Российская империя на Дальнем востоке

[лекс 12,066]

1 час назад, romarchi сказал:

Я не считаю, что интересы РИ на ДВ за своими границами - прям жизненно необходимые. Они не несут тот профит, ради которого нужно воевать.

Ну почему же...

Достаточно посмотреть на карту и увидеть, что контроль над Манчжурией и строительство там инфраструктуры (включая КВЖД) это обеспечение торговли с Китаем и доминирование в нём, это продвижение и обеспечение интересов в России с Приморьем, это возможность в дальнейшем влиять на Корею.

С точки зрения Японии, контроль России в Маньчжурии, это преграда дальнейшему территориальному продвижению Японии, это уменьшение японского влияния в Китае, это потеря безопасности для Японии в Корее... Манчжурия будет костью в горле Японии.

Для других великих держав, русское влияние в Манчжурии рано или поздно ведёт к потере контроля над своими владениями, т.к. русские города будут непосредственно в Манчжурии рядом с границами остального Китая. При чём, усиление японского влияния также вело к тем же последствиям, только в более отдалённой перспективе.

И всё это заметь, даже при условии разграничения сфер влияния между Россией и Японией.

Так что, вынужден сделать вывод о том, что с момента тройственной интервенции война между Россией и Японии была неизбежна. 

Вопросы лишь в том:

1.На сколько это было необходимо?

ИМХО, необходимо. См. выше в этом сообщении.

2.Почему должным образом не подготовились к войне?

-Преступная халатность и не умение управлять.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Итог то был печален - и Амур пришлось обходить трансибом. И Владик развивать, а не Порт Артур. Изначально надо было так по идее.

Ну вот ты опять:

Цитата

-"не надо" основано на том что территории и так большая (не потянем) и на оценке последствий поражения (скорее, даже последнее, нежели первое);

 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Не уверен. Наш интерес - чтоб по КВЖД шли поезда беспрепятственно. У япов так же - ветка из Кореи. И пока на саму сев. маньчжурию никто из сторон не покушается - можно договориться.

КВЖД тоже - блин ошибка же была... Сэкономили блин на железке.

Ну вот опять 25.

Железная дорога строится не для того чтобы была, а как средство обеспечения интересов.

 

1 час назад, romarchi сказал:

ИМХО не надо. Имерским чинам - конечно же надо. 

Надо и не только чинам.

Вопрос лишь в умении управлять и обеспечить интересы страны, а не свой кошелёк на концессиях в Ялу.

 

1 час назад, romarchi сказал:

ИМХО проживи Александр подольше (ну как например). Ни КВЖД, ни вмешательство в ляодунскую оккупацию япами не было. Мы и так в 1858 от Китая немало хапнули. Осваивать это надо было, а не лезть ещё. Протянуть трансиб. Построить базу во Владике, перекинуть туда ледоколы... Дружить с япами.

Проживи Александр дольше под Россией была бы и КВЖД с Манчжурией и Корея. Он умер за 5 месяцев до предъявления требований к Японии, политика государства не могла так быстро измениться.  И потом, ещё во времена Александра, один из вариантов строительства железной дороги предусматривал выход к Тихому океану через Манчжурию (впоследствии КВЖД). Он был куда более жёсткий управленец и бездарности в управлении меньше было бы.

Проживи Александр дольше быть может и революции бы не было бы.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Сильно сожрать Китай им ГИ с ВБ не дадут и без нас. Как то так.

Дальнейшая история говорит о том, что япы де-факто хозяйничали в Китае.

В 30-е гг. Маньчжоу-го вообще была подконтрольна Японии.

Цитата

Для других великих держав, русское влияние в Манчжурии рано или поздно ведёт к потере контроля над своими владениями, т.к. русские города будут непосредственно в Манчжурии рядом с границами остального Китая. При чём, усиление японского влияния также вело к тем же последствиям, только в более отдалённой перспективе.

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, лекс сказал:

Достаточно посмотреть на карту

Тут ты не прав. Достаточно узнать как обеспечивались города ДВ, прежде чем по карте строить планы на Манчжурию.

[romarchi 4,284]

11 минуту назад, лекс сказал:

Ну почему же...

Достаточно посмотреть на карту и увидеть, что контроль над Манчжурией и строительство там инфраструктуры (включая КВЖД) это обеспечение торговли с Китаем и доминирование в нём, это продвижение и обеспечение интересов в России с Приморьем, это возможность в дальнейшем влиять на Корею.

Та ну какая там торговля с Китаем - слезы одни. Чем торговать то? ЕМНИП наши товары стали во вменяемом количестве поступать в Маньчжурию и Монголию после двух пятилеток. Все интересы РИ - чтоб КВЖД местные басмачи не трогали. Да и всё. Влияние РИ в регионе - больше надутое чем реальное. Да, Китай нас мог слушать по каким то моментам, но если ВБ, ГИ и япы выскажут своё фи - китайцы сразу прекращали переговоры. Как в 1901. То же и в Корее, влияние - дрова у реки порубать, вот и всё.

РИ своё влияние на своих землях ДВ толком не утвердило, край полные жопеня, туда вбухивать и вбухивать. Примерно с таким же успехом, можно влиять и продвигать свои интересы в Канаде - через Аляску. Пока она была))) ну условно конечно.

 

11 минуту назад, лекс сказал:

С точки зрения Японии, контроль России в Маньчжурии, это преграда дальнейшему территориальному продвижению Японии, это уменьшение японского влияния в Китае, это потеря безопасности для Японии в Корее... Манчжурия будет костью в горле Японии.

Не уверен всё равно... Не убедил))

Вот скажем прими\предложи те же 6 статей о разграничении с япами, но в 1900 скажем. Какие у япов внятные мотивы воевать останутся? Будут пережевывать корею потихоньку. Ну кинут железку в Пекин. Так им и предложить для торговли есть что. В отличии от нас. 

 

11 минуту назад, лекс сказал:

Для других великих держав, русское влияние в Манчжурии рано или поздно ведёт к потере контроля над своими владениями, т.к. русские города будут непосредственно в Манчжурии рядом с границами остального Китая. При чём, усиление японского влияния также вело к тем же последствиям, только в более отдалённой перспективе.

Да ну ты чего?))) русские города? да в маньчжурии? там городок строителей в Харбине, и всё. Плюс охрана путей. Владик ещё полудеревня была. Миллионы маньчжур с усмешкой смотрят на русское население на всём ДВ в целом. 

Япы как раз могли обильно заселять Корею, у них аграрное перенаселение. У нас только при Столыпине в Сибирь и ДВ стали крестьян отправлять массово. 

Про в перспективе - сложно прикидывать. Я просто вижу, что япы пытались решить переговорами. Значит не хотели воевать на все 100%. Шанс был.

А в итоге мы воевали за: КВЖД, Порт Артур. всё... ну не стоит это войны. ИМХО конечно.

 

11 минуту назад, лекс сказал:

И всё это заметь, даже при условии разграничения сфер влияния между Россией и Японией.

Так что, вынужден сделать вывод о том, что с момента тройственной интервенции война между Россией и Японии была неизбежна. 

Вопросы лишь в том:

1.На сколько это было необходимо?

ИМХО, необходимо. См. выше в этом сообщении.

2.Почему должным образом не подготовились к войне?

-Преступная халатность и не умение управлять.

Конфликт на пересечении жд - возможно имел высокие риски возникнуть. Но война прям за это - ну не занаю. 

Если РИ целенаправленно стремилась бы к миру с япами, с самого начала правления Ники - добились бы. Не ведя халатную бездумную, а грамотную политику - не было бы войны. 

А могли ли подготовиться к войне, на театре второстепенной политике? Вбухивать деньги, перекидывать мощь флота в слабо заселенные и слаборазвитые жопеня империи? Рентабельность сомнительная. 

Регион надо было развивать, а не влияние в нафантазированной желторосии.

 

11 минуту назад, лекс сказал:

Ну вот ты опять:

На послезнании. Ну возможно. Но сам посуди - и в 1904 можно было прикинуть, а за что собственно воюем? Да ни за что толком. Кроме раздутых амбиций, вменяемых причин нет. Кушать маньчжурию - не хотели. Торговать - не чем. Далекие мутные перспективы возможного влияния в регионе - всё ещё вилами писано.

 

11 минуту назад, лекс сказал:

 

Ну вот опять 25.

Железная дорога строится не для того чтобы была, а как средство обеспечения интересов.

Изначально Витте принимал решение по КВЖД - только и сугубо в рамках сокращения пути трансиба. 

 

В то время строился великий Сибирский железнодорожный путь, который доходил уже почти до Забайкалья.. Являлся вопрос: как направить дальше железную дорогу — по нашим владениям, делая большой круг по Амуру, или в том, или в другом направлении воспользоваться китайской территорией, т. е. северною частью Манджурии.

 

11 минуту назад, лекс сказал:

Надо и не только чинам.

Вопрос лишь в умении управлять и обеспечить интересы страны, а не свой кошелёк на концессиях в Ялу.

Ну вот не вижу я интересов страны у Ялы. Да в Корее целиком. 

 

11 минуту назад, лекс сказал:

Проживи Александр дольше под Россией была бы и КВЖД с Манчжурией и Корея. Он умер за 5 месяцев до предъявления требований к Японии, политика государства не могла так быстро измениться.  И потом, ещё во времена Александра, один из вариантов строительства железной дороги предусматривал выход к Тихому океану через Манчжурию (впоследствии КВЖД). Он был куда более жёсткий управленец и бездарности в управлении меньше было бы.

Проживи Александр дольше быть может и революции бы не было бы.

Он умер в 1894. Вы про требования относительно ляодуна? 

В ролике Айрапетов сказал, что ещё живой Александр указывал не вмешиваться. Давление на япов началось уже при Ники. Конечно, прямых пруфов у меня нет.

Да, от бездарного управления Александр не избавил бы. Беды империи он не решил, как и Ники.

 

11 минуту назад, лекс сказал:

Дальнейшая история говорит о том, что япы де-факто хозяйничали в Китае.

В 30-е гг. Маньчжоу-го вообще была подконтрольна Японии.

 

Ну тут уже с твоей стороны - опирание на послезнание))) 

Ладно... думаю затянули мы. Тут мне надо, ещё сегодня подчищать тему. 

Ты считаешь что две империи в регионе всё равно пересекли шпаги - в целом сложно с таким спорить. Вполне возможно. 

Но есть и иные примеры. При желании обоих сторон - можно избежать войны. С ВБ большую игру же закончили. Разделив сферы. А эти ещё больше чем япы нелюбители России. Я думаю шанс был - но при желании в первую очередь со стороны РИ. А его не было. 

[лекс 12,066]

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Тут ты не прав. Достаточно узнать как обеспечивались города ДВ, прежде чем по карте строить планы на Манчжурию.

Как обеспечивались второй вопрос. Я говорю о том, что интересы могли быть и вполне реальные. Другой вопрос об обеспечении этих интересов.

 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Та ну какая там торговля с Китаем - слезы одни. Чем торговать то? Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А потом, в 1901г. вошёл в оборот термин "Большая игра", как обозначение противостояния в Азии (Афганистан; Персия; Китай) РИ и ВБ. Так что, тут лишь один из пунктов этого противостояния.

ВБ не могла на столь отдалённом участке длительно воевать, ей было дешевле подталкивать к этому близлижайшие страны.

Тут не второстепенная политика - тут политика. Война тут неизбежна. Весь вопрос в грамотной политике, чего не было.

 

 

1 час назад, romarchi сказал:

На послезнании. Ну возможно. Но сам посуди - и в 1904 можно было прикинуть, а за что собственно воюем? Да ни за что толком. Кроме раздутых амбиций, вменяемых причин нет. Кушать маньчжурию - не хотели. Торговать - не чем. Далекие мутные перспективы возможного влияния в регионе - всё ещё вилами писано.

Ну так я говорил выше, что основа подобных возражений - послезнание.

 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Изначально Витте принимал решение по КВЖД - только и сугубо в рамках сокращения пути трансиба. 

 

В то время строился великий Сибирский железнодорожный путь, который доходил уже почти до Забайкалья.. Являлся вопрос: как направить дальше железную дорогу — по нашим владениям, делая большой круг по Амуру, или в том, или в другом направлении воспользоваться китайской территорией, т. е. северною частью Манджурии.

Не совсем:

Цитата

Сторонником Маньчжурского варианта был министр финансов Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , считавший, что железная дорога будет содействовать мирному завоеванию Маньчжурии. В пользу Маньчжурского варианта сыграло и усиление на Дальнем Востоке активности Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , угрожавшее интересам Российской империи в Китае. Кроме того, Маньчжурский вариант давал возможность выхода России на новые рынки сбыта в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В конечном итоге, победила концепция министра финансов о сооружении железнодорожной магистрали, получившей название «Китайско-Восточная железная дорога», через территорию Маньчжурии. 

 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Ну вот не вижу я интересов страны у Ялы. Да в Корее целиком. 

Ну что по делать.  Не всем географию дано знать.

 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Он умер в 1894. Вы про требования относительно ляодуна? 

В ролике Айрапетов сказал, что ещё живой Александр указывал не вмешиваться. Давление на япов началось уже при Ники. Конечно, прямых пруфов у меня нет.

Да, от бездарного управления Александр не избавил бы. Беды империи он не решил, как и Ники.

Он умер за 5 мес. до этих требований.

Ну Айрапетов это "серьёзный" источник.  Хотелось бы что посерьёзнее.

То что от бездарного управления бы не избавил это да, но порядка было бы больше и решения были бы последовательнее.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Ну тут уже с твоей стороны - опирание на послезнание))) 

Не совсем.

Мой аргумент прозвучал к тому, что интересы проявились также в долгосрочной политике.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Ты считаешь что две империи в регионе всё равно пересекли шпаги - в целом сложно с таким спорить. Вполне возможно. 

Но есть и иные примеры. При желании обоих сторон - можно избежать войны. С ВБ большую игру же закончили. Разделив сферы. А эти ещё больше чем япы нелюбители России. Я думаю шанс был - но при желании в первую очередь со стороны РИ. А его не было. 

Вот, как раз с ВБ тогда игра ещё была в самом разгаре. Тут еще спорный вопрос с кем больше воевала Россия в 1904-1905 с Японией или с ВБ. Не ну конечно, силами Японии...

Мемуары британца о русско-японской:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

• Цитата

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, лекс сказал:

Как обеспечивались второй вопрос. Я говорю о том, что интересы могли быть и вполне реальные. Другой вопрос об обеспечении этих интересов.

Дык, в любую точку глобуса тыкни пальцем - там везде интересы России. Не сейчас, конечно, но в перспективе. 

Все ж знают:

 

[лекс 12,066]

26 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Дык, в любую точку глобуса тыкни пальцем - там везде интересы России. Не сейчас, конечно, но в перспективе. 

Все ж знают:

 

Не вижу ничего в этом плохого.

Весь вопрос в умении и возможности обеспечить защиту этим интересам.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, лекс сказал:

Не вижу ничего в этом плохого.

Весь вопрос в умении и возможности обеспечить защиту этим интересам.

Вопрос в другом: зачем именно в пятом году нужно было обеспечивать интересы России именно в Корее и Манчжурии. Всё делать надо своевременно. В пятом война не нужна была за Корею и Манчжурию.

[лекс 12,066]

14 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Вопрос в другом: зачем именно в пятом году нужно было обеспечивать интересы России именно в Корее и Манчжурии. Всё делать надо своевременно. В пятом война не нужна была за Корею и Манчжурию.

Стесняюсь даже спросить в каком году началась русско-японская война 1904-1905гг. и кто на кого напал... Потому как уверен, что вы это знаете, но почему-то, вероятнее всего, подзабыли...

Я к тому что, тут не пришлось выбирать.

Затянись война, не уверен что эта война бы успешно закончилась бы для Японии (где-то видел мнение о том, что с военно-экономическими ресурсами к 1905г. у Японии не всё было благополучно даже несмотря на захват под Порт-Артура и победу Мукденом), но на перелом в войне России бы потребовалось усилие, а в условиях революции это, мягко говоря, проблематично.

Ваш вопрос, по-сути, опять же сводится к банальному: зачем нужна была Манчжурия и Корея? Я на это уже ответил.

Спойлер

Цитата

Достаточно посмотреть на карту и увидеть, что контроль над Манчжурией и строительство там инфраструктуры (включая КВЖД) это обеспечение торговли с Китаем и доминирование в нём, это продвижение и обеспечение интересов в России с Приморьем, это возможность в дальнейшем влиять на Корею.

С точки зрения Японии, контроль России в Маньчжурии, это преграда дальнейшему территориальному продвижению Японии, это уменьшение японского влияния в Китае, это потеря безопасности для Японии в Корее... Манчжурия будет костью в горле Японии.

Для других великих держав, русское влияние в Манчжурии рано или поздно ведёт к потере контроля над своими владениями, т.к. русские города будут непосредственно в Манчжурии рядом с границами остального Китая. При чём, усиление японского влияния также вело к тем же последствиям, только в более отдалённой перспективе.

И всё это заметь, даже при условии разграничения сфер влияния между Россией и Японией.

Так что, вынужден сделать вывод о том, что с момента тройственной интервенции война между Россией и Японии была неизбежна. 

Вопросы лишь в том:

1.На сколько это было необходимо?

ИМХО, необходимо. См. выше в этом сообщении.

2.Почему должным образом не подготовились к войне?

-Преступная халатность и не умение управлять.

 

Я думаю, победи Россия в этой войне у вас такого вопроса бы не возникало. Потому как после поражения возникают вопросы, в духе, а зачем нам это было нужно? Это послезнание.

 

Война с Японией была неизбежна начиная с 1895г. с момента предъявления требований к Японии. Именно тогда Россия сделала выбор участвовать ей в разделе "китайского пирога" или нет. С этого момента война с Японией неизбежность именно по тем причинам что я указал выше. Разграничение сфер влияния войну бы не предотвратила, а вот сроки бы её могла отодвинуть до того как Россия бы более серьёзно подготовилась бы к войне. Хотя, судя по тому что что у России было 8 лет на подготовку и она не смогла нормально подготовиться, то не уверен, что и это помогло бы. 

Японцы же молодцы сумели и подготовиться и сыграть на противоречиях между РИ и ВБ.

 

[Иммануил_Кант 8,458]

@лекс ну так всегда вопрос встает про проигранные войны: а надо ли было. Надо ли было РЯВ, ПМВ, Афганская война.

Ничего удивительного в этом нет.

[romarchi 4,284]

@лекс

У РИ по факту не было инструментов для проведения каких либо интересов что в Корее, что в Манжу.  Торговля околонулевая. Капы РИ не ломились вбухивать деньги туда же. Государство еле свой регион осваивало. Рубка леса у Ялы - легко можно отказаться. Только КВЖД и Порт Артур. На которые япы в 6 статьях и не зарились. Нет причин воевать. Кроме глупых амбиций.

С тобой соглашусь - что в перспективе интересы могли появится, и пересечся с соседней империей. Но это когда будет...

 

Тому же Витте приписывают фразу о мирном присоединении Манжу. Но вот по факту он говорил другое:

С другой стороны, секретным договором с Китаем, который был составлен, — о чем я ранее уже говорил — мы получали право проведения железной дороги через Монголию и Манджурию до Владивостока. Таким образом, в наши руки передавалась дорога величайшего политического и коммерческого значения, причем в то время мы усиленно подчеркивали, — и я подчеркивал это с полным убеждением, что дорога эта не должна служить, ни при каких обстоятельствах, орудием каких бы то ни было захватов; она должна была быть орудием сближения восточных и европейских наций, сближения, как материального, так и морального, и должна была служить орудием морального влияния постолько, посколько новая культура — христианская, сильнее и могущественнее культуры желтых наций, родившихся в идолопоклонстве.

 

Витте не дурак же, понимал что присоединить миллионы маньжур - это утопия, возможная только в игре Виктория. 

 

Жд-средство для цели. Ну ок. Но вот только цели то и нет. В твоей же твоей ссыли, автор четко отписал - манжу решили не оккупировать/присоединять силой. Это раз. 

Какие ещё могут цели быть? Экономическое влияние. Так не чем влиять. Это два.

Итог - остается жд ради жд. Которая когда нибудь, в туманном будущем, после того как свой ДВ окрепнет, возможно будет играть роль инструмента для каких то целей в Китае. Но не сейчас. Сейчас надо только сохранить за собой квжд - япы не против.

 

Опасения япов - решить исходом из манжу. Или... договором о разграничении, где РИ обязуется не лезть в интересы япов в Корее. Причем это можно и до 1900 сделать. При желании.

Опасения возникли по факту - на основе слухов в 1901. И на основе антияпонской политике РИ в ляодуне. Эти опасения - плод политики РИ. И только. РИ сама сделала всё, чтобы её подозревали в том, что она несет угрозу интересам япов. Этого можно было избежать. Это было не неизбежно. Веди она грамотную адекватную и не имперскую политику. Последнее да - анриал. В этом и суть. 

 

ВБ не могла на столь отдалённом участке длительно воевать, ей было дешевле подталкивать к этому близлижайшие страны.

Согласен. ВБ грамотно играла. Но это не значит что япы безропотная кукла в руках ВБ. РИ сама толкала япов к оценке того, что РИ несет угрозу. ВБ лишь подливала масла. Играй РИ грамотно, япы могли играть на нашей стороне, против интересов ВБ. Или были бы в нейтралитете от Большой игры. РЯВ - это плод ряда дипломатических ошибок РИ на ДВ. 

 

Не знаю, почему в разных источниках по квжд, раз за разом штампуют фразы о Витте, как некого завоевателя желтороссии. Куропаткин этим вроди болел слегка. Но не Витте. И те же фразы о угрозе от япов. Ну не желали они наших земель. Курилы с Сахалином были поделены официально. И все были не против. И опять же фразы о рынках в Азию. Какие рынки... что аграрная РИ туда потащит... 

 

Снова сошлюсь на Айрапетова:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Минфин да, рапортует:

Россия занимает уже известное положение на рынках восточного Китая, но положение это далеко не соответствует ни производительности, ни потребительным способностям нашего отечества...

Но...

Вся русская колония в торговых портах Поднебесной, включая женщин и детей, с 1882 по 1894 годы выросла с 75 до 150 человек. Обзор китайских портов и торговли, сделанный по заказу Министерства финансов в 1894—1895 годах, призывал не обращать внимания на такие «мелочи», утверждая, что строительство Транссиба скоро изменит все.

И что же изменилось? По статданным за 1913. Импорт РИ в Китай в 1899-1903 - на 11 млн. 1,4% от всего импорта. В  два раза меньше чем с Ираном, Данией...

Причем экспорт из Китая за тот же период - на 48,9 млн. (7,8%) Это Китай на нас экономически имел влияние)))

Для сравнения, сколько РИ тратила на свои амбиции сама:

В феврале 1898 года Особое Совещание под председательством императора приняло судостроительную программу, вызванную прежде всего морскими вооружениями Японии. С 1898 по 1904 гг. на нужды флота было выделено 206 млн руб.

В разы больше чем весь торговый оборот с Китаем, за примерно тот же период.

 

При Александре была более грамотная политика. Как по мне.

В результате было принято решение, что приобретение Кореи не может быть выгодно для России ни в торговом, ни в стратегическом отношениях, а стремление к обладанию Корейским полуостровом может лишь ухудшить международное положение на Дальнем Востоке.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Айрапетов - норм источник же.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

историк доцент.

Он сказал, что Александр дал указание не вмешиваться в вопрос захватов Японии в Китае. Война то шла ещё при нем.

[Иммануил_Кант 8,458]

@лекс В принципе, условий для колонизации Манчжурии из европейской части России не наступило даже сейчас. Сужу по Дальнему Востоку, который для освоенной части России находится перед Манчжурией.

Цитата

Да́льний Восто́к Росси́и — ...

Население — 8,2 млн чел. (около 5,6 % населения России, по оценке 2018 года).  — самый депопулирующий регион страны: за период 1991—2010 гг. население уменьшилось на 1,8 млн человек (22 %)[2]. С начала 1990-х годов Чукотка потеряла две трети населения, Магаданская область — более половины, Сахалин и Камчатка — по одной трети, Амурская область и Хабаровский край — примерно по 20 %

 Дальний Восток России занимает 41,1 % территории страны, но в нём проживает всего 5,6 % населения страны

 

[лекс 12,066]

6 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

@лекс ну так всегда вопрос встает про проигранные войны: а надо ли было. Надо ли было РЯВ, ПМВ, Афганская война.

Ничего удивительного в этом нет.

Так, это известный русский вопрос: кто виноват? Вернее, его вариация: зачем влезли?

 

6 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

@лекс В принципе, условий для колонизации Манчжурии из европейской части России не наступило даже сейчас. Сужу по Дальнему Востоку, который для освоенной части России находится перед Манчжурией.

Условия для колонизации Гренландии не наступило и сейчас, однако, вопрос о её приобретении не в первый раз возникает у одной известной страны.

 

6 часов назад, romarchi сказал:

@лекс

У РИ по факту не было инструментов для проведения каких либо интересов что в Корее, что в Манжу.  Торговля околонулевая. Капы РИ не ломились вбухивать деньги туда же. Государство еле свой регион осваивало. Рубка леса у Ялы - легко можно отказаться. Только КВЖД и Порт Артур. На которые япы в 6 статьях и не зарились. Нет причин воевать. Кроме глупых амбиций.

С тобой соглашусь - что в перспективе интересы могли появится, и пересечся с соседней империей. Но это когда будет...

Скорее Порт-Артур. КВЖД можно было иначе протянуть, но выбрали этот путь.

Ну вот то что не было инструментов, это, скорее камень в огород тех кто ратовал за войну, но не обеспечил интересы России на этом участке.

 

6 часов назад, romarchi сказал:

Тому же Витте приписывают фразу о мирном присоединении Манжу. Но вот по факту он говорил другое:

С другой стороны, секретным договором с Китаем, который был составлен, — о чем я ранее уже говорил — мы получали право проведения железной дороги через Монголию и Манджурию до Владивостока. Таким образом, в наши руки передавалась дорога величайшего политического и коммерческого значения, причем в то время мы усиленно подчеркивали, — и я подчеркивал это с полным убеждением, что дорога эта не должна служить, ни при каких обстоятельствах, орудием каких бы то ни было захватов; она должна была быть орудием сближения восточных и европейских наций, сближения, как материального, так и морального, и должна была служить орудием морального влияния постолько, посколько новая культура — христианская, сильнее и могущественнее культуры желтых наций, родившихся в идолопоклонстве.

 

Витте не дурак же, понимал что присоединить миллионы маньжур - это утопия, возможная только в игре Виктория. 

Вероятно о мирном присоединении Манжу имелась ввиду эта фраза т.1 с.42-43

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

   Между тем, в то время наш великий Сибирский путь уже подходил к Забайкалью и являлась необходимость решить вопрос: как же вести его дальше. Весьма естественно, у меня родилась мысль вести железную дорогу далее напрямик во Владивосток, перерезывая Монголию и северную часть Манджурии. Этим достигалось значительное ускорение в его сооружении. При этом великий Сибирский путь являлся действительно транзитным, мировым путем, соединяющим Японию и весь Дальний Восток с Россией и с Европой.

   Весь вопрос заключался в том, чтобы достигнуть этой цели путем миролюбивым, основанным на взаимнокоммерческих выгодах. Этою мыслью я увлекался и посвятил в нее князя Ухтомского и имел случай докладывать об этом и Его Величеству.

   Между тем, в это время доктор Бадмаев¹ ездил к себе на родину к бурятам; он непременно желал вести дорогу прямо через {43} Кяхту в Пекин, считая, что дорога, идущая на Владивосток, представляется второстепенной. (¹ Я познакомился с Бадмаевым через Ухтомского, к которому он подлез во время одного из его путешествий в Китай. Бадмаев принадлежит к типичнейшим азиатцам; человек он несомненно весьма умный; в отношении своего лечения -- он обладает большою долею шарлатанства. В некоторых случаях своим лечением он приносит пользу, но его лечение всегда связано с различными интригами и политикою. Это вскоре было замечено, как князем Ухтомским. так и мною; мы ясно видели, что Бадмаев занимался вопросами Дальнего Востока, а поэтому он был совсем отдален, как от князя Ухтомского, так и от меня.

   Иногда же Бадмаев старается эти свои занятия сделать источником всевозможных личных денежных афер.

   Сначала Ухтомский ввел Бадмаева и к Цесаревичу Николаю и в первое время своего царствования Император даже принимал Бадмаева, и вообще относился к нему благосклонно.

   Уже много лет, как Ухтомский, так и я, Бадмаева к себе не допускали, но еще недавно я слыхал, что Бадмаев как-то сумел пролезть, как к Курлову, который ныне вследствие убийства Столыпина, потерял место, так и к теперешнему дворцовому коменданту Дедюлину. Недавно еще в Медицинском Совете рассматривалось дело об учреждении какого-то общества лечения бурятской медициной, во главе с Дедюлиным, Курловым, Бадмаевым. Из этого я вижу, что Бадмаев теперь снова пролез в сферы высшей полиции.)

   Я, конечно, этой мысли никак не мог сочувствовать, так как, во первых, я считал необходимым соединение нас с Владивостоком; во вторых, я считал, и весьма основательно, что такая дорога в Пекин несомненно поднимет против нас всю Европу.

   Между тем, самое проведение великой Сибирской дороги, -- по мысли Императора Александра III, -- вовсе не являлось делом военно-политическим, а только экономическим, касающимся внутренней политики, а именно: помощью этой железной дороги Император Александр III желал достигнуть кратчайшего соединения одной из наших окраин -- Приморской Области с Россией. Иначе говоря, вся великая Сибирская дорога имела в глазах Императора Александра III, а также и в глазах Императора Николая II только экономическое значение; значение в смысле оборонительном, а никак не наступательном; в особенности она не должна была служить орудием для каких бы то ни было новых захватов.

   Доктор Бадмаев, когда ездил в Монголию и Пекин, то вел себя там так неудобно и двусмысленно, что князь Ухтомский, а затем и я прекратили с ним всякие сношения, усмотрев в нем умного, но плутоватого афериста.

с.66 (ой лукавит "паразит"  )

Цитата

   С другой стороны, секретным договором с Китаем, который был составлен, -- о чем я ранее уже говорил -- мы получали право проведения железной дороги через Монголию и Манджурию до Владивостока. Таким образом, в наши руки передавалась дорога величайшего политического и коммерческого значения, причем в то время мы усиленно подчеркивали, -- и я подчеркивал это с полным убеждением, что дорога эта не должна служить, ни при каких обстоятельствах, орудием каких бы то ни было захватов; она должна была быть орудием сближения восточных и европейских наций, сближения, как материального, так и морального, и должна была служить орудием морального влияния постолько, посколько новая культура -- христианская, сильнее и могущественнее культуры желтых наций, родившихся в идолопоклонстве.

 

 

6 часов назад, romarchi сказал:

Жд-средство для цели. Ну ок. Но вот только цели то и нет. В твоей же твоей ссыли, автор четко отписал - манжу решили не оккупировать/присоединять силой. Это раз. 

Какие ещё могут цели быть? Экономическое влияние. Так не чем влиять. Это два.

Итог - остается жд ради жд. Которая когда нибудь, в туманном будущем, после того как свой ДВ окрепнет, возможно будет играть роль инструмента для каких то целей в Китае. Но не сейчас. Сейчас надо только сохранить за собой квжд - япы не против.

Витте т.1 с.157

Цитата

Когда я сказал ему: «Вот результат и последствия нашего за­хвата Квантунской области», он с радостью мне ответил:

          — Я с своей стороны этим результатом чрезвычайно доволен, потому что это нам даст повод захватить Манджурию.

          Тогда я его спросил: «Каким образом он хочет захватить Манджурию? Что же он хочет Манджурию сделать тоже нашей губернией?»

          На это Куропаткин мне ответил:

          — Нет, — но из Манджурии надо сделать нечто вроде Бухары.

 

 

6 часов назад, romarchi сказал:

Опасения япов - решить исходом из манжу. Или... договором о разграничении, где РИ обязуется не лезть в интересы япов в Корее. Причем это можно и до 1900 сделать. При желании.

Опасения возникли по факту - на основе слухов в 1901. И на основе антияпонской политике РИ в ляодуне. Эти опасения - плод политики РИ. И только. РИ сама сделала всё, чтобы её подозревали в том, что она несет угрозу интересам япов. Этого можно было избежать. Это было не неизбежно. Веди она грамотную адекватную и не имперскую политику. Последнее да - анриал. В этом и суть. 

Всё можно было сделать веди грамотную и адекватную политику, в т.ч. проводя имперскую политику. Главное, грамотную и адекватную.

 

6 часов назад, romarchi сказал:

ВБ не могла на столь отдалённом участке длительно воевать, ей было дешевле подталкивать к этому близлижайшие страны.

Согласен. ВБ грамотно играла. Но это не значит что япы безропотная кукла в руках ВБ. РИ сама толкала япов к оценке того, что РИ несет угрозу. ВБ лишь подливала масла. Играй РИ грамотно, япы могли играть на нашей стороне, против интересов ВБ. Или были бы в нейтралитете от Большой игры. РЯВ - это плод ряда дипломатических ошибок РИ на ДВ. 

Согласен. Здесь нет предмета спора.

 

6 часов назад, romarchi сказал:

Не знаю, почему в разных источниках по квжд, раз за разом штампуют фразы о Витте, как некого завоевателя желтороссии. Куропаткин этим вроди болел слегка. Но не Витте. И те же фразы о угрозе от япов. Ну не желали они наших земель. Курилы с Сахалином были поделены официально. И все были не против. И опять же фразы о рынках в Азию. Какие рынки... что аграрная РИ туда потащит... 

Курилы и Сахалин немного другая песня. До них сейчас то сложно дотянуться, а тогда... Тогда КВЖД казалась сложнейшим делом, а тут Сахалин и Курилы. Сначала надо было укрепить Владивосток, закрепиться в Порт-Артуре и Корее, а уж потом Сахалин и Курилы.

Интересно, что в гл.2,3 т.1 своих Воспоминаний он выступает за ограничение японских интересов. Выступает как инициатор тройственной интервенции (хотя себя так не называет, но это следует из логики изложения) в 1895г. и в 1896г. как инициатор русско-китайской конвенции, которая представила право строительства КВЖД (в т.ч. с мотивировками в защиту от Японии). Это он всё одобряет. А вот с гл.9 (начиная с 1897г....год, а уже совершенно другие оценки) он начинает говорить, что японцы начали недоверять из-за строительства КВЖД.

А уж аренда Порт-Артура им оценивается негативно.

 

6 часов назад, romarchi сказал:

Снова сошлюсь на Айрапетова:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Минфин да, рапортует:

Россия занимает уже известное положение на рынках восточного Китая, но положение это далеко не соответствует ни производительности, ни потребительным способностям нашего отечества...

Но...

Вся русская колония в торговых портах Поднебесной, включая женщин и детей, с 1882 по 1894 годы выросла с 75 до 150 человек. Обзор китайских портов и торговли, сделанный по заказу Министерства финансов в 1894—1895 годах, призывал не обращать внимания на такие «мелочи», утверждая, что строительство Транссиба скоро изменит все.

И что же изменилось? По статданным за 1913. Импорт РИ в Китай в 1899-1903 - на 11 млн. 1,4% от всего импорта. В  два раза меньше чем с Ираном, Данией...

Причем экспорт из Китая за тот же период - на 48,9 млн. (7,8%) Это Китай на нас экономически имел влияние)))

 

Цитата

в 1894—1895 годах, призывал не обращать внимания на такие «мелочи», утверждая, что строительство Транссиба скоро изменит все

И что могло существенно измениться к 1899-1903гг.?

 

Цитата

По статданным за 1913.

Так правильно, получили пощам в 1904-1905гг. какое уж тут влияние на Китай.

 

6 часов назад, romarchi сказал:

Для сравнения, сколько РИ тратила на свои амбиции сама:

В феврале 1898 года Особое Совещание под председательством императора приняло судостроительную программу, вызванную прежде всего морскими вооружениями Японии. С 1898 по 1904 гг. на нужды флота было выделено 206 млн руб.

В разы больше чем весь торговый оборот с Китаем, за примерно тот же период.

Разумеется, если необходимо обеспечивать свои интересы, то это стоит денег.

Буквально через месяц была подписана русско-китайская конвенция по которой Россия арендовала Порт-Артур. Так что, суммой не удивил. 

 

6 часов назад, romarchi сказал:

При Александре была более грамотная политика. Как по мне.

В результате было принято решение, что приобретение Кореи не может быть выгодно для России ни в торговом, ни в стратегическом отношениях, а стремление к обладанию Корейским полуостровом может лишь ухудшить международное положение на Дальнем Востоке.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Цитата

Слабость русского флота на Дальнем Востоке была неразрывно связана и со слабостью сухопутных путей сообщения с Приморьем.

о самом Александре

Цитата

Еще в мае 1882 года Александр III наложил резолюцию о направлении будущего Сибирского железнодорожного пути:

«Изыскания провести безотлагательно и рассмотреть в Комитете Министров для обсуждения направления Сибирской магистральной линии».

Как-то маловато для выводов.

Цитата

Особое совещание по Дальнему Востоку, собранное 26 апреля (8 мая) 1888 года, отметило, что «…политические интересы наши в этих краях группируются преимущественно около Кореи, ввиду занимаемого ею географического положения, почему выяснение нашего образа действий в вопросах, относящихся до этой страны, должно преимущественно способствовать рациональному направлению нашей политики».

В результате было принято решение, что приобретение Кореи не может быть выгодно для России ни в торговом, ни в стратегическом отношениях, а стремление к обладанию Корейским полуостровом может лишь ухудшить международное положение на Дальнем Востоке. Ввиду этого наиболее выгодным было признано существующее, полу-независимое положение Кореи, не допуская, в условиях существования англо-китайского союза, ее полного подчинения Пекину и превращение в китайскую провинцию. Сделать это предполагалось исключительно дипломатическими средствами.

Из чего следует:

1.Вопрос о географическом положении. Что Корея что Манчжурия имеют хорошее географическое положение. При чём, первая относительно размещения флота и вообще у ней отлично географическое положение. Вторая, это соединение основой части России с Приморьем, выход на Корею (подспорье интересам там) и на Китай

2.Описанное мнение высказано до японо-китайской войны 1894-1895гг. После неё положение в Корее изменилось.

 

6 часов назад, romarchi сказал:

Айрапетов - норм источник же.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

историк доцент.

Он сказал, что Александр дал указание не вмешиваться в вопрос захватов Японии в Китае. Война то шла ещё при нем.

Один из историк, одно из мнений.

Вот это контрастирует с этим:

Цитата

В Сеуле предполагалось действовать, исходя из тех же целей:

«Помня, что Корея сама по себе совершенно бессильна, необходимо удерживать корейское правительство от предприятий, направленных к изменению его отношений к Китаю, и советовать ему тщательно избегать всего того, что может послужить поводом к вмешательству Китая».

Эта политика имела одно безусловное достоинство — стабильность и status quo в Корее поддерживал тогда не только Петербург, но Вашингтон и Токио.

 

P.S.

c.203

Цитата

Часто говорят, что Япония готовилась к войне и все равно как бы мы себя не вели, она бы нам объявила войну. Это рассуждение безусловно не верное. Если бы мы в точности исполнили наши договоры с Китаем, если бы мы не завели сказочную для конца 19-го века авантюру в Корее, авантюру, которая может быть названа по автору ее «Безобразовщина», если бы мы приняли искренние предложения, которые были нам сделаны Ито и дальнейшее предложение, даже перед самой войной, сделанное нам японским послом Курино, то войны бы не было.

О том, насколько неосновательно мнение, что Япония готовилась к войне и поэтому война должна была быть, может служить лучшим примером следующий факт: как только я кончил курс в университете, сначала служа на западных железных дорогах, потом в качестве директора департамента железнодорожных дел, министра путей сообщения, министра финансов, наконец председателя комитета министров, все время слышал разговоры о том, что нам в ближайшие годы, если не месяцы предстоит война с Германией. В течение 20 лет, мы все время, по железным дорогам, по финансам, в военном ведомстве всегда все меры принимали, главным образом имея в виду войну на Западе, точно также и Германия при­нимала и ныне принимает меры, имея в виду войну с нами.

Перед самой Японской войной, когда не хотели верить в эту войну и ведя самую задорную политику, к войне не приготовлялись, все помыслы военного ведомства были направлены к возможной войне с Германией.

*как-то неубедительно, но показательна отсылка к противостоянию с Германией.

**Ну он тоже там не без греха... деньги-то в Китай шли через русско-китайский банк к которому Витте приложил руку, а тут другое мероприятие, другой группы людей...

с.248

Цитата

Когда Государь был в Дармштадте, Император Вильгельм Ему сообщил, что по его сведениям Япония сильно приготовляется к войне, на что Его Величество с полным спокойствием ответил:

«Войны не будет, так как Я ее не хочу».

(Германское министерство иностранных дел получало с Дальнего Востока сведения весьма грозные относительно возможности японской войны. По сведениям, которые доставлялись в Берлин, оказывалось, что Япония чрезвычайно усиленно готовится к войне, что при том способе  действий, какой усвоила Россия, в Японии войну считают неизбежной. К заклю­чению о неизбежности войны Япония пришла после того, как узнала, что я удалился от дел, — так как ей было известно, что я являюсь главным элементом, сдерживающим воинствующее направление.)

*К заключению о неизбежности войны Япония пришла после того как я удалился от дел. Ппц.)))

с.251

Цитата

Барон Розен человек честный, рассудительный, но с немецким мышлением. Он предупреждал правительство, что в Японии вол­нуются, советовал бросить затеи («заслон») на Ялу, войти в соглашение с Японией относительно Кореи, но держался того мнения, что Манджурия должна быть наша. Он держался этого мнения с немец­ким благородным упрямством.

Между тем Манджурия не могла быть нашей; было бы хорошо, если бы за нами осталась восточно-китайская дорога и коварно захваченный Квантунский полуостров с Порт-Артуром. Ни Америка, ни Англия, ни Япония, ни все их союзники явные или тайные, ни Китай никогда не согласились бы нам дать Манджурию, а потому держась убеждения, что так или иначе, а нужно захватить всю Манджурию, устранить войну было невозможно. Этого не понимал барон Розен, а потому и не представлялся удобным дипломатом для ведения переговоров в такое критическое время с Японией, в особенности под руководством в сущности по уму хитрого армяшки, как Алексеев.

Весьма эмоциональных определений очень много.

Читаешь и создаётся впечатление умного человека, но с непомерным ЧСВ.

В любом случае, к подобным мемуарам надо относится осторожно..., но это КУДА-БОЛЕЕ ценный источник чем какой-то историк Айрапетов, пусть даже и к.и.н.