Самое важное в RPG

[xannn 881]

2 минуты назад, Devin сказал:

многие, да и я в детстве, играли в игры, не зная английского и не вникая в сюжет.

 

Нууу... этого мне, видимо, не понять. Нафига? Я даже в хентайные РПГ на японском играть не могу, потому как хотя в такие игры играются ради картинок, все равно не интересно, когда непонятно нефига, что вообще происходит. Могу только предположить ,что хотя бы минимально вы язык уже в процессе изучили.

[xannn 881]

3 минуты назад, MoS@Rt сказал:

Я в "детстве" своем играл в Diablo 2 и считал ее РПГ и искренне обижался, когда кто-то мне говорил, что это какой-то другой жанр типа Хак-н-слеш. По сути отыгрывание роли сводилось к тому, что надо было просто по рельсам идти и делать что скажут. Не было главной составляющей РПГ - принятия решений. Даже диалогов не было. На все равно я ощущал себя максимально погруженным в роль.

Ну, тут немного всё сложнее. Сюжет-то есть, нет собственно как таковой игры в этот сюжет. То бишь разнесены игра (которая в этом случае действительно не ролевая) и ролевой элемент. Опять же, а при чтении книги или при просмотре фильма вам не случалось вжиться роль? А ведь там тоже сюжет линеен.

 

И это только подтверждает, что сюжет важнее. Он спокойно переносит "ампутацию" всего, вплоть до интерактивности. Собственно, книга - это и есть "голый" сюжет. И что? Мозг преспокойненько "достраивает" к нему внутри самого себя и графику, и прочие 33 удовольствия. Опять же вплоть до интерактивности: "А вот я бы на месте героя...".

 

Или вот взять исторический аспект: сюжет появился тогда, когда впервые какому-то ребенку рассказали сказку, и было это так давно, что даже даты сего знаменательного события не сохранилось. Графику же к нему впервые прикрутили всего лишь в конце 19-го века, а уж интерактивность и вовсе прямо на моей памяти. Так что что тут первично - это даже не вопрос.

[MoS@Rt 1,922]

@xannn ну все же я играл не столько в сюжет, а скорее в "Ролевая система (характеристики и прокачка, инвертарь, навыки и кол-во возможностей в игре в т.ч. небоевые)". Хотя твои аргументы весьма и весьма весомы на счет сюжета. Наверное для меня РПГ где-то на стыке этих двух аспектов.

[Devin 2,654]

14 минуты назад, Gundar сказал:

 Я НЕ буду играть в "атмосферу" или "сеттинг", если там нет интересных правил для развития и/или выживания моего персонажа.

ну вообще странно считать, что в ИГРЕ не на первом месте элементы ИГРЫ - правила, цели, средства. Хотя, некоторые современные продукты играми называют исключительно по привычке.

[Gundar 4,181]

1 минуту назад, Devin сказал:

ну вообще странно считать, что в ИГРЕ не на первом месте элементы ИГРЫ - правила, цели, средства. Хотя, некоторые современные продукты играми называют исключительно по привычке.

Согласен. Действительно, игра должна увлекать своею играбельностью, т.е. геймплеем. Отсюда вывод - для игры геймплей первичен.

О чем я всегда и говорил.

[xannn 881]

15 минут назад, Gundar сказал:

По поводу сюжета я тут подумал (не в пику кому-либо, а в качестве общих рассуждений) - а много ли вы знаете хорошие ролевые игры, где качественный и интересный сюжет? Я имею ввиду с художественной литературной точки зрения. Сюжет - это уже такой аля сценарий, литературное произведение.

 

Например такая шикарная игра как БГ1 - это Колобок с точки зрения художественного произведения. Замените Колобка на ГГ и сюжетно это Колобок. Сюжет здесь может заинтересовать только дошкольника.. ну или тех, кто никогда никаких книжек не читал. Более того, Колобок гораздо глубже чем БГ1, в силу того, что у Колобка есть своя подноготная (описание движения Луны за один месяц), а у БГ1 ничего этого нет. С точки зрения литературы - сюжет БГ1 даже не дотягивает до Колобка.

 

Далее, давайте тогда посмотрим с другой стороны. Возьмем самые сильные РПГ с точки зрения сюжета. Например, Ведьмак 1 или Плейнскейп Тормент. Сюжет действительно у них интересный. Да, если сравнивать с произведениями современных графоманов фэнтези и фантастики - они еще вполне себе ничего, это правда. Но, по большому счету, с точки зрения литературы - ничего особенного.

 

Если подумайте сами и проанализируете, то уверен, что вы и сами придете к выводу, что сюжет у большинства РПГ - крайне примитивен. Отсюда вывод: сюжет третичен для РПГ.

 

----------

Чем же тогда игра берет? Думаю, что атмосфера и сеттинг - безусловно важнее сюжета. Например, у Готики или того же БГ - там атмосфера и сеттинг игры намного увлекательнее, чем сюжет. Но достаточно ли этого? На мой взгляд - нет. Представьте Готику или БГ как какой-нить примитивный слэшер, где нет никаких игровых усилий.. интересно? Для некоторых все еще да. Это правда, есть люди, для которых просто сеттинг достаточен для игры. Но для большинства, кто любит Готику 1 и 2 , и те же БГ - уже нет. Я НЕ буду играть в "атмосферу" или "сеттинг", если там нет интересных правил для развития и/или выживания моего персонажа.

Не-а. Посылки верны, выводы - нет. Вы сюжет современных РПГ с чем сравниваете? С "Войной и миром"? Ну да, тогда, конечно, примитив. Но вы сами же написали, что современные книги - такой же примитив. И фильмы тоже. Так, может, тут не в играх дело, а в общем состоянии искусства в текущий момент времени? Оно всё коммерческое, а следовательно - примитивное. Шедевры не творят, заботясь о прибыли. Никакие. Ни игры, ни фильмы, ни книги, ни музыку, ни картины... Ничего. Шедевры творят, когда стремятся донести до людей идею. То есть, опять же, получается, что любое совершенство формы без соответствующего ему содержания дает в лучшем случае попсу и проходняк.

[Gundar 4,181]

5 минут назад, xannn сказал:

Не-а. Посылки верны, выводы - нет. Вы сюжет современных РПГ с чем сравниваете? С "Войной и миром"? Ну да, тогда, конечно, примитив. Но вы сами же написали, что современные книги - такой же примитив. И фильмы тоже. Так, может, тут не в играх дело, а в общем состоянии искусства в текущий момент времени? Оно всё коммерческое, а следовательно - примитивное. Шедевры не творят, заботясь о прибыли. Никакие. Ни игры, ни фильмы, ни книги, ни музыку, ни картины... Ничего. Шедевры творят, когда стремятся донести до людей идею. То есть, опять же, получается, что любое совершенство формы без соответствующего ему содержания дает в лучшем случае попсу и проходняк.

Нет, не все современные фильмы - примитивны (по поводу современных книг сложнее, я давно ничего не читаю из художественной литературы.. не увлекает уже давно). Я говорил, что сюжет у большинства игр примитивен (он примитивно устроен с литературной точки зрения). Про "арки" (дуги) даже говорить не приходиться.. И "посылки", и вывод у меня верный. По крайне мере, я его как мог обосновал и даже разжевал довольно подробно.

Изменено 19.11.2019, 20:17:19 пользователем Gundar

[xannn 881]

6 минут назад, Devin сказал:

ну вообще странно считать, что в ИГРЕ не на первом месте элементы ИГРЫ - правила, цели, средства. Хотя, некоторые современные продукты играми называют исключительно по привычке.

Ох-хо-нюшки... А что, собственно, такое "игра"? Определите. Только не забудьте при этом, что игры - они всякие бывают: и дети в войнушку играют или в дочки-матери, и актеры в театре играют, и шахматы - игра, и футбол - игра...

[xannn 881]

1 минуту назад, Gundar сказал:

Нет, не все современные фильмы - примитивны (по поводу современных книг сложнее, я давно ничего не читаю из художественной литературы.. не увлекает уже давно). Я говорил, что сюжет у большинства игр примитивен устроен с литературной точки зрения. Про "арки" (дуги) даже говорить не приходиться.. И "посылки", и вывод у меня верный.

Вы опять путаете форму и содержание. Шедевру не обязательно иметь сложное внутреннее строение, ему достаточно содержать в себе сильную и своевременную идею, то, что для людей важно. А если этого нет, как ни изощряйся, из ничего конфетки не сделаешь.

И опять же, по сравнению с чем не примитивны современные фильмы? Назовите эти непримитивные, если они есть.

[Kapellan 19,505]

8 минут назад, Gundar сказал:

 

Тут, конечно, каждому своё, но лично мне проще играть в игру вообще без сюжета(песочницу), чем в ту, где сюжетная канва провисает, герой лишен мотивации и действует потому что потому или в упор не замечает очевидного. Так что по сути важен не сам сюжет, который в большинстве случаев действительно прост, сколько его подача. Непротиворечивость эдакий необходимый минимум, а хорошая раскрутка банальной истории про избранного борющегося со злом может затянуть, как это было в НВН2.

И да, насчёт сеттинга можно сказать тоже самое - в играх он обычно подаётся очень поверхностно, на уровне декораций и пары связаных с ним фич, а не как в книгах, где прописана каждая мелочь.

[Gundar 4,181]

7 минут назад, xannn сказал:

Вы опять путаете форму и содержание. Шедевру не обязательно иметь сложное внутреннее строение, ему достаточно содержать в себе сильную и своевременную идею, то, что для людей важно. А если этого нет, как ни изощряйся, из ничего конфетки не сделаешь.

И опять же, по сравнению с чем не примитивны современные фильмы? Назовите эти непримитивные, если они есть.

Нет, я ничего не путаю. Прочти просто внимательно и не спеши писать мне свои ответы.

 

Не примитивные фильмы? Ну ок, давай назову.. например, некоторые фильмы Скорсезе (Козино, Волк с Уолл-Стрита).. Темный Рыцарь хорош. Не знаю можно ли его назвать современным (2008 год). А ты давай теперь назови мне интересные РПГ с точки зрения сюжета.

Изменено 19.11.2019, 20:33:47 пользователем Gundar

[Devin 2,654]

1 минуту назад, xannn сказал:

Ох-хо-нюшки... А что, собственно, такое "игра"? Определите. Только не забудьте при этом, что игры - они всякие бывают: и дети в войнушку играют или в дочки-матери, и актеры в театре играют, и шахматы - игра, и футбол - игра...

Кстати, хорошие примеры. В футболе сюжета нет. Возможно, он происходит из древних ролевых игр [священного действа], где сюжет присутствовал, но умер за ненадобностью.

Если нужно определение, то его можно выделить на основе моих же комментариев, потому что я постоянно держу это в голове - действие, в котором первостепенное значение имеет процесс, подчиненный определенным правилам, но не результат.

 

 

[Gundar 4,181]

5 минут назад, Kapellan сказал:

Тут, конечно, каждому своё, но лично мне проще играть в игру вообще без сюжета(песочницу), чем в ту, где сюжетная канва провисает, герой лишен мотивации и действует потому что потому или в упор не замечает очевидного. Так что по сути важен не сам сюжет, который в большинстве случаев действительно прост, сколько его подача. Непротиворечивость эдакий необходимый минимум, а хорошая раскрутка банальной истории про избранного борющегося со злом может затянуть, как это было в НВН2.

И да, насчёт сеттинга можно сказать тоже самое - в играх он обычно подаётся очень поверхностно, на уровне декораций и пары связаных с ним фич, а не как в книгах, где прописана каждая мелочь.

Мне кажется это только подтверждает, что сюжет и сеттинг не играют первую роль в ролевой игре. Просто потому что это не книга и не фильм, а игра.

А игры-песочница так это вообще игры без сюжета, т.е. просто геймплей и некоторая толика атмосферы (сиречь сеттинг).

 

Все это конечно мое имхо, я лишь пытаюсь его обосновать более детально.

[xannn 881]

1 минуту назад, Gundar сказал:

Нет, я ничего не путаю. Прочти просто внимательно и не спеши писать мне свои ответы.

 

Не примитивные фильмы? Ну ок, давай назову.. например, некоторые фильмы Скорсезе (Козино, Волк с Уолл-Стрита).. Темный Рыцарь хорош. Не знаю можно ли его назвать современным (2008 год). А ты давай теперь назови мне интересные РПГ с точки зрения сюжета.

Ну и всё вышеперечисленное по сравнению, скажем, с Феллини или хотя бы тем же Тарковским и рядом не валялось. И с чего бы мне называть интересные РПГ по сюжету, когда я утверждал ровно обратное - что всё современное искусство примитивно и безыдейно? Вы вообще следите за аргументами оппонента, или это спор ради спора?

К тому же у вас опять путаница. Не примитивный сюжет не равен интересному. Не примитивный сюжет - тот, который заставляет задуматься о важном. Если зрителю в жизни важно только пожрать и потрахаться, он будет ему неинтересен.

[wadesf 248]

7 минут назад, Devin сказал:

Кстати, хорошие примеры. В футболе сюжета нет. Возможно, он происходит из древних ролевых игр [священного действа], где сюжет присутствовал, но умер за ненадобностью.

если бы в футболе у проигравшей команды двум случайным игрокам (бросок кубика, длинные и короткие палочки или ещё чего-то) тут же на поле отрубали левую ногу, а вратарю палец на руке, то мы бы наверняка видели совершенно  иной футбол

[Devin 2,654]

эй, поосторожнее, элемент искусства либо есть, либо его нет))

[xannn 881]

7 минут назад, Devin сказал:

Кстати, хорошие примеры. В футболе сюжета нет. Возможно, он происходит из древних ролевых игр [священного действа], где сюжет присутствовал, но умер за ненадобностью.

Если нужно определение, то его можно выделить на основе моих же комментариев, потому что я постоянно держу это в голове - действие, в котором первостепенное значение имеет процесс, подчиненный определенным правилам, но не результат.

 

 

То есть по вашему определению игра - бессмысленное действие? Потому как любой действие, не направленное на хоть какой-нибудь результат, по определению бессмысленно. А нафига оно тогда появилось в процессе эволюции? Играют ведь, например, и котята. И даже взрослые кошки иногда. А эволюция - штука жестокая: всё бессмысленное отметает.

[Devin 2,654]

3 минуты назад, xannn сказал:

То есть по вашему определению игра - бессмысленное действие? Потому как любой действие, не направленное на хоть какой-нибудь результат, по определению бессмысленно. А нафига оно тогда появилось в процессе эволюции? Играют ведь, например, и котята. И даже взрослые кошки иногда. А эволюция - штука жестокая: всё бессмысленное отметает.

именно. Энциклопедическое определение звучит так: "игра - это вид непродуктивной деятельности"

с чем я всех нас и поздравляю

Изменено 19.11.2019, 20:49:43 пользователем Devin

[xannn 881]

1 минуту назад, Devin сказал:

именно. Энциклопедическое определение звучит так: "игра - это вид непродуктивной деятельности"

Так ведь непродуктивной же, а не бессмысленной. Медицина, например, тоже непродуктивная деятельность, в том смысле что какого бы то ни было продукта она не производит. Но кто рискнет назвать ее бессмысленной, кроме российских чиновников?

 

И вы так и не ответили на вопрос - для чего игра возникла эволюционно? Зачем волчица приносит волчатам полузадушенную добычу и зачем они с этой добычей играют? Лишнее же действие, трата энергии - сожрали бы, да и всё. А?

[Devin 2,654]

4 минуты назад, xannn сказал:

Так ведь непродуктивной же, а не бессмысленной

 

и со смыслом тоже поосторожнее)) а то мы так и до религии доберемся, рассуждая о смыслах.

компьютерные игры - это не результат эволюции, а интеллектуальный продукт.