Расширение через слабые претензии (Weak Claims) придворных

[Gvidone 0]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, как сделать так, чтобы придворный остался моим сюзеренном, когда для него завоевываю province?

 

Пытался реализовать следующую схему:
1.    Я (точнее аватар, но это не важно ) владею Герцогством де-факто и де-юре.
2.    Я получил во двор придворного со слабой претензией (Weak Claim) на province соседа-Герцога. После появления придворного во дворе, я указан как его сюзерен (Liege).  Придворный пока землей не владеет – он пока только придворный, у которого есть слабая претензия на соседнее Герцогство.
3.    Кончина взрослого соседа–Герцога и начавшееся регентство позволило мне объявить войну его несовершеннолетнему наследнику за один province, используя как повод (Casus Belli) слабую претензию своего нового придворного.
4.    После победы придворный стал независимым владельцем завоеванного province, а я перестал быть его сюзереном (Liege).

 

В общем, что-то пошло не так.

 

Играю я недавно, прочел схему про расширение через вассалов на wiki парадоксов (https://ck2.paradoxwikis.com/Expanding_your_realm#Arranging_for_vassals_to_inherit_foreign_territory).

 

Вроде бы условия соблюдены – полученный титул не выше моего. И я ожидал, что после завоевания:
-    Province де-факто перейдет под управление придворного
-    Province де-юре останется в Герцогстве соседа
-    Придворный превратится в моего вассала, то есть де-факто земля отойдет к моим владениям (через нового придворного-вассала, для которого её завоевал)

 

И независимость новоиспеченного владельца земли стала сюрпризом.

 

Подскажите, почему придворный получил независимость от меня после того, как завоевал для него province из соседнего Герцогства?

У меня есть предположение, что вхождение земли в де-юре Герцогство имеет больший приоритет, чем связь придворный-сюзерен – или причина иная?

 

Буду признателен, если кто может помочь разобраться.

 

PS Играю на английской версии, поэтому извиняюсь, если мой перевод терминов отличается от общепринятых
 

[aLn 67]

13 минуты назад, Gvidone сказал:

Пытался реализовать следующую схему:
1.    Я (точнее аватар, но это не важно ) владею Герцогством де-факто и де-юре.
2.    Я получил во двор придворного со слабой претензией (Weak Claim) на province соседа-Герцога. После появления придворного во дворе, я указан как его сюзерен (Liege).  Придворный пока землей не владеет – он пока только придворный, у которого есть слабая претензия на соседнее Герцогство.
3.    Кончина взрослого соседа–Герцога и начавшееся регентство позволило мне объявить войну его несовершеннолетнему наследнику за один province, используя как повод (Casus Belli) слабую претензию своего нового придворного.
4.    После победы придворный стал независимым владельцем завоеванного province, а я перестал быть его сюзереном (Liege).

 

В общем, что-то пошло не так.

Во-первых, герцог не может быть вассалом герцога. Поэтому воевать за чужие претензии на титул, равный вашему (или выше) с целью присоединения территорий к своему государству бесполезно: вы всё равно не сможете стать сюзереном претендента.

 

Во-вторых, за безземельных придворных воевать тоже не стоит. Такой товарищ просто скажет вам спасибо и станет независимым правителем. Претендент с претензией уже должен быть вашим вассалом (выдайте ему хотя замок в своих землях, например), тогда после завоевания он вашим вассалом и останется. Исключение - претенденты из числа членов вашей династии: они станут вашими вассалами, даже если земельными титулами до войны не владели.

[Carrachiolla 5,640]

Только что, aLn сказал:

Исключение - претенденты из числа членов вашей династии: они станут вашими вассалами, даже если земельными титулами до войны не владели.

 

Круто, не знал. Т.е. допустим моя кузина слабая претендентка на Англию. Я император СРИ. Неизвестные пытаются замочить короля Англии, или он ребенок, короче сидит регент. Ну или королева вообще у них. Я такой объявляю войну за Англию, выигрываю и мне даже не надо парится выдавать кузине замок, чтобы она была моей вассальной графиней (а это почти не реально, женщинам титулы не выдают), ведь она все равно станет моей вассалкой .

 

Поразительная игра, всегда что-то новое узнаешь.

[Gvidone 0]

3 минуты назад, aLn сказал:

Во-первых, герцог не может быть вассалом герцога. Поэтому воевать за чужие претензии на титул, равный вашему (или выше) с целью присоединения территорий к своему государству бесполезно: вы всё равно не сможете стать сюзереном претендента.

 

Да, конечно,  опечатка у меня в одном месте. Придворный претендовал на графство (province), не на герцогстве.

 

5 минут назад, aLn сказал:

Во-вторых, за безземельных придворных воевать тоже не стоит. Такой товарищ просто скажет вам спасибо и станет независимым правителем. Претендент с претензией уже должен быть вашим вассалом (выдайте ему хотя замок в своих землях, например), тогда после завоевания он вашим вассалом и останется. Исключение - претенденты из числа членов вашей династии: они станут вашими вассалами, даже если земельными титулами до войны не владели.

 

Спасибо, понял!

[aLn 67]

@Carrachiolla Собственно, это в самой игре пишется:

 

 

@Gvidone И да, поправлюсь, что если вы воюете по чужой претензии за титул, де-юре сюзереном которого являетесь, то безземельному претенденту перед войной давать что-либо необязательно.

Изменено 28.08.2019, 15:31:53 пользователем aLn

[Gvidone 0]

2 минуты назад, aLn сказал:

И да, поправлюсь, что если вы воюете по чужой претензии за титул, де-юре сюзереном которого являетесь, то безземельному претенденту перед войной давать что-либо необязательно.

 

А в каких случаях может быть выгодно воевать по слабой претензии безземельного придворного, если можно начать войну от себя на основе де-юре претензии?

 

40 минут назад, aLn сказал:

Исключение - претенденты из числа членов вашей династии: они станут вашими вассалами, даже если земельными титулами до войны не владели.

 

Вот это интересный момент. Можете пожалуйста подсказать,  династия  это только кровное родство, или есть другой способ подключить кого-то к своей династии? Например, если придворного выдать замуж за свою кровную родственницу, он станет членом династии?

 

В wiki парадоксов про династию как-то слишком обще написано. Даже определение династии дано совсем общее, что династия  - это члены одной семьи, тавтология какая-то 

 

И еще вопрос - слабые претензии передаются по наследству?

[Carrachiolla 5,640]

@aLn

 

Да я уже большинство подсказок не читаю, рутина, все дела. Многое кстати пишут, тут Параходы молодцы, будь умным и внимательным и почти все тебе будет понятно. 

 

А ведь выглядит как стратегия, а? Женить своих ненужных братьев на женщинах со слабыми наследуемыми клаймами и вуаля, можно при некоторой удаче весьма профитно потом повоевать.

[aLn 67]

8 минут назад, Gvidone сказал:

А в каких случаях может быть выгодно воевать по слабой претензии безземельного придворного, если можно начать войну от себя на основе де-юре претензии?

От себя по-умолчанию можно воевать только за титулы графского уровня. За титулы уровня герцогского - только при включенных в настройках партии казус белли из DLC Jade Dragon, но это потеря престижа (не особо критично, но всё же) и в пределах своей религиозной группы (т.е. на иноверцев нападать по нему нельзя, а казус белли "священная война", также позволяющий завоевать это герцогство за один раз, может быть недоступен). За титулы королевства - там тоже не всё просто. Вот тут претендент и может пригодится.

24 минуты назад, Gvidone сказал:

Вот это интересный момент. Можете пожалуйста подсказать,  династия  это только кровное родство, или есть другой способ подключить кого-то к своей династии? Например, если придворного выдать замуж за свою кровную родственницу, он станет членом династии?

Династия - это кровное родство (но не всякое). Если мужчину (не обязательно придворного) из другой династии женить на женщине из вашей династии обычным браком, то их дети будут принадлежать к династии отца (не вашей, несмотря на родство). Если матрилинейным браком - то к династии матери, т.е. к вашей.

38 минут назад, Gvidone сказал:

И еще вопрос - слабые претензии передаются по наследству?

Информацию по претензиям (клаймам) можно найти в местном Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (он кое-где устарел, но не в этом вопросе).

[Gvidone 0]

@aLn Спасибо! FAQ отличный, много информации, которую искал, нашел в нем

 

15 часов назад, aLn сказал:

Если мужчину (не обязательно придворного) из другой династии женить на женщине из вашей династии обычным браком, то их дети будут принадлежать к династии отца (не вашей, несмотря на родство)

 

Можете пожалуйста подсказать про стратегию "правильных" браков дочерей, где-то можно почитать про эту тему? В форуме не увидел такой отдельной темы.

 

Более конкретно - я пока не могу найти плюсы от обычных (не матрилинейных) браков дочерей, кроме пакта о ненападении. Ведь после рождения детей другая династия получит клеймы на мои провинции или графства. А в чем плюсы для моей династии от браков дочерей правителя?

 

Например, хотел для сына правителя взять в жены дочь (не hair) соседа-герцога. Чтобы родившийся ребенок, который будет моей династии, получил клейм на территория соседа, и я смог отвоевать её. Но сосед предусмотрительно отказался от такого брака,  его основная мотивация в сплывающем окне "Political Concern". И ведь сосед герцог прав  - для него такая свадьба будет  угрозой в следующем поколении, когда моя династия получит клеймы на его земли.

 

То есть по этой логике получается, что безопаснее всего дочерей вообще не женить, чтобы не усиливать клеймами другие династии?? 

[aLn 67]

25 минут назад, Gvidone сказал:

Более конкретно - я пока не могу найти плюсы от обычных (не матрилинейных) браков дочерей, кроме пакта о ненападении.

Ну иногда и пакт о ненападении бывает полезным. Например, с вашим влиятельным вассалом, которого вы не хотите видеть во фракциях против вас. Кроме того, после пакта о ненападении можно и союз с соседним правителем заключить. Клаймы у внуков от дочерей, как правило, всё равно будут слабыми, так что сверх меры бояться их не стоит.

 

В целом же, обычные браки женских членов династии - скорее элемент ролеплея (ведь матрилинейные браки в то время - вещь исключительная). Ну не ссылать же их всех в монастырь или не держать же при дворе в роли старых дев, в самом деле.

[Carrachiolla 5,640]

2 часа назад, aLn сказал:

Кроме того, после пакта о ненападении можно и союз с соседним правителем заключить. 

 

Ну это вряд ли . Пресловутые "политические интересы". Разве что Вы входите в десятку по армиям, тогда да, но тогда и альянс с соседом не нужен, скорее он кандидат на скорое поглощение. А вот не с соседом можно, чем дальше, тем проще.

[aLn 67]

12 минуты назад, Carrachiolla сказал:

 

Ну это вряд ли . Пресловутые "политические интересы". Разве что Вы входите в десятку по армиям, тогда да, но тогда и альянс с соседом не нужен, скорее он кандидат на скорое поглощение. А вот не с соседом можно, чем дальше, тем проще.

"Политически заинтересованные" само предложение о браке/помолвке не примут, так что отсеются уже на этом этапе. А дружить да, лучше с соседом соседа.

[Carrachiolla 5,640]

Только что, aLn сказал:

"Политически заинтересованные" само предложение о браке/помолвке не примут, так что отсеются уже на этом этапе.

 

Да нет, могут и принять, чтобы пакт заиметь, а вот на альянс уже не пойдут. Видимо все от трейтов еще зависит. Но в основном дочерей лучше на внутреннюю безопасность сливать, на пакты ненападения с сильными вассалами. В правилах кстати есть даже пункт есть на отключение внутренних пактов, ибо неисторично.

[hardwar 24]

Слабые клаймы дочерей после смерти родителей -  исторически и логически нипонятный геморрой.  С одной стороны предьявителю клайма невозможно наделить женщину земельным титулом: для них нет титула во владениях, которым она может владеть. С другой, сюзерен войной отстяв клайм, предоставляет титул и земли  владелице и она становится независимой, несмотря на  ранг ниже, чем "бывшего" лорда.  Понятно, что баба не несет воинскую службу за феод, предоставляемый землевладельцем, но у нее может быть муж и дети, которые будут отрабатывать, а  дети ещё и наследовать титул. Зто историческая практика, еще с раннего средневековья.

 

 В игре же приходится изучать гинекологическое древо, ждать взросления, приглашать ко двору  сына, (если есть) и уже ему давть землю, убивая мамашу и остальных, неприглашаемых родственников, стоящих перед моим вассалом. И это помимо войны за клайм... Возможно, я был невнимателен, но в ФАКе СК2 парадоксвики по этой теме ничего не нашел. Патч 2.7.2.

[Алексей Григорьевич Бобринский 728]

Обычно получал слабые претензии через брак, либо через веру

[отправител 2]

Королевства/маликстава можно через слабый клайм вассала завоевать? Пригласил во двор члена династии со слабым клаймом на Египет, дал ему землю. Пытаюсь объявить войну халифу (он скрывается, регент есть), а маликство Египет можно только через "великое завоевание" завоевать. У этого же вассала есть ещё притензии на герцогства и баронства, они есть в списке причин для войны где он претендент. Почему может не быть Египта?