Российская империя на Дальнем востоке

[romarchi 4,284]

@лекс

Хорошая ссыль. Но предложения япов в 6 статьях - вполне приемлемы. От нас нужно было по сути одно - уступить Корею япам и не лезть туда. 

Простое разграничение сфер. Автор просто, имхо оправдывает нежелание царизма пойти на это. 

Потом не стоит забывать. РИ не так давно заставила япов отказаться от ляодуна - ради сохранения якобы целостности Китая. А потом его себе отжала. Как бы после такого, ждать от япов дружественности в предложениях - наивно. У царя был выбор - или корею япам и война. Он подумал, что победит. Снова наивность.

Я всё равно считаю - войны можно было избежать. Да, поступившись своими интересами в Корее, какие бы там они не были... 

[romarchi 4,284]

7 минут назад, Volchenock сказал:

Я надеюсь Павел Орыднский станет модератором раздела истории, у него альтернативщины в голове меньше чем у ромарчи.

О... уже пошли прямые обвинения.

Пожалуйста, выложите сюда мои "альтенативные" тезисы. Что не соответствуют реальным фактам. 

 

7 минут назад, Volchenock сказал:

_________

добавлено 4 минуты спустя

После некоторых сомнений, китайское правительство в благодарность за помощь в борьбе с посягательствами Японии дало согласие построить отрезок Транссибирской магистрали — Китайско-Восточную железную дорогу (КВЖД), через Маньчжурию. Россия получила право строить железную дорогу через Монголию и Маньчжурию до Владивостока. Сыграл свою роль и прямой подкуп ведущего министра империи Цин Ли Хунчжаня (он получил огромную сумму — 4 млн. рублей). Это было традиционное для тогдашнего Китая явления, высшие сановники и генералы брали взятки, продвигая интересы западных держав и компаний.

«Таким образом, — отмечал Витте, — в наши руки передавалась дорога величайшего политического и коммерческого значения… Она должна была служить орудием сближения восточных и европейских наций». Министр финансов считал, что эта дорога будет содействовать мирному завоеванию Маньчжурии. Витте полагал, что Великая дорога станет русским ответом на строительство Суэцкого канала и на создание трансканадской железной дороги. Англия уже контролировала две трети китайских портов, и России был один путь усилить свои позиции в регионе — включить Маньчжурию в свою сферу влияния и довести дорогу до Владивостока и Порт-Артура. В пользу этого варианта сыграло и усиление на Дальнем Востоке Японской империи, угрожавшей интересам Российской империи в Китае. Кроме того, КВЖД, по мнению её сторонников, давала возможность выхода России на новые рынки сбыта в Азиатско-Тихоокеанском регионе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Министр финансов считал, что эта дорога будет содействовать мирному завоеванию Маньчжурии.

Вот это вот, чьё то мнение? Или реальные заявления Витте? В реальном заявлении о мирном завоевании - ни слова. 

Орудие сближения - некто перевернул, в мирное завоевание. Мдяяя. Читаем Витте целиком:

 

С другой стороны, секретным договором с Китаем, который был составлен, — о чем я ранее уже говорил — мы получали право проведения железной дороги через Монголию и Манджурию до Владивостока. Таким образом, в наши руки передавалась дорога величайшего политического и коммерческого значения, причем в то время мы усиленно подчеркивали, — и я подчеркивал это с полным убеждением, что дорога эта не должна служить, ни при каких обстоятельствах, орудием каких бы то ни было захватов; она должна была быть орудием сближения восточных и европейских наций, сближения, как материального, так и морального, и должна была служить орудием морального влияния постолько, посколько новая культура — христианская, сильнее и могущественнее культуры желтых наций, родившихся в идолопоклонстве.

 

Хм... ни при каких обстоятельствах, орудием каких бы то ни было захватов... Витте высказался. И опроверг авторов статеек на военном обозрении. Ну и ваши выдумки заодно. А вот снова Витте, о причине появления КВЖД:

 

При таком положении дел князь Лобанов-Ростовский сделался министром иностранных дел. В то время строился великий Сибирский железнодорожный путь, который доходил уже почти до Забайкалья.. Являлся вопрос: как направить дальше железную дорогу — по нашим владениям, делая большой круг по Амуру, или в том, или в другом направлении воспользоваться китайской территорией, т. е. северною частью Манджурии.

 

Хм... причина - срезать путь. А не зохавать Маньчжурию. 

Про ваши сказки - мол хотели Маньчжурию давно зохавать:

 

Только что назначенный министром иностранных дел князь Лобанов-Ростовский тоже не имел никакого понятия о делах Дальнего Востока. Если бы его в то время спросить: что такое Манджурия? Где Мукден? где Гирин? — то его знания оказались бы знаниями гимназиста второго класса. Впрочем, это надо сказать не про одного Лобанова-Ростовского, а про большинство государственных деятелей.

 

Хм... госдеятели давно хотели зохавать то, о чем и не знали))) Идем далее:

 

Китай оставался бы самым верным нашим союзником, а поэтому следует загладить все ошибки, которые были сделаны, как по захвату Квантунского полуострова, — что повело за собой сооружение южной ветви к Порт-Артуру — так и по занятию нами Пекина, тогда как мы не имели там никаких интересов

 

Опа... Витте внезапно считал, что с Китаем надо дружить, загладить ошибки по отжиму ляодуна, и что совсем внезапно - мы не имели интересов.

 

 

 

 

 

[лекс 12,071]

40 минут назад, romarchi сказал:

Но предложения япов в 6 статьях - вполне приемлемы.

Так там разные редакции.

В последнем третьем предложении японцев, пункт вообще, разбивался на три и фигурировал пункт об уважении территориальной целостности Китая (читай, отсутствие учёта опасений России в отношении Манчжурии), без взаимного обязательства в отношении Кореи.

Да и п.6 (нейтральная полоса) стороны понимали по разному. Россия отгоняла Японию от Ялу, а Япония, наоборот, отгоняла Россию от Ялу (привет статс-секретарю Безобразову А.М.).

 

Цитата

От нас нужно было по сути одно - уступить Корею япам и не лезть туда. 

Простое разграничение сфер.

В целом да.

Позиция России по данной ссылке, тоже весьма не последовательна. То отдают Корею, спорят по Манчжурии, то оставляют Корею страной свободной от иностранных войск...

Однако, надо иметь ввиду, что вопрос по Корее не снимал вопроса по Манчжурии и, как следствие, не снимал вопроса о возможности войны.

 

Цитата

Автор просто, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так что, не думаю, что задачей автора была кого-то в чём-то оправдывать или обвинять.

 

Цитата

Потом не стоит забывать. РИ не так давно заставила япов отказаться от ляодуна - ради сохранения якобы целостности Китая. А потом его себе отжала. Как бы после такого, ждать от япов дружественности в предложениях - наивно. У царя был выбор - или корею япам и война. Он подумал, что победит. Снова наивность.

Я всё равно считаю - войны можно было избежать. Да, поступившись своими интересами в Корее, какие бы там они не были... 

Разумеется, но это не значит, что следовало поднять лапки к верху и всё отдать японцам.

Необходимо было как следует подготовиться к войне и реально оценивать свои силы.

Я к тому, что вопрос о подготовке к войне (в условиях понимания неизбежности войны) первоочередной, а вопрос о дипломатических переговорах (в т.ч. по разделу сфер влияния) производный от первоочередного.

Изменено 04.09.2019, 08:46:57 пользователем лекс

• Цитата

[romarchi 4,284]

10 минут назад, лекс сказал:

Так там разные редакции.

В последнем третьем предложении японцев, пункт вообще, разбивался на три и фигурировал пункт об уважении территориальной целостности Китая (читай, отсутствие учёта опасений России в отношении Манчжурии), без взаимного обязательства в отношении Кореи.

Да и п.6 (нейтральная полоса) стороны понимали по разному. Россия отгоняла Японию от Ялу, а Япония, наоборот, отгоняла Россию от Ялу (привет статс-секретарю Безобразову А.М.).

 

В целом да.

Позиция России по данной ссылке, тоже весьма не последовательна. То отдают Корею, спорят по Манчжурии, то оставляют Корею страной свободной от иностранных войск...

Однако, надо иметь ввиду, что вопрос по Корее не снимал вопроса по Манчжурии и, как следствие, не снимал вопроса о возможности войны.

Но при желании, во время переговоров эти вопросы можно было бы решить. ИМХО у царя просто не было особого желания, торговаться с какими то япами.

Интересы по КВЖД япы признавали за РИ. Этого думаю достаточно было бы. Но опять же, царю оказалось этого мало. 

 

10 минут назад, лекс сказал:

 

Разумеется, но это не значит, что следовало поднять лапки к верху и всё отдать японцам.

Необходимо было как следует подготовиться к войне и реально оценивать свои силы.

Я к тому, что вопрос о подготовке к войне (в условиях понимания неизбежности войны) первоочередной, а вопрос о дипломатических переговорах (в т.ч. по разделу сфер влияния) производный от первоочередного.

Да, но если ты объективно не готов. А противник готов по полной. То как бы надо понимать, что без уступок не обойтись. 

Порвал дружественные отношения. Полез потом в чужую сферу интересов. А сам не готов к ответной реакции.

Вся эта неизбежность войны - я бы назвал так: РИ сама себе создала и противника, и повод для войны. Если к 1904 уже возможно и поздно было пить боржоми. То в целом при Ники можно было избежать войны.

_________

добавлено 2 минуты спустя

@Volchenock

А что это наш начитаннейший соскочил на тему только по КВЖД. 

Светоч не альтернативной мысли заявлял про то, что весь трансиб - это дорога в именно Китай.

Где доказательства?

 

[лекс 12,071]

53 минуты назад, romarchi сказал:

Но при желании, во время переговоров эти вопросы можно было бы решить. ИМХО у царя просто не было особого желания, торговаться с какими то япами.

Интересы по КВЖД япы признавали за РИ. Этого думаю достаточно было бы. Но опять же, царю оказалось этого мало. 

Да, но если ты объективно не готов. А противник готов по полной. То как бы надо понимать, что без уступок не обойтись. 

Порвал дружественные отношения. Полез потом в чужую сферу интересов. А сам не готов к ответной реакции.

Вся эта неизбежность войны - я бы назвал так: РИ сама себе создала и противника, и повод для войны. Если к 1904 уже возможно и поздно было пить боржоми. То в целом при Ники можно было избежать войны.

Тут возникает вопрос каковы цели сторон.

Если воспринимать другую сторону, как противника посягающего на твои интересы, то логично что эти интересы надо в переговорах оградить.

На с.19 по указанной ссылке говорится о том, что Япония стала увязывать решение корейского вопроса с манчжурским, при этом, развязывая себе руки в Корее и не урегулируя статуса Манчжурии.

ИМХО, недостаточно признания интересов по КВЖД.

Но опять же, известная докладная записка Безобразова датирована 1896г., где он чётко указывает на неизбежность войны с Японией. Соответственно, возникает вопрос о подготовке к этой войне.

Япония же воспринимала продвигаемые Россией концессии в Ялу, как база для проникновения России в Корею, т.е. в сферу интересов Японии.

Поэтому тут с обеих сторон недоверие друг к другу и попытка оградить свои интересы (Японии от Кореи; России от Манчжурии). Недоверие, тем более, растёт если стороны понимают, что другая сторона имеет виды на её интересы (Япония на Манчжурию; Россия на Корею).

Опять же, необходимость оградить свои интересы, но если эти интересы простираются на территорию другой стороны... Ну отдали Корею... А с Манчжурией в перспективе получили бы тоже самое. Отсюда и упорство России по Манчжурскому вопросу.

Но если стороны понимают, что без войны не обойтись, то они начинают к ней готовится... Во всяком случае, должны начать.

А адекватно к ней можно подготовиться когда адекватно воспринимаешь как свою силу, так и силу врага. А учитывая расчёты на "маленькую победоносную войну", адекватного восприятия Японии, как врага, не имелось. Маленькая победоносная война, скорее, была в интересах Японии, т.к. Россия была сильнее экономически и в военном отношении. Затянись война и не случись в России революции ещё неизвестно чем бы война в итоге закончилась.

На счёт Россия сама создала противника... У каждой державы свои интересы... Так в 90-е гг. 19в. сложилось что интересы России и Японии пересеклись. Надо было готовится к противостоянию, а не пребывать в иллюзиях.

 

 

Изменено 04.09.2019, 09:55:42 пользователем лекс

[romarchi 4,284]

@лекс

Записку Безобразова пока не могу найти. Но нашел вот это:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Он похоже да - искренне считал о неизбежности, но так ли это на самом деле?

По стр. 19.

Там описано негативное мнение японцев, относительно договора с Китаем в 1901, где РИ усиливает контроль над областью КВЖД, в ответ на боксерские волнения. 

Ну так всего 3 года прошло, после того как мы забрали квантун себе. Не дав весь ляодун япам. Нас не любят. Любая наша активность в Китае будет встречена в штыки. Это нормально. Притом япов поддержали ГИ и ВБ.  И япы толком не знали о чем вообще ведутся переговоры. Были возбужденны слухами о переговорах, якобы определявших особую участь Маньжурии. В общем раздули.

Но... будь с япами сферы уже разграничены - реакция была бы нейтральной. 

Далее автор из этого делает вывод - что уже и Маньчжурия уже включена япами в сферу их интересов. Я не согласен. С таким же успехом, можно и ГИ с ВБ в этом обвинить. Их реакция на договор 1901 была аналогичной.

А что для РИ было жизненно важно, кроме контроля на КВЖД?

По Корее да. Любые попытки залезть туда - злили япов. И нова - будь разграничение. Нас бы около Ялы не было. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

@Volchenock

Я конечно понимаю. Вы у нас начитанный. Остальные просто меркнут перед вами, по данному навыку. Но позвольте скромно указать на один труд, который вы явно же читали, спора нет... И видимо просто запамятовали о чем там речь была. Вот:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

Тут как ни странно, почему то царскими чиновниками написано, что было принято решение не присоединять себе земли. 

Наверно опечатались... не иначе.

[лекс 12,071]

36 минут назад, romarchi сказал:

@лекс

Записку Безобразова пока не могу найти. Но нашел вот это:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Он похоже да - искренне считал о неизбежности, но так ли это на самом деле?

Так это или нет, важно лишь то из чего исходили люди принимавшие решения в то время.

А исходили они из неизбежности войны.

Если люди исходят из неизбежности войны, то они реально понимают, что интересы обеих сторон сталкиваются.

Если люди исходят из неизбежности войны, то из этого логично должен следовать вывод о необходимости подготовки к этой войне. Возникает вопрос почему это не было сделано? До войны с Японией было 8 лет. Боксёрское восстание - повод наводнить Манчжурию русскими войсками и заняться инфраструктурой. Но к войне оказались не готовы, в отличии от Японии.

 

36 минут назад, romarchi сказал:

Ну так всего 3 года прошло, после того как мы забрали квантун себе. Не дав весь ляодун япам. Нас не любят. Любая наша активность в Китае будет встречена в штыки. ...

По Корее да. Любые попытки залезть туда - злили япов. И нова - будь разграничение. Нас бы около Ялы не было. 

Т.е отдаём не только Корею, но и Манчжурию дабы японцы нас любили и не злились? А что сразу не всю Сибирь им отдать? Дабы не злились...

 

Лично у меня две претензии к правительству:

1.Отсутствие подготовки ДО войны (преступная халатность при понимании того что война неизбежна);

2.И идиотское командование ВО ВРЕМЯ войны.

Претензий к тому, что влезли в Манчжурию, да и в Корею нет. Просто уметь надо обеспечивать свои интересы и цели. А это не сделано вообще. Как и в 1ПВ, так и в 1917г. Не мудрено, что такая власть не смогла удержаться в 1917г. 

 

53 минуты назад, romarchi сказал:

И япы толком не знали о чем вообще ведутся переговоры. Были возбужденны слухами о переговорах, якобы определявших особую участь Маньжурии. В общем раздули.

Но... будь с япами сферы уже разграничены - реакция была бы нейтральной. 

Далее автор из этого делает вывод - что уже и Маньчжурия уже включена япами в сферу их интересов. Я не согласен. 

А чего возбудились насчёт Манчжурии если Манчжурия не в сфере их интересов? Заметь, там идёт описание того, что общественное мнение Японии уже тогда ставило вопрос о разделе Китая... Пусть и раздули, но это что называется "по Фрейду"... Иначе говоря, описывается то, что Япония уже рассматривала весь Китай (т.е. и Манчжурию тоже) как сферу своих интересов.  С чего вдруг тогда будет реакция нейтральной даже в случае юридического разграничения интересов?

Тогда все переговоры сведутся (свелись) к тому, что Япония будет наставать на юридическом признании Россией интересов Японии в Корее и завуалированном не признании таковых интересов России в Манчужурии. Именно это описывается Симанским в указанной ссылке. Правда, у него между строк просматривается и то, что Россия хотела провернуть аналогичный трюк по Корее.

Ром, ты можешь соглашаться с автором или нет, но он то, во всяком случае, по данному вопросу, пишет более-менее с обоснованием.  От тебя же, прозвучало пока только не согласие.  И потом, подобный его довод худо-бедно иллюстрирует позицию России (интересы и цели) в переговорах с Японией. А вот голое не согласие не приближает нас к пониманию этого, равно как и не приближает к пониманию возражений. Идеи же в духе нам не нужна была Манчжурия и Корея мне не понятны в принципе.

 

53 минуты назад, romarchi сказал:

А что для РИ было жизненно важно, кроме контроля на КВЖД?

По Корее да. Любые попытки залезть туда - злили япов. И нова - будь разграничение. Нас бы около Ялы не было. 

Тут возникает два вопроса:

1.Контроль КВЖД ради контроля? Вообще для чего строится КВЖД, для её контроля?

2."Контроль КВЖД"... "и нас бы около Ялы не было"... Ну вот видишь, как минимум, два пункта сам нашёл.

И вообще "будь разграничение. Нас бы около Ялы не было". ... Т.е. сдаём Корею, Манчжурию, Ялу... ты ещё КВЖД не назвал (хотя, сдача Манчжурии предполагает сдачу Ялы и КВЖД)...?

 

Разграничение сферы интересов это, прежде всего, трезвая оценка своих сил и возможностей на определённом участке земного шара. Это предполагает подготовку к войне если война неизбежна, но никак не сдачу своих интересов. В том положении что было в к.19 - н.20в. юридическое разграничение сферы интересов (без полной вооружённого конфликта, решившего вопрос полностью и по-существу) это лишь ВРЕМЕННАЯ отсрочка войны.

[romarchi 4,284]

@лекс

В целом согласен. Правда не ясно, чего было больше - веры в неизбежность войны. Или просто пофигизм в отношении япов. Мол если и будет война, ну и ладно - победим варваров. 

Япы просто возбудились, как и ВБ с ГИ. Мол тут целую Маньчжурию собрались отжимать. По слухам. А с ними не посоветовались. Это ещё не показатель, что задеты прямые интересы японцев, англичан и немцев.

Я говорю о немного другом. Веди РИ грамотную политику изначально. Относясь к япам как к реально серьёзной силе в регионе. И даже как к союзнику. Получили бы и контроль на КВЖД, и торговлю с Китаем (какая бы она там не была). И продолжили бы базироваться в Осаке. Пока Владик не отстроят. И без войны. Всё это было возможно. 

С автором я не согласен в наличии японских интересов в Маньчжурии, которые прям пересекались бы с нашими. И были неразрешимыми. Весь вывод - только на основе реакции на договор 1901. Реальные маньчжурские интересы Японии в труде не озвучены. Потом современные историки, как тот же Айрапетов, говорят что возможность договориться была. И тот факт что именно от япов поступило предложение о разграничении - таки говорит, что они сами не жаждали крови. это была крайняя мера. Шанс в общем имхо был, и наши его профукали. 

 

КВЖД - контроль да, ради контроля. Хавать Маньчжурию не хотели. И у автора об этом есть. 

Не... сдаем Корею (Ялу) оставляем КВЖД себе. Там наши войска и т.д.  Отдав Корею всю. Япы угомонились бы. А пилить Китай удобней как раз с ними. 

Трезвая оценка сил - но этого у царя не было. Оттуда все и беды. Да и даже трезво оцени. РИ не ГИ - усилить ДВ до адеквата, в короткий срок не потянула бы имхо. Увеличивать сухопутный контингент, а как его снабжать? Флот усилить - ну как вариант. Это и Макаров емнип предлагал. Но если перережут снабжение Порт Артура, снова РИ в тупике. Опять к сухопутным операциям возвращаемся... И зачем это напряжение сил? Ради КВЖД??? Ну и конечно амбиций.

Опять же трезвая оценка - могла привести к пониманию, что у нас там фига с маслом, а не сила. И нужно или дружить с япами, или им уступать. Но это уже альтернативы пошли.

[Иммануил_Кант 8,458]

19 часов назад, лекс сказал:

И это тоже, но в первую очередь, всё-таки снабжение.

Хотя, я бы не разделял эти два пункта. Необеспеченное снабжение это показатель слабости армии. Точнее, один из показателей.

Челик пишет, что по трансибу могли снабжать товарами 18 млн. манчжурцев и пару десятков миллионов корейцев (если б победили), а ты пишешь, что не могли снабжать пару сотен тысяч войск. Кто-то из вас обманывает )

[nelsonV 4,030]

18 часов назад, лекс сказал:

А чего возбудились насчёт Манчжурии если Манчжурия не в сфере их интересов?

было соглашение по которому РИ обязалась вывести войска из Манчжурии в определенный срок. Она не вывела, это плюс авантюра на реке Ялу создало впечатление угрозы японским интересам в Корее. 

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, nelsonV сказал:

было соглашение по которому РИ обязалась вывести войска из Манчжурии в определенный срок.

Соглашение с япами было? 

 

4 минуты назад, nelsonV сказал:

Она не вывела, это плюс авантюра на реке Ялу создало впечатление угрозы японским интересам в Корее. 

По Ялу да... япов откровенно провоцировали имхо.

[nelsonV 4,030]

26 марта (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) 1902 года было подписано Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , по которому Россия обязывалась в течение 18 месяцев (то есть к октябрю 1903 года) вывести свои войска из Маньчжурии. Вывод войск должен был быть осуществлён в 3 этапа по 6 месяцев каждый.

В апреле 1903 года российское правительство не выполнило второй этап вывода своих войск из Маньчжурии. 5 (18) апреля китайскому правительству была направлена Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , поставившая условием дальнейшего вывода войск закрытие Маньчжурии для иностранной торговли^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . В ответ Англия, США и Япония заявили России протест против нарушения сроков вывода российских войск, а Китаю посоветовали не принимать вообще никаких условий, — что китайское правительство и сделало, заявив, что оно будет обсуждать «любые вопросы о Маньчжурии» — лишь «по эвакуации»

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, romarchi сказал:

По Ялу да... япов откровенно провоцировали имхо.

скорее думали, что японцы спокойно проглотят.

[лекс 12,071]

17 часов назад, romarchi сказал:

@лекс

В целом согласен. Правда не ясно, чего было больше - веры в неизбежность войны. Или просто пофигизм в отношении япов. Мол если и будет война, ну и ладно - победим варваров. 

Одно не исключает другое.

 

17 часов назад, romarchi сказал:

Япы просто возбудились, как и ВБ с ГИ. Мол тут целую Маньчжурию собрались отжимать. По слухам. А с ними не посоветовались. Это ещё не показатель, что задеты прямые интересы японцев, англичан и немцев.

Манчжурия территориально близко к интересам ВБ и ГИ, а также Корее. В отличии от ВБ и ГИ, России требовалось лишь провести сухопутное сообщение до Манчжурии, а это прямая угроза интересам ВБ и ГИ. И это заметим, я даже не говорю об интересах Японии.

 

17 часов назад, romarchi сказал:

Я говорю о немного другом. Веди РИ грамотную политику изначально. Относясь к япам как к реально серьёзной силе в регионе. И даже как к союзнику. Получили бы и контроль на КВЖД, и торговлю с Китаем (какая бы она там не была). И продолжили бы базироваться в Осаке. Пока Владик не отстроят. И без войны. Всё это было возможно. 

Вопрос именно о серьёзном отношении к противнику. А в этом случае, можно было обеспечить и контроль КВЖД и торговлю с Китаем, как дипломатическими средствами, так и военными.

 

17 часов назад, romarchi сказал:

С автором я не согласен в наличии японских интересов в Маньчжурии, которые прям пересекались бы с нашими. И были неразрешимыми. Весь вывод - только на основе реакции на договор 1901.

Ну в части наличия японский интересов у нас с тобой разные мнения.

А насчёт разрешимости или не разрешимости, я склоняюсь к тому, что конфликт был неизбежен.

 

17 часов назад, romarchi сказал:

КВЖД - контроль да, ради контроля. Хавать Маньчжурию не хотели. И у автора об этом есть. 

Не... сдаем Корею (Ялу) оставляем КВЖД себе. Там наши войска и т.д.  Отдав Корею всю. Япы угомонились бы. А пилить Китай удобней как раз с ними. 

Контроль ради контроля? Да ну нафиг. Железные дороги просто так не строятся. Они средство обеспечения, а не цель.

В отношении Кореи позиция была не последовательной... То отдаём, то эта зона свободная от войск России и Японии... В отношении Ялу... Там концессии были, Япония их не оспаривала. Вопрос был в понимании того как определять нейтральную зону.

Отдать Корею... Да собственно, основной вопрос то не в ней был... Если почитать японские предложения, то это не столько разграничение, это, просьба отдать Корею без определения статуса Манчжурии, который они предлагали оставить в качестве обсуждения России с Китаем, но при этом, совместно с ВБ влияли на политику Китая в этом вопросе.

Может быть имело смысл проявить гибкость в этом вопросе и согласится на абстрактные формулировки (вместо вполне конкретных по Корее) в отношении Манчжурии. Незнаю. Но в любом случае, основной вопрос - это военное обеспечение интересов России в Манчжурии. Дипломатия лишь следует за этим.

 

17 часов назад, romarchi сказал:

Трезвая оценка сил - но этого у царя не было. Оттуда все и беды. Да и даже трезво оцени. РИ не ГИ - усилить ДВ до адеквата, в короткий срок не потянула бы имхо. Увеличивать сухопутный контингент, а как его снабжать? Флот усилить - ну как вариант. Это и Макаров емнип предлагал. Но если перережут снабжение Порт Артура, снова РИ в тупике. Опять к сухопутным операциям возвращаемся... И зачем это напряжение сил? Ради КВЖД??? Ну и конечно амбиций.

Опять же трезвая оценка - могла привести к пониманию, что у нас там фига с маслом, а не сила. И нужно или дружить с япами, или им уступать. Но это уже альтернативы пошли.

Усилить до адеквата? За 8 лет смогла бы.

Ради КВЖД? Опять же, КВЖД - это средство, а не цель. КВЖД это лишь часть Транссиба, соединявшего Европейскую часть страны с Дальним Востоком.

КВЖД же это обеспечение инфраструктуры для строительство городов в Манчжурии, Порт-Артур, Ялу, торговля с Китаем, расширение границ...

Вместе с тем, это противостояние с великими державами, имеющим свои интересы с Китаем. При наличии сухопутной границы с Китаем, коммуникаций и войск, доминирование России в Китае это вопрос времени. Разумеется, это не входит в интересы других великих держав. Разумеется это не входит в интересы Японии. 

 

17 часов назад, romarchi сказал:

Реальные маньчжурские интересы Японии в труде не озвучены.

А они не могли быть никак озвучены. Для их озвучивания надо было знакомиться с японскими архивами, что по определению было невозможно.

Вместе с тем, там приводился анализ ситуации из которых следовал вывод о наличии интересов Японии к указанной области.

 

17 часов назад, romarchi сказал:

...И тот факт что именно от япов поступило предложение о разграничении - таки говорит, что они сами не жаждали крови. это была крайняя мера.

Гитлер, к примеру, тоже заключал договоры о дружбе. Но это вовсе не означает, что он не "жаждал крови".

 

17 часов назад, romarchi сказал:

Потом современные историки, как тот же Айрапетов, говорят что возможность договориться была.

Скажем так, гипотетически договориться можно всегда (или почти всегда).

Айрапетов в своих оценках не одинок, равно как и противоположные оценки.

 

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Челик пишет, что по трансибу могли снабжать товарами 18 млн. манчжурцев и пару десятков миллионов корейцев (если б победили), а ты пишешь, что не могли снабжать пару сотен тысяч войск. Кто-то из вас обманывает )

Я не знаю, что там пишет челик. Это не ко мне. Я говорю о том, что Россия к войне была не готова. И потом, снабжать население не равно снабжать (готовить к войне) армию.

 

1 минуту назад, nelsonV сказал:

было соглашение по которому РИ обязалась вывести войска из Манчжурии в определенный срок. Она не вывела, это плюс авантюра на реке Ялу создало впечатление угрозы японским интересам в Корее. 

Ну было соглашение и что?

Вывод обуславливался: "не возникнет смут и образ действий других держав тому не воспрепятствует". И при этом, почти одновременно был заключён англо-японский договор.

Манчжурия не Корея. С чего вдруг возбудились-то, если не имели интересов в Манчжурии?

Ялу? Ну скажем так, вопрос по концессиям возник задолго до "создания впечатления" в 1902-1903гг.

[лекс 12,071]

1 час назад, romarchi сказал:

Соглашение с япами было? 

Нет, с Китаем.

 

 

Цитата

По Ялу да... япов откровенно провоцировали Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , поставившая условием дальнейшего вывода войск закрытие Маньчжурии для иностранной торговли^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

В переговорах с Японией этот вопрос (относительно торговли) обсуждался и особых возражений со стороны России не было.

 

 

Цитата

В ответ Англия, США и Япония заявили России протест против нарушения сроков вывода российских войск, а Китаю посоветовали не принимать вообще никаких условий, — что китайское правительство и сделало, заявив, что оно будет обсуждать «любые вопросы о Маньчжурии» — лишь «по эвакуации»

Соответственно, возникает вопрос относительно статуса Манчжурии в переговорах с Японией. Вопрос по Корее так или иначе затрагивает Манчжурию.

Соответственно, вопрос Корее - это требование Японии отдать Корею без каких-либо чётко выраженных обязательств (а не абстрактных фраз о признании интересов) по Манчжурии.

Вот, собственно, круг обсуждения в переговорах с Японией.

Но японцы то к войне подготовились, а Россия нет. Японцы обеспечили себе поддержку со стороны великих держав, а Россия нет. Со временем в Китае стала доминировать Япония, хотя великие державы стремись не допустить доминирования России.

Изменено 05.09.2019, 07:19:58 пользователем лекс

[romarchi 4,284]

5 минут назад, лекс сказал:

 

Ну, интересы других сами по себе провоцировать не могут, если нет своих интересов.

Другое дело, что помимо работников на Ялу были и военные под видом работников. И вот тут, действительно, есть беспокойство для Японии. Это предмет обсуждения по нейтральной зоне.

Дак не отрицается факт наличия интересов РИ в Корее. Даже когда решали вопрос о Порт Артуре. Морской министр заявлял, что если и забирать чужую базу себе, то удобней иметь теплый порт в Корее. 

 

5 минут назад, лекс сказал:

 

Но японцы то к войне подготовились, а Россия нет. Японцы обеспечили себе поддержку со стороны великих держав, а Россия нет. 

Конечно халатность в данном вопросе со стороны РИ на лицо.

Но... если бы РИ в альтернативе порешала бы с япами все вопросы и разграничила сферы. Готовились бы япы к войне с РИ?

[лекс 12,071]

24 минуты назад, romarchi сказал:

Дак не отрицается факт наличия интересов РИ в Корее. Даже когда решали вопрос о Порт Артуре. Морской министр заявлял, что если и забирать чужую базу себе, то удобней иметь теплый порт в Корее. 

Разумеется, Корея гораздо удобнее (но для обеспечения интересов России в Корее нужна Манчжурия и, как следствие, КВЖД). Я же и говорю о том, что стороны имели пересекающиеся интересы. Тут либо добровольный отказ полностью от все интересов, либо добровольный частичный отказ со взаимными ограничениями по типу нам Манчжурия, вам Корея, либо вооружённый конфликт, который решит вопрос полностью в ту или иную сторону.

 

Цитата

Конечно халатность в данном вопросе со стороны РИ на лицо.

Но... если бы РИ в альтернативе порешала бы с япами все вопросы и разграничила сферы. Готовились бы япы к войне с РИ?

Япам пришлось вернуть Ляондун (с Порт-Артуром) полученный по итогам войны 1894-1895гг., что было сделано по результатам "тройственной интервенции". И вопрос решился в пользу России. Как это японцам воспринимать? Разумеется, они понимали, что рано или поздно им придётся столкнуться с вооружёнными силами других государств, прежде всего России. Тут либо уйдите совсем, либо воюйте.

Это к вопросу о неизбежности войны.

 

Цитата

Тут либо добровольный отказ полностью от все интересов, либо добровольный частичный отказ со взаимными ограничениями по типу нам Манчжурия, вам Корея, либо вооружённый конфликт, который решит вопрос полностью в ту или иную сторону.

 

Цитата

Может быть имело смысл проявить гибкость в этом вопросе и согласится на абстрактные формулировки (вместо вполне конкретных по Корее) в отношении Манчжурии. Незнаю. Но в любом случае, основной вопрос - это военное обеспечение интересов России в Манчжурии. Дипломатия лишь следует за этим.

 

Изменено 05.09.2019, 07:53:29 пользователем лекс

[Venc 5,664]

@romarchi

Я прошу прощения, как Манчжурия, Корея, Япония, 1903 год связаны с развалом СССР?

Модератор, ау, оффтоп потри.

Изменено 05.09.2019, 08:01:14 пользователем Venc

[romarchi 4,284]

7 минут назад, лекс сказал:

Разумеется, Корея гораздо удобнее (но для обеспечения интересов России в Корее нужна Манчжурия и, как следствие, КВЖД). Я же и говорю о том, что стороны имели пересекающиеся интересы. Тут либо добровольный отказ полностью от все интересов, либо добровольный частичный отказ со взаимными ограничениями по типу нам Манчжурия, вам Корея, либо вооружённый конфликт, который решит вопрос полностью в ту или иную сторону.

Из пересечений, что я заметил - это пересечение жд линий. Япы из Кореи в Китай. Наша - южная ветка КВЖД. Не думаю, что это был не разрешимый вопрос.

При дружественных отношениях - вполне решаемо. Если обе стороны будут иметь свой профит. То нет и проблем.

 

7 минут назад, лекс сказал:

Япам пришлось вернуть Ляондун (с Порт-Артуром) полученный по итогам войны 1894-1895гг., что было сделано по результатам "тройственной интервенции". И вопрос решился в пользу России. Как это японцам воспринимать? Разумеется, они понимали, что рано или поздно им придётся столкнуться с вооружёнными силами других государств, прежде всего России. Тут либо уйдите совсем, либо воюйте.

Это к вопросу о неизбежности войны.

 

Ляодун вообще имхо - ошибка Ники лично. И то что япов прогнали. Вместо того, чтобы выторговать себе теплый порт в Корее, в замен на поддержку. Ну например...

И то что потом себе забрали. Я ж говорю - изначально политика с япами, после смерти Александра пошла не туда. Всё можно было провести иначе. 

[лекс 12,071]

7 минут назад, romarchi сказал:

Из пересечений, что я заметил - это пересечение жд линий. Япы из Кореи в Китай. Наша - южная ветка КВЖД. Не думаю, что это был не разрешимый вопрос.

Так ж/д линии это лишь средство обеспечения присутствия (инфраструктуры), т.е. обеспечение интересов.

 

7 минут назад, romarchi сказал:

При дружественных отношениях - вполне решаемо. Если обе стороны будут иметь свой профит. То нет и проблем.

Так то при дружественных, а дружественные лишь тогда когда нет пересекающихся интересов.

Возвращаемся опять либо к добровольному самоограничению (полному или частичному) либо к войне. 

 

7 минут назад, romarchi сказал:

Ляодун вообще имхо - ошибка Ники лично. И то что япов прогнали. Вместо того, чтобы выторговать себе теплый порт в Корее, в замен на поддержку. Ну например...

И то что потом себе забрали. Я ж говорю - изначально политика с япами, после смерти Александра пошла не туда. Всё можно было провести иначе. 

Ну это вопрос надо или не надо было ввязываться.

 

ИМХО,

-"не надо" основано на том что территории и так большая (не потянем) и на оценке последствий поражения (скорее, даже последнее, нежели первое);

-"надо" основано на возможных геополитических и торговых перспективах (необходимость соотнесения перспектив и возможностей... ИМХО, вполне всё решаемо было бы при нормальном руководстве в стране...и революции бы не было бы...), что влечёт необходимость подготовки к войне (отсутствие подготовки = преступная халатность). Тут, собственно, и всё.

[romarchi 4,284]

22 минуты назад, лекс сказал:

Так ж/д линии это лишь средство обеспечения присутствия (инфраструктуры), т.е. обеспечение интересов.

Я не считаю, что интересы РИ на ДВ за своими границами - прям жизненно необходимые. Они не несут тот профит, ради которого нужно воевать.

Итог то был печален - и Амур пришлось обходить трансибом. И Владик развивать, а не Порт Артур. Изначально надо было так по идее.

Но да, от имперской РИ Ники - такого наивно ожидать. Это маловозможная альтернатива.

 

22 минуты назад, лекс сказал:

Так то при дружественных, а дружественные лишь тогда когда нет пересекающихся интересов.

Возвращаемся опять либо к добровольному самоограничению (полному или частичному) либо к войне. 

Не уверен. Наш интерес - чтоб по КВЖД шли поезда беспрепятственно. У япов так же - ветка из Кореи. И пока на саму сев. маньчжурию никто из сторон не покушается - можно договориться.

КВЖД тоже - блин ошибка же была... Сэкономили блин на железке.

 

22 минуты назад, лекс сказал:

Ну это вопрос надо или не надо было ввязываться.

ИМХО не надо. Имерским чинам - конечно же надо. 

 

22 минуты назад, лекс сказал:

ИМХО,

-"не надо" основано на том что территории и так большая (не потянем) и на оценке последствий поражения (скорее, даже последнее, нежели первое);

-"надо" основано на возможных геополитических и торговых перспективах (необходимость соотнесения перспектив и возможностей... ИМХО, вполне всё решаемо было бы при нормальном руководстве в стране...и революции бы не было бы...), что влечёт необходимость подготовки к войне (отсутствие подготовки = преступная халатность). Тут, собственно, и всё.

ИМХО проживи Александр подольше (ну как например). Ни КВЖД, ни вмешательство в ляодунскую оккупацию япами не было. Мы и так в 1858 от Китая немало хапнули. Осваивать это надо было, а не лезть ещё. Протянуть трансиб. Построить базу во Владике, перекинуть туда ледоколы... Дружить с япами. Сильно сожрать Китай им ГИ с ВБ не дадут и без нас. Как то так.