Обновление 1.9 "Husky" и DLC "La Resistance"

[Rettich 3,586]

5 часов назад, Flamme сказал:

Ну прямо-таки антисоветский заговор!

 

Заговор конкретно НЕ антисоветский! Но то, что саботаж ИИ имеет место быть, по моему это очевидно. Если хотите, то Заговор против апологетов серии ХоИ, против хранителей и старожил серии. Цель Парадоксов понятна и проста: привлечение новых игроков в серию игр ХоИ  с тегом об альтернативной истории ВМВ путем наилегчайшего входа и освоения механик игры. Цель: дать новичку-игроку в первой же партии "нагнуть" монстра СССР.

1-ый вопрос который будет крутиться в голове у новичка: "А что, если бы Рейх победил?", "Что Гитлер делал не так?", "Может стоило завершить операцию "Морской лев".

Дальше "в лес" --- больше  мыслей об альтернативных вариантах развития исторических событий:

1. Более раннее вступление Германии в войну с СССР (15-20 мая 1941), отказ от операций "Наказание" и "Марита". Вступление Югославии в Ось.

2. Вступление Турции в Ось. Быстрый захват Кавказа или хотя бы Баку.

3. Вступление Японии в войну против СССР. Условный сигнал -- падение Москвы и Ленинграда.

4. Согласие Франко на транзит вермахта с целю захвата Гибралтара. Победа в Сев.Африке, падение Мальты, начало операции "Марита", контроль Суэца

5. Саудиты вступают в Ось.

 

И только потом наигравшись странами Оси, игрок поймет что с ИИ творится что-то неладное . Что-то больно всё легко, что-то всё просто. Потом пойдет и будет строчить на форуме 20-30 страниц со словами "Почему 3 Рейх постоянно сливается?" Но это уже будет потом. А по началу священным долгом будет выжигание ядерными зарядами Вашингтона, Бостона и Нью-Йорка ракетами фау-2, фау-3.

 

В плане ИИ   в длц "La Resistance " ничего кардинального не произойдет. Улучшится только процесс морского десанта и аккумуляция войск перед высадкой, а не растаскивание их по всем районам Атлантики. ИИ всё также останется рашующим всегда и всюду до обновы "Хасок". Хотя ОЧЕНЬ сомневаюсь, чтобы Хаски "поумнели" и перестали "рашить "всегда и всюду". Это же гончая порода.

[Flamme 2,134]

7 минут назад, Rettich сказал:

Но то, что саботаж ИИ имеет место быть, по моему это очевидно.

Вот что ИИ, кхм... не очень умный - тут полностью согласен. Но он у всех не очень умный, а не только у СССР.

8 минут назад, Rettich сказал:

Цель: дать новичку-игроку в первой же партии "нагнуть" монстра СССР.

Хоспадя... да с точно тем же успехом этот новичок сможет нагнуть и Германию, и Японию, и США, и кого угодно.

[Оружейник 2,210]

13 минуты назад, Rettich сказал:

Заговор конкретно НЕ антисоветский! Но то, что саботаж ИИ имеет место быть, по моему это очевидно. Если хотите, то Заговор против апологетов серии ХоИ, против хранителей и старожил серии.

Напомни ка мне, а какая часть этой игры была по настоящему сложной? Без модов и фанатских переделок, а как она есть от Парадоксов. А то я вот играю ещё с первой части и как-то никогда с тем же пресловутым "Морским львом" затруднений не испытывал. ИИ четвёрки, конечно, в целом ряде аспектов взял штурмом новые уровни имбицилии и выдаёт невиданную доселе дичь, но нельзя сказать, чтобы в данной серии (да и вообще у Парадоксов в принципе, в той же Европке во всех её инкарнациях стратегия ведения войны на 75% состоит из заманивания ИИ в атаку на горы через реку, а на оставшиеся 25% из предельно тупого раша на заведомо беспомощного из-за фатального неравенства сил противника) ИИ хоть когда-то был по настоящему достойным противником. Не спроста игроки балуются захватом мира за Рюкю/Албанию/Гондурас/Люксембург/нужное вставить - ИИ так туп, что для про-хардкорщиков, имеющих почти физическую потребность в превозмогании, это единственный способ себя развлечь тут, ибо на сколь бы то ни было приличных странах превозмогать тут тупо некого. Тут ларчик просто открывается - Парадоксы банально не могут в ИИ. Ну вот не получается у них он, тут ничего не поделаешь. Впрочем, на самом деле дело даже не в них, а в текущем уровне научного развития человечества, на котором создание адекватного ИИ для стратегии физически нереализуемо. Нет ни одной стратегической игры, где игрок должен превозмогать ИНТЕЛЛЕКТ бота. Игрок превозмогает либо заведомое превосходство бота в численности и диспозиции, либо его скорость клика (заведомо бесконечную), либо бусты и читы, либо и то, и другое, и третье разом.

[Rettich 3,586]

3 минуты назад, Flamme сказал:

да с точно тем же успехом этот новичок сможет нагнуть и Германию, и Японию, и США, и кого угодно.

 

Нагнуть Германию при помощи СССР -- фу, банально  не интересно. Расчёт Парадоксов строится именно на европейского игрока, к тому же новичка.

 

Компания Wargaming.net перед созданием "Мира танков" делала обычные сингл-игры и всякую другую софтину. Так вот WG создает игруху "Оrder оf war" рассчитанную на европейского потребителя, которую я быстро снёс в винчестера, так там уже со 2-ой компании предлагалось остановить продвижение русских.

Но чтобы русскоязычные пользователи не закидали тотальным хейтом, они следом выпускают игруху "Операция Багратион" с таким же гемплеем, с такими же механиками.

 

Всегда будет присутствовать в европейской метальности -- надо остановить красную угрозу. Для этого и создавался блок НАТО. По версии Европы: 1-ое зло -- коммунизм, 2-ое зло -- ВСЁ что восточнее  реки Буг, 3-е зло мигранты, и только на 4-ом месте -- будет фашизм.

[Rettich 3,586]

31 минуту назад, Оружейник сказал:

Парадоксы банально не могут в ИИ. Ну вот не получается у них он, тут ничего не поделаешь. Впрочем, на самом деле дело даже не в них, а в текущем уровне научного развития человечества, на котором создание адекватного ИИ для стратегии физически нереализуемо. Нет ни одной стратегической игры, где игрок должен превозмогать ИНТЕЛЛЕКТ бота. Игрок превозмогает либо заведомое превосходство бота в численности и диспозиции, либо его скорость клика (заведомо бесконечную), либо бусты и читы, либо и то, и другое, и третье разом.

 

Парадоксам тяжело сделать скрипт- проверку на силу дивизий игрока? Скрипт на соотношение потерь более "1 к 3" и отказ от атаки? Скрипт на выход из боя? В той же Цивилизации показывается сила юнита и ИИ не редко пасует пред аткой -- сидит и окапывается. Даже в Гексах бот-ИИ НЕ атакует, так как "чувствует" что огребёт по полной. А вы говорите, что нет превозмогания Интелекта бота.

Тяжело сделать ИИ на уровне генштаба? на уровне фронта? на уровне аримии? на уровне дивизии? на уровне бригады/роты? И всего 4-5 уровней, которые должны друг другу посылать сигналы/команды о возможности/ или невозможности атаки и сигналы типа "need help" (нужные еще подкрепления в размере № дивизий).

 

В патчах 1.6-1.7 Хои3 -- "Родина", "Их звездный час" -- даже прогнозировал необходимое количество дивизий для покрытия того или иного ТВД, читтерил по необходимости для проведения наступательных операций. Тогда потери были весьма тяжелыми для обеих сторон примерно 1 к 1,2 или 1 к 1,3.

 

Что по сути требуется? Чтобы был паритет по силам на земле и воздухе. Победа достигалась бы ударными кулаками и разного рода котлами. Чтобы был тяжелым размен по МП. Чтобы игрок думал, где лучше вдарить и на сколько провок он может себе позволить продвинуться вперед, чтобы самому не оказаться в котле и не отрезанным от снабжения. меньше раша и тупого авантюризма. Больше разведки, больше планирования, больше расчета, больше обоснованности действий.

Изменено 24.02.2020, 06:52:20 пользователем Rettich

[Вольт 537]

19 минут назад, Rettich сказал:

 

Парадоксам тяжело сделать скрипт- проверку на силу дивизий игрока? Скрипт на соотношение потерь более "1 к 3" и отказ от атаки? Скрипт на выход из боя? В той же Цивилизации показывается сила юнита и ИИ не редко пасует пред аткой -- сидит и окапывается. Даже в Гексах бот-ИИ НЕ атакует, так как "чувствует" что огребёт по полной. А вы говорите, что нет превозмогания Интелекта бота.

Тяжело сделать ИИ на уровне генштаба? на уровне фронта? на уровне аримии? на уровне дивизии? на уровне бригады/роты? И всего 4-5 уровней, которые должны друг другу посылать сигналы/команды о возможности/ или невозможности атаки и сигналы типа "need help" (нужные еще подкрепления в размере № дивизий).

Просто программисты из Парадоксов работают без образования на аутсорсинге 😁

[Avros 4,328]

31 минуту назад, Rettich сказал:

Но то, что саботаж ИИ имеет место быть, по моему это очевидно. Если хотите, то Заговор против апологетов серии ХоИ, против хранителей и старожил серии.

Постойте. А в какой версии ХоИ ИИ был хорош? В 3-й части я что-то этого не наблюдал. С ней я познакомился когда уже вышли все официальные дополнения. В первой же партии за Рейх, стараясь следовать историческому развитию событий, не испытывая никаких затруднений раскатал Францию, потом СССР, без проблем высадился в Англии, а к концу 1944 завершил оккупацию США.

[Rettich 3,586]

8 минут назад, Avros сказал:

Постойте. А в какой версии ХоИ ИИ был хорош? В 3-й части я что-то этого не наблюдал.

 

В Хои2, Хои3 -- ИИ сильно туп был? Патч 1.6-1.7 ХоИ3, если дать к 1942 году СССР заполнить ячейки "линии Сталина", то без авиации тяжело было ковырнуть. Тяжелые потери. Поэтому мод Ремастред ХоИ3 и Черный лед пользуются хорошим спросом. ИИ не торопится слить МП во чтобы то не стало. Внимание!!! Можно настроить агрессивность своих штабов! Тоже неплохая такая фишка.

Изменено 24.02.2020, 07:00:22 пользователем Rettich

[Avros 4,328]

3 минуты назад, Rettich сказал:

В Хои2, Хои3 -- ИИ сильно туп был? Патч 1.6-1.7 ХоИ3, если дать к 1942 году СССР заполнить ячейки "линии Сталина", то без авиации тяжело было ковырнуть. Тяжелые потери. Поэтому мод Ремастред ХоИ3 и Черный лед пользуются хорошим спросом. ИИ не торопится слить МП во чтобы то не стало. Внимание!!! Можно настроить агрессивность своих штабов! Тоже неплохая такая фишка.

За ХоИ 2 вам уже высказался Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . За ХоИ 3 вы видимо проглядели, что я написал, что же, повторюсь. Играя в игру в первый раз и будучи совершенно не знаком с механиками и с этой серий в целом я за Рейх без проблем разгромил Францию, СССР, Англию, США. Так что не надо тут рассказывать сказки про умного ИИ в прошлых версиях и якобы специально устроенный заговор с его отуплением в ХоИ4. 

Что до модов, то это отдельный разговор, они и в ХоИ 4 ИИ правят.

[Rettich 3,586]

1 час назад, Avros сказал:

Так что не надо тут рассказывать сказки про умного ИИ в прошлых версиях и якобы специально устроенный заговор с его отуплением в ХоИ4. 

 

Конечно, имеет место Заговор против преданного комьюнити, фанатов. 4 года и никаких подвижек со стороны разрабов по улучшению ИИ. Никаких!!! Первые робкие безуспешные попытки  с 1.6, и только в 1.8 - обещаются сносные морские высадки... "на два с плюсом". ВСЁ!!!  Обещали также Салазаровскую Португалию сделать марионеткой Ирландии или Бельгии -- на этом пока тоже ВСЁ!!!🤣 "Их звездный час" в это время была уже вполне играбельной. 

В Хои2 не то построил -- капут, не в тех кол-вах - капут, забыл наклепать истребительную поддержку бомберам- капут, шаг влево-шаг вправо несвоевременно -- капут, поспешный раш -капут.

_________

добавлено 4 минуты спустя

 

 

Изменено 24.02.2020, 08:22:56 пользователем Rettich

[Flamme 2,134]

1 час назад, Avros сказал:

В 3-й части я что-то этого не наблюдал. С ней я познакомился когда уже вышли все официальные дополнения. В первой же партии за Рейх, стараясь следовать историческому развитию событий, не испытывая никаких затруднений раскатал Францию, потом СССР, без проблем высадился в Англии, а к концу 1944 завершил оккупацию США.

Справедливости ради - в тройки ИИ всё-таки мог хотя бы изредка учинить какую-нибудь подлянку... не то чтобы слишком часто и слишком искусно, но такие примеры я всё же вспомню.

В четвёрке я с подобным не сталкивался ни разу. Хотя нет, вру - спам десантами от британских доминионов в ранних версиях был таки подлянкой... правда остаётся вопрос насколько справедливо засчитывать её именно ИИ.

Впрочем, в целом тезис безусловно справедлив - более того, единственный мой успешный опыт "Польша стронг" был как раз-таки в тройке.

[Rettich 3,586]

31 минуту назад, Flamme сказал:

Впрочем, в целом тезис безусловно справедлив - более того, единственный мой успешный опыт "Польша стронг" был как раз-таки в тройке.

 

Согласен, пусть сейчас кто-нибудь за Польшу перекрасит мир в ХоИ4. И сравнит перекраску за ту же Польшу в ХоИ3 в ванильной версии "Мозерлянд" или "Звезданутые". Разница как бы есть. В последней надо больше мозговых усилий приложить и с кондачка, нахрапом реализовать не получится.

Лошадками уж точно мир не захватить -- просто-напросто овса на всех не хватит!

Изменено 24.02.2020, 08:32:43 пользователем Rettich

[Armun 539]

А мне нравится текущий ИИ. Для меня хои4 это не шахматы и не варгейм, а театр одного актёра и конструктор "собери свой сценарий второй мировой войны". И за этот опыт я парадоксам благодарен.

[Оружейник 2,210]

3 часа назад, Rettich сказал:

Парадоксам тяжело сделать скрипт- проверку на силу дивизий игрока? Скрипт на соотношение потерь более "1 к 3" и отказ от атаки? Скрипт на выход из боя? В той же Цивилизации показывается сила юнита и ИИ не редко пасует пред аткой -- сидит и окапывается. Даже в Гексах бот-ИИ НЕ атакует, так как "чувствует" что огребёт по полной. А вы говорите, что нет превозмогания Интелекта бота.

Ну зассыт он атаковать - и что? В чём тут интеллект? На 0,1 IQ больше чем у Парадоксов? Такая себе разница. Это продлит ему жизнь секунд на десять - пока ход дойдёт до игрока и тот уничтожит его своей атакой. Потому что кроме как "не атаковать, когда циферки слишком большие" больше ничего там бот и не умеет. Это предел его возможностей.

[Shamilboroda 5,879]

 

[Razer98K 3,598]

В 23.02.2020 в 16:58, belava74 сказал:

Сегодня, шахматные программы способны обыгрывать человека - но при работе на суперкомпьюторе.

Шахматы на мобилке играют на уровне мастера спорта, здравствуйте. Много ли людей играют на таком уровне?

 

В 23.02.2020 в 16:58, belava74 сказал:

Как появятся в свободной продаже суперкомпы, со скоростью обработки информации превышающей нынешнюю в сотни раз, так появятся адекватные программные разработки, в том числе и игры.

Запустите AI War 2 на досуге, приятно удивитесь.

 

В 23.02.2020 в 16:17, Rettich сказал:

Оказуаливание  4-ой части по сравнению с хои3 сделано специально и естественно для привлечения широких слоев населения и более легкого вхождения в игру.

ИИ в третей части был так же туп, как и в четверке. По крайней мере рашил через реки в окопанную пехоту с не меньшим упорством. И я уже не говорю про то, как ИИ аж до второго аддона умудрялся терять штабы при перемещении войск, лишая их всех бонусов.

 

Вообще, стоит заметить, что хороший ИИ в играх не появляется по трём причинам:

а) это сложно. Сложно на уровне PhD в сопутствующей области.

б) это дорого. Спецы, умеющие кодить хороший ИИ, не работают за 40 тысяч в год.

в) это не нужно игрокам. Поиграйте в современный шахматный симулятор на самой большой сложности, не имея хотя бы первого разряда. Вас порвут, как Тузик грелку, и будут рвать десятки игр подряд. Открою секрет - людям неинтересно проигрывать, именно поэтому у Dwarf Fortress так мало игроков (ну и потому, что игра чудовищно плохо сделана).

_________

добавлено 1 минуту спустя

23 часа назад, belava74 сказал:

На сегодня, на мой взгляд, мод 1933 - самый лучший глобальный мод из русскоязычных продуктов в HoI 4.

Наверное это связано с тем, что он - единственный.

Изменено 24.02.2020, 13:59:34 пользователем Razer98K

[Razer98K 3,598]

7 часов назад, Оружейник сказал:

Впрочем, на самом деле дело даже не в них, а в текущем уровне научного развития человечества, на котором создание адекватного ИИ для стратегии физически нереализуемо.

На текущем уровне развития человечества OpenAI обыграл в Dota 2 чемпионов мира благодаря тому, что нашёл доселе невиданную (хотя многими близко нащупанную) стратегию игры. Чуть раньше этот же ИИ обыгрывал людей в Starcraft 2. Вы похоже совсем не следите за развитием современных технологий на основе нейросетей, раз не знаете о подобном.

Изменено 24.02.2020, 13:56:43 пользователем Razer98K

[Оружейник 2,210]

16 минут назад, Razer98K сказал:

На текущем уровне развития человечества OpenAI обыграл в Dota 2 чемпионов мира благодаря тому, что нашёл доселе невиданную (хотя многими близко нащупанную) стратегию игры. Чуть раньше этот же ИИ обыгрывал людей в Starcraft 2. Вы похоже совсем не следите за развитием современных технологий на основе нейросетей, раз не знаете о подобном.

ИИ обыгрывал людей в СтарКрафт 2 задолго до появления каких-либо нейросетей. Это раз.

Нейросети - экспериментальная вещь, не отработанная на должном уровне и не готовая к пуску в массовое производство. Это два.

Дота не имеет ничего общего с глобальными стратегиями (как впрочем и СтарКрафт). На глобальных стратегиях нейросети пока что не доказывали своей эффективности, что не позволяет говорить о них, как о пригодном для них ИИ на данном этапе. Это три.

В будущем нейросети однозначно смогут сделать игры намного лучше, но здесь и сейчас это лишь интересный эксперимент.

[Razer98K 3,598]

23 минуты назад, Оружейник сказал:

ИИ обыгрывал людей в СтарКрафт 2 задолго до появления каких-либо нейросетей. Это раз.

Это противоречит моему утверждению, что на нынешнем технологическом уровне физически возможно создать ИИ для стратегических игр?

 

23 минуты назад, Оружейник сказал:

Нейросети - экспериментальная вещь, не отработанная на должном уровне и не готовая к пуску в массовое производство. Это два.

Такая экспериментальная, что самой технологии уже почти полвека, а её практическому применению - почти двадцать лет.

Каждый раз, когда вы ищете по изображению в Гугле или Яндексе, вы используете нейросеть. Каждый раз, когда ваше лицо падает на камеру видеонаблюдения в Великобритании - вы используете нейросеть. Мой друг, работающий на аутсорсе с западными авиакомпаниями, обучает нейросети для работы со статистикой. Почти весь современный биржевой трейдинг это генетический алготрейдинг.

Экспериментальной эта технология была в прошлом веке.

 

23 минуты назад, Оружейник сказал:

Дота не имеет ничего общего с глобальными стратегиями (как впрочем и СтарКрафт). На глобальных стратегиях нейросети пока что не доказывали своей эффективности, что не позволяет говорить о них, как о пригодном для них ИИ на данном этапе. Это три.

- Меня зовут Неуловимый Джо.

- Ты неуловимый потому что тебя никто не может поймать?

- Нет, потому что я никому не нужен.

 

Старкрафт в плане сложности ничуть не отличается от той же ЕУ4, особенно в плане микро- и макроконтроля, выбора тактик и оценки действий противника. Разве что в нём меньше геймплейного мусора в виде вездесущих трёх кнопок с парой процентов бонуса.

То же самое можно сказать и про Доту. Это командная игра, что еще больше повышает сложность обучения ИИ для неё. То, что в неё играют вопящие школьники, еще не делает её хуже.

Глобальные стратегии имеют тот лишь недостаток, что нет адекватного API для обучения на них нейросетей, как было в случае со Старкрафтом или Дотой. Дело не в какой-то мифической сложности этих игр.

 

P.S. Говорить что Старкрафт не имеет ничего общего с глобальными стратегиями это выдающийся элитизм и зашоренность.

Изменено 24.02.2020, 14:39:13 пользователем Razer98K

[KoDer666 908]

И в Старкрафте, и в Доте ИИ побеждает в основном из-за мгновенной реакции и более лучшего контроля, т.е. тактически. Стратегически он довольно плох, а в глобальных стратегиях второе важнее.

В Старкрафте, кстати, ИИ читерит (выделяет юнитов вне экрана, хотя разработчики и пытаются ограничивать это, почему-то не выходит).

В Доте еще получается, что команда играет против одного ИИ, что тоже не очень честно (и тоже, ЕМНИП, это пытались ограничить с сомнительным успехом).

Изменено 24.02.2020, 14:52:36 пользователем KoDer666