Странные надписи на иконах и мозаиках.

[Павел Ордынский 72]

1 час назад, feanya сказал:

Лангобардия существует до сих пор - Ломбардия, как северный регион Италии.

Феодальные гос-ва это не совсем тоже самое, что и гос-ва сейчас, феодалы впо

это бред вашей истории.Королевство Лангобардии -длиннобородых перестало существовать в 8веке ,а значит НИКАКОЙ военной силы для борьбы с Римом/Константинополем выставить не могло,чё вы дурака включили?

Современная Ломбардия -это итальянцы и никакого того народа с тех времён не сохранилось.

1 час назад, feanya сказал:

галы, кельты сохранились до сих пор, другое дело что они сохранились отдельными анклавами, а не как актор международной политики.

тоже самое и все эти ирландцы и шотландцы-они кельты только по названию ,а говорят давно на англицком,нет языка -нет народа.Эти народы шотланцы и ирландцы не имеют никакой политической воли с давних времён ,континентальные завоёваны римом,а островные -англами.Всё, нет больше кельтов.Все эти союзы кельтов -это бутафория.

1 час назад, feanya сказал:

Теже галаты длительное время жили в центральной Анатолии, собственно та область Галатией до сих пор называется, нет ничего удивительтного, что могли сохраниться отдельные деревни/анклавы сохранившие культуру и этническое самосознание как галов.

и смогли самоорганизоваться после разгрома и выставить против Рима армию?  Анна пишет ,что военные силы кельтов были велики.Так не бывает.Деревенские жители не могут создать армию.Для этого нужна база для создания вооружений,а это только в городах,нужны коммуникации для достаки ресурсов,охрана для того ,что бы подддерживать порядок и целенаправленость ,что бы решать поставленные задачи ,а для этого мало одних деревень,нужно государство.

 

1 час назад, feanya сказал:

с какими именно римлянами? византийцы себя именовали ромеями - то есть римлянами.

книгу то почитайте для начала,автор пишет именно про римлян,а не  про ромеев.

 

1 час назад, feanya сказал:

Её граммотность как-то отменяет того факта, что греки особо в сортах варваров не разбирались, да и не стремились?

 

не,не так ,не считайте остальных дурней себя. И Бержере у вас не видел реальности,и Тютчев у вас -дурак и картографы-отсебятину гнали ,одни только вы самый умный и непогрешимый сеящий правду последней инстанции.

Про лангобардов Анна пишет ,что Роберт имел сотни военных кораблей на ,которых переплыл на Балканы-такое могло быть только у мощного  государства.

1 час назад, feanya сказал:

вы взяли крайне не полный и критикуемый за отсебятину перевод и выдвигаете притенении, основываясь на нем, оригинал читать нужно.

а вы что имеете полный  оригинал? Приведите французское или итальянское издание произведения 19века.А пока из старейших есть только в редакции Карпова.А этому любарскому я не верю.

 

 

 

Изменено 12.10.2019, 09:15:10 пользователем Павел Ордынский

[feanya 1,670]

Только что, Павел Ордынский сказал:

это бред вашей истории.Королевство Лангобардии -длиннобородых перестало существовать в 8веке ,а значит НИКАКОЙ военной силы для борьбы с Римом/Константинополем выставить не могло,чё вы дурака включили?

дурака включаете только вы, еще раз, феодальные гос-ва не монолитны, и случаев феодальной войны нам известно чуть более чем дофига, в том числе внутри Франкской империи, распавшейся на 3 меньших гос-ва. В феодальном гос-ве военная сила была у феодалов, так же как и власть. 

Только что, Павел Ордынский сказал:

Современная Ломбардия -это итальянцы и никакого того народа с тех времён не сохранилось.

Вы главное ломбардцам это не говорите, так же как и сицилийцам, они этого крайне не любят.

Только что, Павел Ордынский сказал:

а говорят давно на англицком,нет языка -нет народа.

раскажите это австрийцам, баварцам, швейцарцам. Языка - нет (есть только диалекты германского), а народы - есть, удивительно.

 

Только что, Павел Ордынский сказал:

ак не бывает.Деревенские жители не могут создать армию.Для этого нужна база для создания вооружений,а это только в городах

а как же армию выставляли галы против римлян в 4 веке до н.э?

как армию выставляли германцы против римлян?

как армию выставляли гунны?

городов у них не было, у них и гос-в то не было, даже феодальных.

Вы подходите к понятию армии с современной точки зрения.

Только что, Павел Ордынский сказал:

книгу то почитайте для начала,автор пишет именно про римлян,а не  про ромеев.

а ромеи не римляне? ромеи это и есть римляне...

Только что, Павел Ордынский сказал:

И Бержере у вас не видел реальности,

Той реальности что видите вы - он тоже не видел, это ведь вы приписали ему то, что он не делал.

Только что, Павел Ордынский сказал:

ютчев у вас -дурак

где я это писал?

Только что, Павел Ордынский сказал:

картографы-отсебятину гнали

не совсем отсебятину, но бывало что и так - что услышал - то и записал.

Только что, Павел Ордынский сказал:

Про лангобардов Анна пишет ,что Роберт имел сотни военных кораблей на ,которых переплыл на Балканы-такое могло быть только у мощного  государства.

Гийом Ублюдок тоже сотни военных кораблей выставил, при этом правителем гос-ва он не был и это была его частная война, как герцога Нормандского.

Только что, Павел Ордынский сказал:

Приведите французское или итальянское издание произведения 19века

я про греческий оригинал.

Только что, Павел Ордынский сказал:

А этому любарскому я не верю.

без комментариев. Возьмите оригинал и переведите сами, лбой перевод - субъективен.

Я правда вообще не очень понимаю, почему с Алексиадой так носятся, это же нарратив.

[Павел Ордынский 72]

1 час назад, feanya сказал:

Вы главное ломбардцам это не говорите, так же как и сицилийцам, они этого крайне не любят.

Название Ломбардия происходит от имени Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В итальянском языке ударение в названии провинции приходится на предпоследний слог: «Ломбарди́я». В течение двух веков лангобарды приняли религию (раньше они были Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) побеждённых; их языки слились и победители подверглись сильному культурному влиянию побеждённых; в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  население было уже не Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а итальянским.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

не было к 9 веку никаких лонгобардов,в одном месте одно в Алексиаде -другое.Вот такая ваша история.

 

1 час назад, feanya сказал:

Той реальности что видите вы - он тоже не видел, это ведь вы приписали ему то, что он не делал.

чего это я предписал? Я что вижу на картине ,то и говорю,а вы вообще ничего не видите,вам глаза уже не нужны,только пальцы -шуршать по клаве.

 

1 час назад, feanya сказал:

Гийом Ублюдок тоже сотни военных кораблей выставил, при этом правителем гос-ва он не был и это была его частная война, как герцога Нормандского.

где он корабли взял? частная война-да уж.К сожалению Ти ваша не только не способствует мышлению,а наоборот -отуплению.

 

1 час назад, feanya сказал:

а как же армию выставляли галы против римлян в 4 веке до н.э?

как армию выставляли германцы против римлян?

как армию выставляли гунны?

городов у них не было, у них и гос-в то не было, даже феодальных.

Вы подходите к понятию армии с современной точки зрения.

 

ну вот вы и попались,все эти войны варваров против мощных государств-это фикция ТИ.Не гуны,ни монголы,не могли создать в своих степях железо и оружие для войн- тысячи тонн.Потому что для этого нужно организованное общество ,которое в котором члены общества СОГЛАСОВАННО будут создавать налаженное производство ,БАЗУ армии  ,тылы ,обеспечение,и НИКАК по другому,только так можно воевать.Т.е. сначала нужно создать государство,а армию потом,а не наоборот. Поэтому не полководцы создают государства,а мудрые правители и не в военное время.

Ваша история -это бред с большой буквы,вы гуманитарии не представляете процесс производства железа и оружия,не представляете ,что по мимо армии  с военноначальниками нужны подготовленные специалисты у которых будет достаточный культурный и технический уровень сознания, которые наладят процессы поставок материалов  и производство железа и железных изделий или сначала бронзовых ,что немногим легче.И только потом ,когда будет создана армия и налажено производство  и тылы ,только тогда начинаются войны и никак не иначе.

Что то в гиперторофированной форме можно прочитать у Фёдорова " Каменный Пояс",как создаются производства,но это тоже не вся правда.

Изменено 12.10.2019, 11:02:30 пользователем Павел Ордынский

[feanya 1,670]

Только что, Павел Ордынский сказал:

где он корабли взял?

построил, что, внезапно, записано, там правда мастштаб преувеличен в 10 раз, но это для того времени - норма.

Что-то купил/нанял/реквизировал

Только что, Павел Ордынский сказал:

не было к 9 веку никаких лонгобардов,в одном месте одно в Алексиаде -другое.Вот такая ваша история.

Алексиада - нарративный источник, который вы читаете в исключительной одной неполной переводной версии, которую критиковали все.

Только что, Павел Ордынский сказал:

Название Ломбардия происходит от имени Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В итальянском языке ударение в названии провинции приходится на предпоследний слог: «Ломбарди́я». В течение двух веков лангобарды приняли религию (раньше они были Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) побеждённых; их языки слились и победители подверглись сильному культурному влиянию побеждённых; в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  население было уже не Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а итальянским.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

с учетом того, что лангобарды не было там большинством, а были только пришлой верхушкой - ничего удивительного, что они приняли в итоге культуру окружающего большинства, с франками тоже самое случилось, другое дело, что Лангобардия редуцировалась в Ломбардию не моментально.

Только что, Павел Ордынский сказал:

чего это я предписал? Я что вижу на картине ,то и говорю,а вы вообще ничего не видите,вам глаза уже не нужны,только пальцы -шуршать по клаве.

ну с учетом того, что вас поймали на вранье о названии картины, крайне глупо настаивать на своем.

Только что, Павел Ордынский сказал:

ну вот вы и попались,все эти войны варваров против мощных государств-это фикция

факты говорят об обратном

да и не было тогдашние гос-ва мощными, Рим 4 век до н.э. - по сути своей просто город с окрестностями

Только что, Павел Ордынский сказал:

Не гуны,ни монголы,не могли создать в своих степях железо и оружие для войн- тысячи тонн

если вы не понимаете, как это все делалось - это не значит что это невозможно, немоглики такие немоглики

железо в степях есть, обрабатывать его они умели, кузнецы у них были и пользовались почетом и уважением, как и во всех обществах, не вижу никакой проблемы в том, чтобы изготовить оружие, оно же изготавливалось не специально под "вот сейчас соберемся и через 5 лет нападем", а непрерывно, передавалось, зачастую, из поколения в поколение.

Только что, Павел Ордынский сказал:

Потому что для этого нужно организованное общество ,которое в котором члены общества СОГЛАСОВАННО будут создавать налаженное производство ,БАЗУ армии  ,тылы ,обеспечение,и НИКАК по другому,только так можно воевать.

как показывает практика - без всего этого успешно воевали - германцы, галлы, кочевники, да и феодальные войны зачастую именно такими и были. Монголы то как раз смогли эту организацию наладить, чем выгодно и отличались от тех же гуннов. Если мы откроем источники, то увидим - что индивидуально галлы и лучше вооружены и сильнее физически, но римская организация смогла их победить, это при том, что галлы были и многочисленнее и мобилизационный потенциал у них был выше, но вот то что они на усобицы тратили значительно больше сил - их подкосило.

Только что, Павел Ордынский сказал:

Т.е. сначала нужно создать государство,а армию потом,а не наоборот.

проблема в том, что вы не понимаете ни что такое армия, ни что такое гос-во, вы понимаете эти понятия только с современной точки зрения, что сейчас понимается под этими понятия, другое дело, что с течением времени менялись и пониманием этих терминов. По большому счету, до 16 века понятия армия применимо только к РИ, греческим полисам и, возможно, определенным диспотиям плодородного полумесяца. Ни у галов, ни у германцев, ни у кочевников понятия армия не существовало, как и гос-ва. Феодальные ополчения не армия, экипировались они индивидуально и на свои (обычно феодал экипировал еще несколько боевых слуг)

Только что, Павел Ордынский сказал:

Что то в гиперторофированной форме можно прочитать у Фёдорова " Каменный Пояс",как создаются производства,но это тоже не вся правда.

да, только с исключительно точки зрения первой половины 20 века.

Только что, Павел Ордынский сказал:

и производство железа и железных изделий или сначала бронзовых ,что немногим легче.

железо проще в обработке, чем бронза. Железо можно ковать - бронзу только лить.

Только что, Павел Ордынский сказал:

,вы гуманитарии не представляете процесс производства железа и оружия

я вообще-то инженер, и прекрасно себе представляю как происходит изготавливание оружия, как минимум потому, что сам в кузне был.

Изменено 12.10.2019, 11:58:03 пользователем feanya

[Павел Ордынский 72]

9 часов назад, feanya сказал:

построил, что, внезапно, записано, там правда мастштаб преувеличен в 10 раз, но это для того времени - норма.

Что-то купил/нанял/реквизировал

из того ,что вы тут сказали про корабли чувствуется,в кораблестроении вы не понимаете ничего.Видно .что вы рассуждаете ,как торгаш (купил,нанял) такие отношения возможны лишь ,когда налажены торгово-денжные отношения,но это возможно лишь в эпоху капитализма,когда всё покупается и всё продаётся. Вы даже не рассматриваете другие отношения между людьми -не за честь ,а за совесть,от души,была бы только Родина богатой счастливою.Кроме того,смотрел на картинке эту Лангобардию,эта страна не примыкает к морю,опять не стыковка.

 

9 часов назад, feanya сказал:

Алексиада - нарративный источник, который вы читаете в исключительной одной неполной переводной версии, которую критиковали все.

 

если я спрошу ,кто все?  Вы даже не ответите,ну кроме Любарского.

 

9 часов назад, feanya сказал:

с учетом того, что лангобарды не было там большинством, а были только пришлой верхушкой - ничего удивительного, что они приняли в итоге культуру окружающего большинства, с франками тоже самое случилось, другое дело, что Лангобардия редуцировалась в Ломбардию не моментально.

откуда вы это знаете,что лангобардов не большинство было? источник?  Так болтаете.

 

9 часов назад, feanya сказал:

ну с учетом того, что вас поймали на вранье о названии картины, крайне глупо настаивать на своем.

 

это была не осведомлённость,единичный случай.Но по сравнению с вами ,вы вообще не говорите правду и лепите горбатого в КАЖДОМ сообщении ,потому что своих мыслей нет,а в википедии,которой вы пользуетесь обычно пишут белиберду.

 

9 часов назад, feanya сказал:

железо в степях есть

 

так уже конкретно,а где есть железо в степях,в траве лежит?

 

так у галов армии не существовало,а у монголов и гунов -существовало.Как то вы тут себе противоречите.

 

Кочевые племена -это племена скотоводов,а для того ,что бы выплавить железо и создать железное изделие необходимо находится на ОДНОМ МЕСТЕ  и не двигаться никуда.Необходимо нажечь древесный уголь,что сложно и требует навыков,накопать руды ,руда бывает только в горах или болотная руда,которая требует долгой до плавильной стадии,потом построить печь ,создать меха,необходим обратный клапан(только металический),выплавить крицу ,необходимо построить кузницу,в юрте или под открытым небом этого не сделать и потом долго отковывать крицу от шлака,потому что требует огромных временных затрат и  хорошо если из килограма руды будет сто грамм железа плохого не оружейного  качества,скажем на нож.

Это вкрадце весь этот процесс ставит крест на кочевниках ,как изготовителях железа,потому что кочевники не могут себе позволить сидеть на одном месте ,потому что скотина съедает всю траву на несколько дней кругом и надо двигаться дальше.Поэтому даже в принципе металлургия не могла появиться не у гуноф,не у монголоф.

Это понимают все ,кроме таких историков-инженеров ,как вы.

 

9 часов назад, feanya сказал:

железо проще в обработке, чем бронза. Железо можно ковать - бронзу только лить.

 

так вот этой фразой вы вообще раскрылись,как специалист .Ни истории,ни металлургии,ни логики вы не знаете .Вы типичный интернетовский пропагандист идей традиционной истории.

Дело в том феня-инженер,что медь,латунь,бронза очень даже поддаются обработке ковкой.

 

 

КОВКА ЦВЕТНЫХ СПЛАВОВ

 

§ 112. Сплавы цветных металлов, обрабатываемые ковкой

и штамповкой

Сплавы цветных металлов нашли широкое применение во всех отраслях машиностроения и приборостроения. Детали арматуры водопроводов, газопроводов (корпуса кранов, вентилей), насосов, перекачивающих органические кислоты, и трубопроводов для них, детали реакторов в ядерной энергетике и узлы механизмов, рабо­тающих в морской воде, арматура приборов и установок высокого давления, кабельные и контактные башмаки и другие ответствен­ные детали электроаппаратуры изготовляют ковкой и штамповкой из цветных сплавов на медной, алюминиевой и титановой основе.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

 

вы наверное слыхали ,что из бронзы при нагреве испаряется олово? Но это не сиюминутный процесс,а долгий ,поэтому бронза при нагреве не успевает потерять всех своих качеств.

 

9 часов назад, feanya сказал:

железо проще в обработке, чем бронза. Железо можно ковать - бронзу только лить.

 

проще говорите? А температуру плавления руды меди и железа вы знаете?  У железа больше 1500град цельсия,у меди -1080 С,латунь/бронза-1000-1100 С,а древесный уголь сгорает при -1100 С -в те времена другого топлива не знали. И вы говорите ,что железо легче выплавить ,чем бронзу? Вы извините -неквалифицированный инженер.

Изменено 12.10.2019, 21:00:36 пользователем Павел Ордынский

[Zdrajca 6,553]

18 минут назад, Павел Ордынский сказал:

бронза

Бронза сплав же

[feanya 1,670]

Только что, Павел Ордынский сказал:

Видно .что вы рассуждаете ,как торгаш (купил,нанял) такие отношения возможны лишь ,когда налажены торгово-денжные отношения,но это возможно лишь в эпоху капитализма,когда всё покупается и всё продаётся.

торгово-денежные отношения существуют даже не античности, иногда идет деградация до натурального обмена, как было в раннем средневековье или на закате ЗРИ в 3 веке, но это 9-12 веках это уже не было проблемой. Тем более тому же Гийому благоволил Папа Римский.

Только что, Павел Ордынский сказал:

Вы даже не рассматриваете другие отношения между людьми -не за честь ,а за совесть,от души,была бы только Родина богатой счастливою.

кхм, только вот все эти принципы появились в Новое Время, когда армия из феодальных и наемных (то есть воюющих исключительно за деньги стали переходить на рекрутские), а это - 17 век, чтобы как-то мотивировать простой люд помирать за государя.

Только что, Павел Ордынский сказал:

откуда вы это знаете,что лангобардов не большинство было? источник?  Так болтаете.

если бы их было большинство - это местные постепенно ассимилировались ими, а не наоборот

Только что, Павел Ордынский сказал:

если я спрошу ,кто все?  Вы даже не ответите,ну кроме Любарского.

его критиковали уже современники

Только что, Павел Ордынский сказал:

так уже конкретно,а где есть железо в степях,в траве лежит?

степи состоят только из травы? скалы, холмы....посмотрите фотографии тех же монгольских степей, там скал - море.

Только что, Павел Ордынский сказал:

это была не осведомлённость,единичный случай.

действительно - назвать картину так, как она никогда не называлась, потом несколько раз на это название сослаться....

Только что, Павел Ордынский сказал:

так у галов армии не существовало,а у монголов и гунов -существовало.Как то вы тут себе противоречите.

армии в современном понимани - нет, не существовало, это не было их основным занятием, как у тех же римских легионов.

это было ополчение - поднимаемое пограбить соседей и чтобы от такого же грабежа защититься.

А вот Темуджин уже начал делать именно армию, поэтому, в том числе, и добился успеха

Только что, Павел Ордынский сказал:

Кочевые племена -это племена скотоводов,а для того ,что бы выплавить железо и создать железное изделие необходимо находится на ОДНОМ МЕСТЕ  и не двигаться никуда

пару дней. Кочевники не двигаются постоянно - они мигрирует с определенной частотой, зависит от местности - где раз в месяц, где всего пару раз в год, все остальное время они разбивают лагерь и находятся при нем/возле него.

Только что, Павел Ордынский сказал:

Неоюходимо нажечь древесный уголь,что сложно и требует навыков

ямы для обжига древесного угля известы с раннего бронзового века, это где-то 10-15 тыщ лет тому назад, в этом нет ничего сложного.

 

 

ознакомьтесь.

Только что, Павел Ордынский сказал:

руда бывает только в горах

найдите горы в районе Курской Магнитной Аномалии - это степи.

Только что, Павел Ордынский сказал:

болотная руда,которая требует долгой до плавильной стадии

не то чтобы долгой, просто с одного и того же кол-ва дров - меньше выход железа. То есть больший объем работ, в первую очередь

Только что, Павел Ордынский сказал:

отом построить печь ,создать меха

меха известны минимум 5 тысяч лет.

Только что, Павел Ордынский сказал:

необходим обратный клапан(только металический

нет, достаточно парных мехов.

Кстати на канале выше можете найти, какие он использует "высокотехнологичные" меха, для выпалвки в том числе железа.

Только что, Павел Ордынский сказал:

выплавить крицу ,необходимо построить кузницу,в юрте или под открытым небом этого не сделать

эм, а что мешает сделать это под открытым небом?

Только что, Павел Ордынский сказал:

потом долго отковывать крицу от шлака,потому что требует огромных временных затрат и  хорошо если из килограма руды будет сто грамм железа плохого не оружейного  качества,скажем на нож.

до века 16-17 и появления автоматического молота с этим особо не запаривались, поэтому сталь/железо, как правило были отвратительного качества, где вкрапления шлака могли быть даже на изделиях для высшей артистократии

Только что, Павел Ордынский сказал:

Дело в том феня-инженер,что медь,латунь,бронза очень даже поддаются обработке ковкой.

смотря какая бронза, зависит от присадок, там очень узкая граница ковки, железо для ковки - гораздо проще, поэтому бронзу, как правило, не рассковывали, а отливали.

Только что, Павел Ордынский сказал:

вы наверное слыхали ,что из бронзы при нагреве испаряется олово? Но это не сиюминутный процесс,а долгий ,поэтому бронза при нагреве не успевает потерять всех своих качеств.

при попытке ковки при неправильной температуре бронза трескается.

Про испарение олова вообще даже не думал.

 

Только что, Павел Ордынский сказал:

проще говорите? А температуру плавления руды меди и железа вы знаете?  У железа больше 1500град цельсия,у меди -1080 С,латунь/бронза-1000-1100 С,а древесный уголь сгорает при -1100 С -в те времена другого топлива не знали. И вы говорите ,что железо легче выплаить ,чем бронзу? Вы извините -неквалифицированный инженер.

кхм, мехами можно, при должном старании - до 1800 дойти, температура плавления стали от 1300, зависит от состава.

у вас очень хреновые познания в физике если вы не знаете, что такое тяга

[Павел Ордынский 72]

да уж,пропагандист есть пропагандист.

Курская магнитная аномалия -это залегание руд под землёй ,нужны вскрышные работы и соответственно ни монголы ,ни гуны курскую магнитную аномалию не осваивали.

В Монголии я служил в рядах СА в Чойре и Булгане ,в Чойре там степи,в Булгане Холмы и месторождений железа там нет ,есть В Эрденете месторождение меди ,но опять таки рудное под землёй.

 

19 минут назад, feanya сказал:

нет, достаточно парных мехов.

давайте ссылку.

 

19 минут назад, feanya сказал:

хм, мехами можно, при должном старании - до 1800 дойти, температура плавления стали от 1300, зависит от состава.

у вас очень хреновые познания в физике если вы не знаете, что такое тяга

ну вы уже отмочили нелепость,про железо и бронзу,теперь пытаетесь температуру сгорания древесного угля загнать на потолок.Давайте ссылку.

 

а вот моя

 

В обычном открытом очаге температура может колебаться от    400 ^оС до 900^оС, но при особых условиях можно достичь и 1200^оС (кузнечный горн). Если говорить о средних значениях, то считается что теплотворная способность древесного угля 30МДж/кг.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

про древесный уголь .Такой уголь добывают в лесах ,там где много деревьев ,в полях этим не занимаются.Поэтому опять мимо.

[Zdrajca 6,553]

1 минуту назад, Павел Ордынский сказал:

вы уже отмочили нелепость,про железо и бронзу,теперь пытаетесь температуру сгорания древесного угля загнать на потолок

Вы про кричное железо слышали?

 

[Павел Ордынский 72]

насчёт вашего видео.В России например времён петра углежёги выкапывали ямы,для того ,что заблокировать доступ кислорода .Качественный уголь получался не из сучков ,как на вашем видео,а из больших деревьев.Ваши изыскания и ссылки просто баловство некомпетентное.

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, Zdrajca сказал:

Вы про кричное железо слышали?

я уже говорил про крицу,что вы пытаетесь сказать?

Изменено 12.10.2019, 16:32:39 пользователем Павел Ордынский

[Zdrajca 6,553]

7 минут назад, Павел Ордынский сказал:

насчёт вашего видео.В России например времён петра углежёги выкапывали ямы,для того ,что заблокировать доступ кислорода .Качественный уголь получался не из сучков ,как на вашем видео,а из больших деревьев.Ваши изыскания и ссылки просто баловство некомпетентное.

_________

добавлено 2 минуты спустя

я уже говорил про крицу,что вы пытаетесь сказать?

А про сыродутные печи вы тоже говорили?

[feanya 1,670]

1 час назад, Павел Ордынский сказал:

да уж,пропагандист есть пропагандист.

Курская магнитная аномалия -это залегание руд под землёй ,нужны вскрышные работы и соответственно ни монголы ,ни гуны курскую магнитную аномалию не осваивали.

так её нашли относительно недавно, просто это как-то идет в разрез с вашим заключением что руда есть только в горах

1 час назад, Павел Ордынский сказал:

В Монголии я служил в рядах СА в Чойре и Булгане ,в Чойре там степи,в Булгане Холмы и месторождений железа там нет ,есть В Эрденете месторождение меди ,но опять таки рудное под землёй.

большая часть месторождений железной руды открытым способом давно выбраны.

 

2 часа назад, Павел Ордынский сказал:

давайте ссылку.

 

 

обычные меха

2 часа назад, Павел Ордынский сказал:

ну вы уже отмочили нелепость,про железо и бронзу,теперь пытаетесь температуру сгорания древесного угля загнать на потолок.Давайте ссылку.

какую нелепость? человечество познало железо раньше бронзы, просто качество именно железа - уступали бронзе, поэтому до тех пор пока не научились делать худо-бедно сталь/чугун бронза была в ходу, и то обратно на железо перешли и стали развивать его из-за истощения оловянных рудников

2 часа назад, Павел Ордынский сказал:

а вот моя

 

В обычном открытом очаге температура может колебаться от    400 ^оС до 900^оС, но при особых условиях можно достичь и 1200^оС (кузнечный горн). Если говорить о средних значениях, то считается что теплотворная способность древесного угля 30МДж/кг.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

а здесь другие цифры, но про 1800, да, попутал с бурым углем, но тем не менее 1300 древенсый уголь дает и плавить на нем железо можно, о чем в ютубе множество видео

2 часа назад, Павел Ордынский сказал:

про древесный уголь .Такой уголь добывают в лесах ,там где много деревьев ,в полях этим не занимаются.Поэтому опять мимо.

на границе лесо-степной зоны деревьев достаточно, да и в самое степи они есть, не стоит выбрасывать еще кизяк, он дает, при правильной обработке, достаточно высокую температуру горения, прогорает только быстро

[Павел Ордынский 72]

9 часов назад, feanya сказал:

какую нелепость?

 

песец и даже не сознаётся,то что сказал.что  бронза не куётся .

 

9 часов назад, feanya сказал:

человечество познало железо раньше бронзы,

 

когда нелепость на нелепость -это патология,надо уже лечить голову в принудительном порядке.

И НХ и ТИ как бы в том вопросе абсолютно согласны ,что бронзовый век предшествовал железному,один вы тут выпендриваетесь со своим особым мнением ,ничем не подкреплённым и не обоснованным.

Как может железо начаться раньше ,если трудозатрат на изготовление больще ,чем у бронзы?  Температурный процесс выше,нужны разные флюсы,которые подбираются опытным путём под местные материалы.Нужно больше опыта,больше навыков. Всё что сложнее НЕ МОЖЕТ  предшествовать тому что проще -это закон философии и природы соответственно -от простого к сложному.Обратный процесс называется -деградация,феня естествоиспытатель.

До сих пор в мире встречается кристаллическая медь

-медь -руское слово ,отсюда металл

именно так ,сначала медь ,потом метал.

 

 

раньше его было больше,на поверхности земли и олово раньше было рассыпное ,как тяжёлый песок,нагрев этих субстанций приводил к получению бронзы ,БЕЗ ОСОБЫХ усилий-естественно.

А вот с железом ситуация другая,железо не встречается в чистом -кристаллическосм виде ,а только ,как разные соединения,поэтому железо имеется в НЕЯВНОМ виде и нужно ещё догадаться ,что нагревая камни ,может получиться новое качество.

Когда человек отрицает явное,как вы, то тут желательно этого индивидума изолировать от общества.

 

9 часов назад, feanya сказал:

обычные меха

 

блин,вы сказали ,что обратный клапан не нужен,а можно работать от каких то парных мехов,я попросил схему таких мехов,а вы что представили?  Дурацкий ролик ,когда неправильно сделана печь и неправильно применяются уже сделанные меха с металической трубой,не парные кстати.Чёрти что.Вот когда начинаешь говорить не отвлечённо ,а конкретно,то такие ,как вы плывут по течению,как листва по ветру.

9 часов назад, feanya сказал:

но тем не менее 1300 древенсый уголь

 

никто не говорит ,что нельзя,раньше так и получали железо,но это очень трудозатратный способ .Что бы сварить железо скажем на мечь -2-3кг нужно 20-30кг углей,столько же например низкосортной болотной руды,а дальше 10 часов варить железо НЕПРЕРЫВНО качая меха.После выхода крицы,нужно хрен знает сколько ковать железо.Могли себе наковать степняки -монголы на сотни тысяч воинов мечей и лат ,как пишет ваша история? Нет не могли ,даже в 19 веке до открытия бессемеровского процесса добыча железа было дорогим делом.

 

9 часов назад, feanya сказал:

на границе лесо-степной зоны деревьев достаточно, да и в самое степи они есть, не стоит выбрасывать еще кизяк, он дает, при правильной обработке, достаточно высокую температуру горения, прогорает только быстро

 

на границах лесостепных зон обычно жили другие народы .которые не позволяли кочевникам шустрить на их земле,короче не выдумывайте лишнего.А кизяком добывать железо пытались только вы ,другие до этого не додумались.

Изменено 13.10.2019, 06:32:18 пользователем Павел Ордынский

[Zdrajca 6,553]

21 минуту назад, Павел Ордынский сказал:

Как может железо начаться раньше

Так и может, что железная руда встречается практически повсеместно, в отличие от меди и олова.

[Павел Ордынский 72]

17 минут назад, Zdrajca сказал:

Так и может, что железная руда встречается практически повсеместно, в отличие от меди и олова.

железная руда -это камни,а медь и олово могут быть как кристаллы и песок,поэтому то  человек обратил внимание на кристаллы в первую очередь -это естественный процесс развития человечества. 

Вы что отрицаете общепринятую эволюцию  человечества по эпохам?

Изменено 13.10.2019, 05:55:56 пользователем Павел Ордынский

[Павел Ордынский 72]

14 часа назад, feanya сказал:

пару дней. Кочевники не двигаются постоянно - они мигрирует с определенной частотой, зависит от местности - где раз в месяц, где всего пару раз в год, все остальное время они разбивают лагерь и находятся при нем/возле него.

 

пару дней ,что бы сделать мечь? Но это пустозвонство.В Китае был такой период назывался Большой скачёк ,когда Мао призвал строить домны и сыродувным способом добывать железо. В результате всё это железо выбросили из за низкого качества,а Мао естественно нашёл крайних,которые заплатили за его аферу.

 

 

Это наглядный пример ,неквалифицированные волюнтаристы пытаются делать то что не могут и идут против законов природы ,а такие часто попадаются именно в академической -исторической среде.

 

Изменено 13.10.2019, 06:17:57 пользователем Павел Ордынский

[feanya 1,670]

1 час назад, Павел Ордынский сказал:

песец и даже не сознаётся,то что сказал.что  бронза не куётся .

 

ковкость бронзы зависит от - состава примесей, температуры.

Причем от состава примесей зависит "окно" ковкости, в противном случае - изделие начнет трескаться, поэтому бронзу, как правило - лили, большая часть дошедших до нас утилитарных бронзовых изделий - литые, а не кованные.

1 час назад, Павел Ордынский сказал:

когда нелепость на нелепость -это патология,надо уже лечить голову в принудительном порядке.

так лечите, что вам мешает?

1 час назад, Павел Ордынский сказал:

И НХ и ТИ как бы в том вопросе абсолютно согласны ,что бронзовый век предшествовал железному,один вы тут выпендриваетесь со своим особым мнением ,ничем не подкреплённым и не обоснованным.

так никто и не спорит, что бронзовый век был раньше железного, но обработка железа началась раньше, массовости только не было, вы видимо не видите в этом разницы.

1 час назад, Павел Ордынский сказал:

Как может железо начаться раньше ,если трудозатрат на изготовление больще ,чем у бронзы?

для самородного железа - равнозначно, другое дело, что бронза это сплав и его свойства сильно зависят от примесей, то есть процесс понимания что и как в случае с бронзой - сложнее

1 час назад, Павел Ордынский сказал:

Температурный процесс выше,нужны разные флюсы,которые подбираются опытным путём под местные материалы.Нужно больше опыта,больше навыков. Всё что сложнее НЕ МОЖЕТ  предшествовать тому что проще -это закон философии и природы соответственно -от простого к сложному

железо, даже без присадок будет иметь +- идентичные свойства, люди просто с этим не заморачивались особо, века так до 15, нет, они безусловно понимали, что скандинавская и северогерманская руда лучше, но не особо понимали почему, емнип, она там с естественным молибденовым легированием.

1 час назад, Павел Ордынский сказал:

До сих пор в мире встречается кристаллическая медь

медь, без должного добавления олова/сурьмы/мышьяка - очень мягкий металл

1 час назад, Павел Ордынский сказал:

-медь -руское слово ,отсюда металл

именно так ,сначала медь ,потом метал.

вам уже неоднократно говорили - что хоть медь слово славянское (скорее всего), металл же - нет.

да даже если бы и были связанны - славянские языки появились значительно позже начала бронзового века.

1 час назад, Павел Ордынский сказал:

блин,вы сказали ,что обратный клапан не нужен,а можно работать от каких то парных мехов,я попросил схему таких мехов,а вы что представили?  Дурацкий ролик ,когда неправильно сделана печь и неправильно применяются уже сделанные меха с металической трубой,не парные кстати.Чёрти что.Вот когда начинаешь говорить не отвлечённо ,а конкретно,то такие ,как вы плывут по течению,как листва по ветру.

 

  - это даже не меха

парные меха - просто пара обычных мехов, железная труба замечательно заменяется керамической

вводите на ютубе primitive iron - смотрите ролики

 

1 час назад, Павел Ордынский сказал:

никто не говорит ,что нельзя,раньше так и получали железо,но это очень трудозатратный способ .Что бы сварить железо скажем на мечь -2-3кг нужно 20-30кг углей

где вы такие мечи то нашли по 2-3 кг? это уже цвайхандеры 15-16 века, обычный каролингский меч - 900-1200 грамм

 

1 час назад, Павел Ордынский сказал:

Могли себе наковать степняки -монголы на сотни тысяч воинов мечей и лат ,как пишет ваша история?

а где история пишет что у монгол были латы?

1 час назад, Павел Ордынский сказал:

только же например низкосортной болотной руды,а дальше 10 часов варить железо НЕПРЕРЫВНО качая меха.

вы уверены? вы переносите процесс современного сталеварения на первобытную металлургию, что не корректно

1 час назад, Павел Ордынский сказал:

Нет не могли ,даже в 19 веке до открытия бессемеровского процесса добыча железа было дорогим делом.

железо и изделия из него стали стремительно дешеветь в 15 веке с появлением автоматического молота, приводимого либо водяной либо ветряной мельницей, что ускорило и удешевило процесс ковки, собственно это же и привело к появлению лат. Железо было дорого на Руси - ибо своих месторождений не было, его приходилось завозить, в Европе с этим было все проще, дороги были именно что массивные кованные изделия.

48 минут назад, Павел Ордынский сказал:

В Китае был такой период назывался Большой скачёк ,когда Мао призвал строить домны и сыродувным способом добывать железо. В результате всё это железо выбросили из за низкого качества

а кто говорит что используемое в древности железо было высокого качества? Оно как раз было посредственным.

 

49 минут назад, Павел Ордынский сказал:

Это наглядный пример ,неквалифицированные волюнтаристы пытаются делать то что не могут и идут против законов природы

вы упускаете одну махонькую деталь - занимались этим делом не неквалифицированные волюнтаристы, к квалифицированные кузнецы, которые работали с железом поколениями и передавали эти знания.

50 минут назад, Павел Ордынский сказал:

Это наглядный пример ,неквалифицированные волюнтаристы пытаются делать то что не могут и идут против законов природы ,а такие часто попадаются именно в академической -исторической среде.

вы только что описали себя и себе подобных немогликов по отношению к истории

[Павел Ордынский 72]

9 часов назад, feanya сказал:

для самородного железа - равнозначно, другое дело, что бронза это сплав и его свойства сильно зависят от примесей, то есть процесс понимания что и как в случае с бронзой - сложнее

самородное железо  это

 

В заметных скоплениях редкий минерал. Преимущественно встречается в виде мелких зерен в изверженных, метаморфических и осадочных породах.

Самородное железо легко окисляется и переходит в окислы железа.

Встречается в незначительных количествах, вследствие чего обычно практического интереса не представляет. В Индии из самородного железа изготовлен был в древности столб для поклонения. Металл благодаря отсутсвию примесей не ржавеет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

можно ли говорить,что самородное железо играло для какого нибудь народа заметную роль в изготовлении скажем оружия и инструментов высокого качества? Про теллуриты и ферриты -нет,его просто мало ,но вот железо метеоритное.Бывают крупные железные метеориты.

Но для всей человеческой цивилизации нужно не освоение небесного железа ,а именно процесс получение железа из руды,только тогда можно говорить о железном веке для человечества.

10 часов назад, feanya сказал:

медь, без должного добавления олова/сурьмы/мышьяка - очень мягкий металл

вы совершенно оторваны от реальности .Дело в том ,что производство бронзы  должно предшествовать производству меди ,потому что мед никогда не получается чистой,  а всегда с примесями и в основном мышьяка,тогда получается хрупкая и ломкая мышьяковистая бронза не годная для производства оружия.Поэтому век медный не мог предшествовать веку бронзовому,тут как раз наоборот.

Это так к сведению,а производство инструментов и оружия началось с открытием сплава чистой меди и олова.Вот этот сплав меди и олова,как раз и обрабатывается ковкой из него выходят колющие мечи.

 

10 часов назад, feanya сказал:

а где история пишет что у монгол были латы?

 

темнота.

Битва при Шайо.Монголы т.е. монгалы справа с флагом с полумецяцем.Это кусочек правдивой истории.

[Павел Ордынский 72]

11 час назад, feanya сказал:

Железо было дорого на Руси - ибо своих месторождений не было, его приходилось завозить, в

это расхожее и неправилное мнение .Русь воевала всегда и что медь,железо ,свинец всегда на Русь завозили с запада,что бы Русь воевала с западом же? Глупо так думать. Русь/Россия всегда опирались на ресурсы Каменного Пояса/Урала,а там как раз и железа и меди ,и свинца было навалом.Поэтому средневековая Русь -мощное государство,которое воевало всегда своими средствами.

Изменено 13.10.2019, 19:27:46 пользователем Павел Ордынский

[Павел Ордынский 72]

10 часов назад, feanya сказал:

- это даже не меха

может вы ,как инженер раскажете ,что воздуходувное устройство было применено,а так же характеристики устройства интересуют,производительность подачи воздуха?