться отсутствием пруфов это то что говорят наши политики о 90ых. Их послушай, там были один сплошной разбой, убийства, наркотики и растление малолетних. А то что жизнь большинства людей никак всего этого не касалось, не имеет отношения к этим высказываниям. Но поскольку примеры этого были, можно о всем этом говорить и хрен кто опровергнет. Ну или то что с приходом Путина экономика стала расти. Ну да после августа 98 года что хошь расти начнет. И Путин тут мало нужен и без него все справляются. Короче намеренная перемена причины и следствия. Этот момент кстати очень свойственен многим, постоянно все путают причину и следствие выдавая последнее за первое. Потому что привыкли оценивать по результату, а причину этого привязывать любую. И да это вполне себе доказанный факт. В медицине постоянно проверяют эффективность лекарств и воздействий которые никак не влияют на людей. Люди же наоборот любое воздействие считают рабочим если результат был положительным. При этом лучше тебе могло стать просто потому что организм сам переборол болезнь. А то что оно никак не повлияло на результат их не волнует. Но в эти исследования все таки вложились и провели. А отношение истории на людей никто не исследовал, да и не надо это никому, политиками в первую очередь

Изменено 18.07.2019, 06:27:16 пользователем NeoNaft

[Venc 5,664]

12 часа назад, Zdrajca сказал:

 Ютуб (развлекательный ресурс и воспринимается соответственно)

 

Можете пруф привести, что Ютуб это развлекательный ресурс?

 

На нем кстати ВАС РФ ранее размещал даже заседания суда. Это он развлекался что ли или развлекал?

_________

добавлено 3 минуты спустя

12 часа назад, Alex2411 сказал:

 

Не получится. По очень многим причинам. Понимаю, ответ несерьёзный, но если объяснять, то получится простыня на полстраницы. Просто поверьте на слово.

 

Сорян, но мы тут не верим на слово. Пож-та, ответьте развернуто, очень интересно.

[Zdrajca 6,553]

11 минуту назад, Venc сказал:

Можете пруф привести, что Ютуб это развлекательный ресурс?

По остальному вам сказать, видимо, нечего? 

[Venc 5,664]

3 часа назад, NeoNaft сказал:

 Короче это главная проблема изучения жизни людей недавнего прошлого, типа позднего СССР. Пруфбазы нет, люди что тогда жили есть, а новое поколение живет уже совсем другими понятиями 

Не только недавнего. Очень часто в исторических источниках опускаются многие вещи или приводятся понятия без расшифровок. Современникам было и так все понятно, они не удосужились разъяснять такие простые вещи.

[NeoNaft 930]

Короче у меня есть 3 типа обсуждения которые можно трактовать и воздействовать по разному

 

1. Просто неверное утверждение. Как пример "Татаро-монгол не было". Легко опровергается толпой пруфов и исследований

2. Неверное утверждение основанное на труде псевдоисториков. Сказать что-то и ткнуть например в Новую хронологию Фоменко . Это уже сложнее, но на самые мощные "труды" все таки есть заключения нормальных историков вот на них и надо давать пруфы. Так про новую хронологию можно дать разбор Зализняка (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

3. Утверждение без доказательств. Например "Ленин был немецким шпионом и переворот он готовил на их деньги". Я честно не знаю что можно противопоставить таким заявлениям, но считаю что они имеют право на жизнь, по крайней мере до тех пор пока их полностью не опровергнут. Возможно ли это вообще, я не знаю

[NeoNaft 930]

Более полная версия разбора Зализняка, на примере Фоменко, Задорного и т.д.

 

Зализняк А. А. Из заметок о любительской лингвистике

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[nelsonV 4,030]

12 часа назад, Zdrajca сказал:

а не видео из Ютуб

чем вам не нравятся видеолекции Клима Жукова, Павла Уварова, Елены Браун и других? 

_________

добавлено 1 минуту спустя

39 минут назад, Venc сказал:

Можете пруф привести, что Ютуб это развлекательный ресурс?

 

на ютубе очень много научных лекций. И не только по истории. 

[Venc 5,664]

44 минуты назад, NeoNaft сказал:

Более полная версия разбора Зализняка, на примере Фоменко, Задорного и т.д.

 

Зализняк А. А. Из заметок о любительской лингвистике

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Своими ссылками на Зализняка вы делаете больше для раздела, чем вся когорта сторонников жестких запретов.

[NeoNaft 930]

29 минут назад, Venc сказал:

Своими ссылками на Зализняка вы делаете больше для раздела, чем вся когорта сторонников жестких запретов.

Потому что очень многие не понимают что форумы они для общения, а не для требования пруфов по любому поводу и огораживания людей. А у нас обычно все сводится к последнему, потому что это тупо проще и это показывает тебя умнее чем ты есть. Ничего опровергать не надо, нужно требовать пруфы на любой чих, а поскольку как я писал ранее они редко бывают, заявлять что раз пруфов нет, ты несешь бред. Все, можно надевать корону и считать себя победителем не смотря на то что ты ничего не сделал, просто говорил "а где пруфы?" на любое утверждение

[Муцухито 3,213]

17 часов назад, Alex2411 сказал:

Не получится. По очень многим причинам. Понимаю, ответ несерьёзный, но если объяснять, то получится простыня на полстраницы. Просто поверьте на слово.

Да верю, зная состояние ветки новой хронологии и прочего.

17 часов назад, Alex2411 сказал:

Неверно. Были. И я не раз обращал внимание магистров на такие случаи и поднимал вопрос функционирования правил, ещё тех, в "строгой" редакции. А после смягчения правил они вовсе потеряли смысл (на мой взгляд, естественно).

Если хотите, вот пара ссылок на мои обращения к магистрам:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Хе-хе, так вот же вам и ответ. Заметьте, прошло два месяца, но воз остался там. Так остался, что правила вообще отменили:

В 14.05.2019 в 09:48, romarchi сказал:

Да, правила раздела есть. Но не помню, был ли прецедент того, что выдавался пред по статье флуд и провокация, исходя из трактовок в локальных правилах. 

В общем, насколько наши локальные правила, согласуются с законами форума? Этот момент мне не ясен. Попробую обсудить с ВП. 

В целом согласен. От неработающих правил толку нет. Думаю, надо согласовать с правительством форума, и отработать процедуру репрессивных мер к нарушителям. 

------------

17 часов назад, Alex2411 сказал:

а вот здесь простыня с моим мнением о смягчённом варианте и правилах вообще, два месяца назад

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

К сожалению, я тогда не ошибся.

Вот про это согласен, поэтому большую часть этих тем игнорил, ибо из пустого в порожнее. В истор. загадках больше полезной инфы, чем в этих темах:

В 22.05.2019 в 20:26, Alex2411 сказал:

резуновский бред про сравнение с Гитлером, бессмысленный и беспощадный срач про Польшу-39, высер про "парад", свежие темы с "цитатой" Сталина и вбросом от "НГ"... Почему так получается?

Там сами название уже веселенькие.

-----------

Ну вот ваше предложение:

Цитата

Поэтому я бы рекомендовал вам сперва определиться, 1) каким вы хотите видеть подотчётный вам "исторический" (в реальности, а не сферический), 2) затем выяснить, что ему мешает быть таковым, а уже 3) потом на эту разницу направить локальные правила.

 

И чего тут определяться? Думаю, модераторы хотят: 1) видеть раздел с культурным информативным содержанием и общением; 2) многим мешают вбросы в стиле "усатый Сталин подонок, к стенке его"; 3) разница отразилась в локальных правилах. В принципе, все.

Проблема в том, что вы здесь не найдете толпу людей, которые долгое и продолжительное время работали с итор. источниками, выезжали на участки архео. и не только раскопок, сидели в архивах, писали статьи и так далее. Большинству будет проще занять одну позицию на исторический процесс и так ее доказывать - по типу подлые комми напали на бедных финнов/поляков и так далее. Ну просто так удобнее и "проиграет" спор тот, который приведет меньше хоть каких-то источников. Можете считать, что это перекочевало из политоты, только чуть-чуть в более культурном виде. Вот, собственно, и все - английский закрытый клуб тут сделать не получится, либо же дать модераторам волю и запрещать на день, два, неделю людям писать в ИФ, которые, например, три раза подряд отказались привести утверждение своим тезисам. И опять же, что есть подтверждение? Видео из ютуба, статья в газете, книга околоисторика, диссертация ученого, первоисточник в виде летописи/хроники/анналов, результаты проведение раскопок на каком-то культурном слое археопамятки или записи работы дипломатической службы? Как вы прекрасно понимаете, разница и вес их огромный, но все опять сводится к позиции человека, написавшего книгу, фиксировавшего работу гос. органа или интерпретатора результатов раскопок. Знаете, это как сильно "поехавшая" версия богословских споров, ибо в них один источник - Библия и труды отцов церкви, но +100500 толкований. В нашем же случаем масса источников с бесконечной массой их толкований.

Можно просто банить, как я описал выше. Но для этого нужен многими уважаемых модератор ИФ, тем более, что сейчас такие есть. Но вы же понимаете, что ВП не даст сделать такое, а руководство сайта я в глаза не видел здесь.

А посему, ихмо, спор "как улучшить исторический и его реформировать" будет аналогом вечного двигателя, только существующего. Только многие забывают одно - есть пользователи, то будет ИФ, а нет, так нет.

 

_________

добавлено 0 минут спустя

17 часов назад, Alex2411 сказал:

Лично я бы список вообще убрал, от него мало толку.

Согласен полностью.

Изменено 18.07.2019, 14:02:29 пользователем Mieszczanin z Łucku

[Avros 4,328]

18 часов назад, Mieszczanin z Łucku сказал:

Так я уже обращал внимание на этот феномен - конечно, большую часть хронологии наполняет, видимо, сам Ротор, но те же любители его критиковать по поводу отсутствия пруфов сами были замечены в общении в этом веселеньком разделе. Каково?

Ну, зачастую очень трудно удержаться от того, чтобы не попытаться вразумить человека или по крайней мере опровергнуть написанное, подтверждая свои слова источниками, чтобы это не выглядело так, будто все здесь на форуме с этим бредом согласны. 

18 часов назад, Mieszczanin z Łucku сказал:

Делать что с ним, банить?

В мягком варианте то, что предлагается сейчас - сносить в отдельную тему, в более жестком - да, банить. 

18 часов назад, Mieszczanin z Łucku сказал:

Ок, кто будет его определять? Ротор?

У меня большие сомнения по поводу его компетентности в данном вопросе, чтобы доверять ему подобную задачу. Да и как бы, насколько я понимаю, данными вопросами занимается научное сообщество в целом, подвергая критики работы подобных "альтернативщиков" за их несостоятельность, фальсификацию и так далее.

 

4 часа назад, NeoNaft сказал:

Короче у меня есть 3 типа обсуждения которые можно трактовать и воздействовать по разному

Я не совсем уловил разницу между 1-м и 3-м пунктами. 1-й предполагает наличие каких-то доказательств? А по поводу необходимости разграничения согласен.

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Потому что очень многие не понимают что форумы они для общения, а не для требования пруфов по любому поводу и огораживания людей. А у нас обычно все сводится к последнему, потому что это тупо проще и это показывает тебя умнее чем ты есть. Ничего опровергать не надо, нужно требовать пруфы на любой чих, а поскольку как я писал ранее они редко бывают, заявлять что раз пруфов нет, ты несешь бред. Все, можно надевать корону и считать себя победителем не смотря на то что ты ничего не сделал, просто говорил "а где пруфы?" на любое утверждение

Вот только общение должно быть конструктивным, а не таким, когда одна сторона подтверждает свои слова ссылками на источники, а вторая лишь упорно твердит "это всё не правда, я верю, что было по другому". И именно от подобного, как мне кажется, и должны защищать правила в первую очередь.

 

17 часов назад, Alex2411 сказал:

Лично я бы список вообще убрал, от него мало толку.

Ну почему, если бы он был более развернутым, с описанием того, за что подобные личности в него попали, как предлагал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  - было бы очень хорошо. 

[NeoNaft 930]

9 минут назад, Avros сказал:

Я не совсем уловил разницу между 1-м и 3-м пунктами. 1-й предполагает наличие каких-то доказательств? А по поводу необходимости разграничения согласен.

 

9 минут назад, Avros сказал:

Вот только общение должно быть конструктивным, а не таким, когда одна сторона подтверждает свои слова ссылками на источники, а вторая лишь упорно твердит "это всё не правда, я верю, что было по другому". И именно от подобного, как мне кажется, и должны защищать правила в первую очередь.

 

Я считаю что должен быть диалог. Любой пункт предполагает доказательств но если в 1 пункте они есть и легко находятся противоположной стороной, то в 3 пункте их просто нет. Тут как раз и есть главная проблема, поскольку пруфов нет как таковых, вторая сторона просто может стать в позицию "Пруф или балабол" и фактически выйти тем самым из диалога. Потому что не важно что скажет первая сторона, пруфов же нет, так что говорить по сути бесполезно и как следствие конструктива тоже не будет. Короче в любых срачах ВСЕГДА виноваты обе стороны. Одна что-то хочет донести, а другая просто не слушает, а занимается фактически троллингом. Ну и результат из этого соответствующий

Изменено 18.07.2019, 14:25:56 пользователем NeoNaft

[Alex2411 2,234]

8 часов назад, NeoNaft сказал:

А на что мне собственно нужно было давать пруфы?

...

требование их бессмысленно. 

 

Нет нужды разбрызгивать тут жалкие оправдания своей несостоятельности, это лишнее. Репутация отъявленного лжеца имеет одно неоспоримое преимущество - она избавляет от необходимости подтверждать свои слова.