Обсуждение историчности в игре Европа Универсалис 4

[Yosce 112]

21 час назад, psametix сказал:

при Петре наоборот Архангельск специально убили, чтобы Питер богател.

Зачем специально убивать то, что делает путь 5х длиннее?! И откуда инфа, что "специально"? 

4 часа назад, psametix сказал:

ну это да, до начала северной войны он ж через другие места и не мог завезти людей и оборудование для своих модерновых планов

Азов

[Gambit 258]

• к численности армий европы. Прочитал у буржуев, подсчеты по тратам на зерно сколько была армия Кастилии-Леона при войне с гранадой (ред.)
• от 8000 до 20000 в пиковый год. но в среднем 10000-12000
• у гранады - 3000-4000 в поле и 3000-4000 пехотки гарнизоны
  плюс у испанцев в конце войны было 179 пушек, всех калибров.
  
  а хронисты же описывают размер армий как до 70000 у христиан и 20000-30000 у мусульман. в Общем коэффициент Пи в действии 

[Gambit 258]

В 31.10.2020 в 11:06, bornrules сказал:

Не только, но им по сути вообще торговлю через Русь перекрыли таким ходом. Вот такие контр-санкции получились. Чем-то напоминает нынешнюю ситуацию со строительством порта в Усть-Луге и стремительным упадком экономики в Латвии. А так да, Ганзейский союз жил именно на торговле с Русью, при этом он хотел вести её исключительно монопольно и всячески щемил Москву. Ну в итоге Москва его и грохнула.

 

1. жил именно торговлей с Русью - это очень мягко скажем преувеличение. Россия до Романовых в плане внешней торговли это максимум меха на оружие, порох и металлы.  Ну и новгородские бояре толкали воск. 
Торговля рассматривалась именно как стредство доставлять стратегические товары.
Про это пишет Пенской в последних книгах про Ливонскую войну. Там не было ни нужды особой в портах ни понимания зачем они. Прибалтику даже завоевывать не хотели, а после рассматривали максимум как место где дать поместья для дворян. 
Поэтому и позже в 17 веке ни какого особого расстройства от того что Шведы держать устье до 1660-ых не испытывали.
2. Есть мнение многих объективных историков, что ссора Московии с Ганзой это выстрел себе в ногу.  
3. Хотя возможно вы путаете Ливонскую конфедерацию и Ганзу. в там случае вам в принципе не стоит что то объяснять )

[psametix 1,032]

2 часа назад, Yosce сказал:

Зачем специально убивать то, что делает путь 5х длиннее?! И откуда инфа, что "специально"? 

Азов

Начиная с 1713 года царь Пётр I своими указами начал стеснять торговлю через Архангельск, фактически жертвуя его интересами в пользу нового балтийского порта Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Сюда он разрешил ввозить только такое количество товаров, которое было необходимо «для прокорма населения». В 1718 году Пётр I издал указ, запрещавший экспорт хлеба и импорт большей части заграничных товаров через Архангельск. (с) википедия конечно, но не вижу причин недоверять.

Какой Азов? турки были все ето время в состоянии минимум холодной войны с Петром, они также не пропускали корабли для Петрушки через проливы.

[bornrules 4,093]

18 минут назад, Gambit сказал:

 

1. жил именно торговлей с Русью - это очень мягко скажем преувеличение. Россия до Романовых в плане внешней торговли это максимум меха на оружие, порох и металлы.  Ну и новгородские бояре толкали воск. 
Торговля рассматривалась именно как стредство доставлять стратегические товары.
Про это пишет Пенской в последних книгах про Ливонскую войну. Там не было ни нужды особой в портах ни понимания зачем они. Прибалтику даже завоевывать не хотели, а после рассматривали максимум как место где дать поместья для дворян. 
Поэтому и позже в 17 веке ни какого особого расстройства от того что Шведы держать устье до 1660-ых не испытывали.
2. Есть мнение многих объективных историков, что ссора Московии с Ганзой это выстрел себе в ногу.  
3. Хотя возможно вы путаете Ливонскую конфедерацию и Ганзу. в там случае вам в принципе не стоит что то объяснять )

Внешняя торговля с Ивана Третьего до Петра:

Туда: зерно, пенька, поташ (вся оснастка английского флота из русского поташа), меха, лён.
Оттуда: любые металлы вплоть до ржавых проволоки и гвоздей. Оружие нам продавали крайне редко, санкции уже тогда были. Монеты банально перечеканивались т.к. до открытия рудников на Урале с драгами тоже была напряженка.

 

Насчёт выстрела в ногу это только мнение некоторых историков. Далеко не всех. Ганза на давала нам нормально торговать. В итоге возник Архангельск и торговый союз с Англией. Деньги и товарные потоки потекли мимо Ганзы. Всё как и сейчас в принципе. Всегда есть страны-паразиты, желающие паразитировать на торгово-финансовых потоках. На юге Европы такими были Венеция с Генуей и их там тоже не любили, но с Москвой они разве что в Куликовскую столкнулись (Генуя была главным спонсором Мамая желая концессий на русском Севере, а Венеция выступила косвенным союзником Донского потопив флот Генуи почти одновременно с Куликовым).

[bornrules 4,093]

2 часа назад, Yosce сказал:

Зачем специально убивать то, что делает путь 5х длиннее?! И откуда инфа, что "специально"?

При чём тут длина пути? Идя через Балтику любой караван попадал под Зунд. Это и досмотр и пошлины.  Т.е. потеря и времени, и прибыли.
Архангельск был более глубоководным портом чем Петербург. Туда более серьёзные суда шли. С гораздо большим тоннажем.
Оборотов Архангельска Питер достиг только при Екатерине Второй. Всё это время торговля через Архангельск была под запретом.

[Yosce 112]

Начиная с 1713 года царь Пётр I своими указами начал стеснять торговлю через Архангельск, фактически жертвуя его интересами в пользу нового балтийского порта Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 

Вот именно, но мы  говорим про игру, пару веков назад откатите. 

Изменено 07.11.2020, 05:58:25 пользователем Yosce
Правописание

[Избигнев 276]

Петербург (акватория Финского залива) - изначально точно такая же попа мира, как Архангельск. И тоже замерзает, увы (навигация апрель - ноябрь). И тоже не решает всех проблем с дальнейшей логистикой - товары из Питера надо было еще доставлять в другие города России. 

 

Да, Петербург ближе Архангельска и, скажем так, логистически привлекательнее. Балтика - проверенный торговый бассейн, а Белое море для европейца - это страшная колыбель Нордического Мрака, где сотона ездит верхом на медведе и пьет рашн водка под звуки калинка. 

 

Но зато Архангельск - тихая гавань, а Балтика - гнездо пиратов, агрессоров-меркантилистов и всяких грибоедов, воображающих себя Королями Севера, что якобы дает им право реквизировать чужие суда. 

 

Поэтому да, поначалу Архангельск приходилось угнетать, а в Питер бешено вливать дип. очки. Благо, у Петра Великого было что-то типа 3/5/6 по жизни. 

 

Идеальной столицей для империи в понимании Петра стала бы почти не замерзающая Рига, но до нее он вовремя добраться не успел. 

[bornrules 4,093]

19 минут назад, Избигнев сказал:

Да, Петербург ближе Архангельска и, скажем так, логистически привлекательнее. Балтика - проверенный торговый бассейн, а Белое море для европейца - это страшная колыбель Нордического Мрака, где сотона ездит верхом на медведе и пьет рашн водка под звуки калинка.

За сколько там дней Ломоносов дошел с обозом до Москвы? Логистика от Архангельска как раз была налажена очень хорошо. А вот от Питера даже до Новгорода её век ещё строили.

[Избигнев 276]

5 часов назад, bornrules сказал:

За сколько там дней Ломоносов дошел с обозом до Москвы? Логистика от Архангельска как раз была налажена очень хорошо. А вот от Питера даже до Новгорода её век ещё строили.

И это тоже, да. 

Изменено 06.11.2020, 16:45:54 пользователем Избигнев

[Gil-galad 2,782]

XD Наверное по мнению некоторых объективных историков и крепостное право полезно, а его отмены это выстрелы себе в ногу. 

Изменено 07.11.2020, 02:15:30 пользователем qwerty2099

[Gambit 258]

В 06.11.2020 в 12:53, bornrules сказал:

Внешняя торговля с Ивана Третьего до Петра:

Туда: зерно, пенька, поташ (вся оснастка английского флота из русского поташа), меха, лён.
Оттуда: любые металлы вплоть до ржавых проволоки и гвоздей. Оружие нам продавали крайне редко, санкции уже тогда были. Монеты банально перечеканивались т.к. до открытия рудников на Урале с драгами тоже была напряженка.

 

Насчёт выстрела в ногу это только мнение некоторых историков. Далеко не всех. Ганза на давала нам нормально торговать. В итоге возник Архангельск и торговый союз с Англией. Деньги и товарные потоки потекли мимо Ганзы. Всё как и сейчас в принципе. Всегда есть страны-паразиты, желающие паразитировать на торгово-финансовых потоках. На юге Европы такими были Венеция с Генуей и их там тоже не любили, но с Москвой они разве что в Куликовскую столкнулись (Генуя была главным спонсором Мамая желая концессий на русском Севере, а Венеция выступила косвенным союзником Донского потопив флот Генуи почти одновременно с Куликовым).

1.       Внешняя торговля с Ивана Третьего до Петра: (с)

Это как внешняя торговля России с Александра 1 до Путина (зерно, пенька. Нефть, газ). Где Иван 3, где английский флот 18 века.

Изучайте историю, там были периоды любви в десны с Папой и Римом и охлаждений, когда приходило понимание что Московит Турка воевать не хочет, но треплет католическую Литву. Но какой-то политики в духе – Запад душит Русь не было.

Даже Ливония не была единой в плане как торговать с Московитами, а вы про санкции. Которых немцы толком не могли ввести даже в разгар Ливонской войны, когда ливонцы (как де факто члены СРИ) ныли спасите-помогите.

Весь металл для пушек ввозился, как и порох. Кремль построили итальянцы, артиллерию по первости наладили они же.  И коней ввозили и оружие массово.

2.       Англичане и Архангельск - это крохи и через сто лет после изгнания Ганзы.

Обороты все равно были на Балтике. Как возили с 10 века на немецких кораблях, так и везли дальше вплоть до Петра.

Только выгнав Ганзу из Московии, испортили отношения с западными немцами, оставшись наедине с прибалтийскими немцами, членами той же ганзы.

 

Генуя в союзе с Мамаем – никогда больше не повторяйте этого в приличном обществе. Ниже только падение в 10 тыс. генуэзских наемников на поле куликовом (с).

[bornrules 4,093]

1 час назад, Gambit сказал:

1.       Внешняя торговля с Ивана Третьего до Петра: (с)

Это как внешняя торговля России с Александра 1 до Путина (зерно, пенька. Нефть, газ). Где Иван 3, где английский флот 18 века.

Изучайте историю, там были периоды любви в десны с Папой и Римом и охлаждений, когда приходило понимание что Московит Турка воевать не хочет, но треплет католическую Литву. Но какой-то политики в духе – Запад душит Русь не было.

Даже Ливония не была единой в плане как торговать с Московитами, а вы про санкции. Которых немцы толком не могли ввести даже в разгар Ливонской войны, когда ливонцы (как де факто члены СРИ) ныли спасите-помогите.

Весь металл для пушек ввозился, как и порох. Кремль построили итальянцы, артиллерию по первости наладили они же.  И коней ввозили и оружие массово.

2.       Англичане и Архангельск - это крохи и через сто лет после изгнания Ганзы.

Обороты все равно были на Балтике. Как возили с 10 века на немецких кораблях, так и везли дальше вплоть до Петра.

Только выгнав Ганзу из Московии, испортили отношения с западными немцами, оставшись наедине с прибалтийскими немцами, членами той же ганзы.

 

Генуя в союзе с Мамаем – никогда больше не повторяйте этого в приличном обществе. Ниже только падение в 10 тыс. генуэзских наемников на поле куликовом (с).

Ну так сами историю и учите.
Изучите чем Москва, а потом Россия, торговала. Изучите сделки по покупке оружия, их все можно на пальцах пересчитать.
Англичане через Архангельск огромные объёмы гнали. Есть соответствующие архивы, изучайте. И не только англичане, ещё и голландцы. Немецкая слобода в Архангельске была пожалуй даже больше Московской. В центральный краеведческий музей Архангельска тоже советую сходить. Очень много интереснейших документов и не только.

 

Про Геную с Мамаем писал много кто и довольно давно. У того же Гумилёва можете глянуть со ссылками на других авторов. Мамай был наместником Крыма, Кафа (она же Феодосия) один из крупнейших генуэзских городов. Генуэзские банки щедро субсидировали войну Мамая, он же просил у Дмитрия сначала повышенную дань, а потом таки концессии для генуэзцев. Когда Мамай проиграл на Куликовом, то бежал как раз в Кафу, где его и зарезали кредиторы. Эти факты общеизвестны, если не поленитесь, то сами всё найдёте.

[bornrules 4,093]

Насчёт Кремля и артиллерии. Итальянцы строили при Иване Третьем, а первый белокаменный построил Донской. При нём же появились первые пушки, которые Боброк привёз из похода на Булгар. Пушки трофейные и были захвачены у татар. А потом мы их сами лить научились. Только железо долго покупали для них, пока Урал не освоили.

[Gambit 258]

2 часа назад, bornrules сказал:

Насчёт Кремля и артиллерии. Итальянцы строили при Иване Третьем, а первый белокаменный построил Донской. При нём же появились первые пушки, которые Боброк привёз из похода на Булгар. Пушки трофейные и были захвачены у татар. А потом мы их сами лить научились. Только железо долго покупали для них, пока Урал не освоили.

дада. все сами. ) вы разницу между - захватить у казанцев исламкие тюфяки и пищали, и завести артиллерийский парк на уровне топов европы понимаете? примитивная арта даже у крыма была.

Есть свежая книга Лобина про арту ивана грозного и предысторию, там четкое приемство от итальянских мастеров к русским. с кто чей ученик был. поименно известно. Начало 16 века - период дружбы в десны между Московским гос-вом и СРИ.

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 часа назад, bornrules сказал:

Ну так сами историю и учите.
Изучите чем Москва, а потом Россия, торговала. Изучите сделки по покупке оружия, их все можно на пальцах пересчитать.
Англичане через Архангельск огромные объёмы гнали. Есть соответствующие архивы, изучайте. И не только англичане, ещё и голландцы. Немецкая слобода в Архангельске была пожалуй даже больше Московской. В центральный краеведческий музей Архангельска тоже советую сходить. Очень много интереснейших документов и не только.

 

Про Геную с Мамаем писал много кто и довольно давно. У того же Гумилёва можете глянуть со ссылками на других авторов. Мамай был наместником Крыма, Кафа (она же Феодосия) один из крупнейших генуэзских городов. Генуэзские банки щедро субсидировали войну Мамая, он же просил у Дмитрия сначала повышенную дань, а потом таки концессии для генуэзцев. Когда Мамай проиграл на Куликовом, то бежал как раз в Кафу, где его и зарезали кредиторы. Эти факты общеизвестны, если не поленитесь, то сами всё найдёте.

Изгнание Ганзы -15 век. Товарные объемы торговли через архангельск - 2 половина 17 века. 150 лет прошло. Ничего не смущает?  К примеру в 1870-ых основа экспорта России - зерно, а в 2020-ом нефть, газ другие п.и.

 

Гумилев - давайте добавьте про пассионарность )

Про именно спонсорство банков, а не вымогательство с торгашей мзды выше обычной будет инфа? и про концессии для генуэзцев в вк владимирском?) это тянет на историческое открытие )

Изменено 09.11.2020, 18:26:11 пользователем Gambit

[bornrules 4,093]

14 часа назад, Gambit сказал:

дада. все сами. ) вы разницу между - захватить у казанцев исламкие тюфяки и пищали, и завести артиллерийский парк на уровне топов европы понимаете? примитивная арта даже у крыма была.

Есть свежая книга Лобина про арту ивана грозного и предысторию, там четкое приемство от итальянских мастеров к русским. с кто чей ученик был. поименно известно. Начало 16 века - период дружбы в десны между Московским гос-вом и СРИ.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Изгнание Ганзы -15 век. Товарные объемы торговли через архангельск - 2 половина 17 века. 150 лет прошло. Ничего не смущает?  К примеру в 1870-ых основа экспорта России - зерно, а в 2020-ом нефть, газ другие п.и.

 

Гумилев - давайте добавьте про пассионарность )

Про именно спонсорство банков, а не вымогательство с торгашей мзды выше обычной будет инфа? и про концессии для генуэзцев в вк владимирском?) это тянет на историческое открытие )

Что-то вы задом завиляли. Про Кремль вопросы сняты как я понял? Или Псков, Изборск и прочие крепости тоже итальянцы строили?
По поводу дружбы в дёсны, опять же изучайте торговые архивы. Сделки по оружию можно пересчитать на пальцах. В основном нам поставляли лом. Вторсырьё по нынешнему. Из него и делали.
Насчёт завести парк как у топов Европы, так сначала посмотрите что там было у топов Европы. Сильно удивитесь.
Изгнание Ганзы это как раз строительство Архангельска в 1584. Ещё раз повторю, берёте торговые и таможенные архивы и изучаете. Там всё видно.

 

Насчёт мзды. Можно и так это называть конечно, но у итальянских банкирских домов в ту пору занимали все кому не лень. Генуэзцев из Крыма смогли выгнать только Османы. Раз выгнать не могли, значит это не мзда с торговцев, а деловые отношения. Ну а дальше сами поищите.

[Gambit 258]

7 часов назад, bornrules сказал:

Что-то вы задом завиляли. Про Кремль вопросы сняты как я понял? Или Псков, Изборск и прочие крепости тоже итальянцы строили?
По поводу дружбы в дёсны, опять же изучайте торговые архивы. Сделки по оружию можно пересчитать на пальцах. В основном нам поставляли лом. Вторсырьё по нынешнему. Из него и делали.
Насчёт завести парк как у топов Европы, так сначала посмотрите что там было у топов Европы. Сильно удивитесь.
Изгнание Ганзы это как раз строительство Архангельска в 1584. Ещё раз повторю, берёте торговые и таможенные архивы и изучаете. Там всё видно.

 

Насчёт мзды. Можно и так это называть конечно, но у итальянских банкирских домов в ту пору занимали все кому не лень. Генуэзцев из Крыма смогли выгнать только Османы. Раз выгнать не могли, значит это не мзда с торговцев, а деловые отношения. Ну а дальше сами поищите.

Мой изначальный тезис был про Кремль и арту, пр-во которой наладили итальянцы. Так что никто ваш Псков и Изборск не трогает.

Я и не писал. что нам поставляли пушки. так что опять мимо.
Топ европы на начало 16 века - артиллерийский парк французов с которым взяли Неаполь. 

Закрытие Ганзы в Новгороде - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   в Еу 2 даже евент был ) 1494 год.

 

Т.е. про ссуды генуэзких банков Мамаю и требование концессий в Московии у вас ожидаемо ничего нет )

[bornrules 4,093]

4 часа назад, Gambit сказал:

Мой изначальный тезис был про Кремль и арту, пр-во которой наладили итальянцы. Так что никто ваш Псков и Изборск не трогает.

Я и не писал. что нам поставляли пушки. так что опять мимо.
Топ европы на начало 16 века - артиллерийский парк французов с которым взяли Неаполь. 

Закрытие Ганзы в Новгороде - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   в Еу 2 даже евент был ) 1494 год.

 

Т.е. про ссуды генуэзких банков Мамаю и требование концессий в Московии у вас ожидаемо ничего нет )

Т.е. таки заднюю включили? Уже при Грозном пушки вполне лили сами. Имена мастеров пушкарей сохранились. А до Грозного арта везде была в сильно зачаточном состоянии.

Это как с флотом на самом деле. Тот же сожженный Стенькой Разиным "Орёл" вполне соответствовал всем ведущим мировым стандартам.

 

Ну это ивент. Ганзейский двор закрыли в Новгороде. Практически одновременно в Москве открыли Немецкую слободу. Просто центр торговли в столицу перенесли, что кстати логично. В EUIII кстати играя за Россию тоже надо было закрывать ТЦ в Новгороде и открывать в Москве.

Иван Третий с Ливонией воевал. И сделал вассалом. Мне кстати в игре тоже выпадал ивент на вассализацию ЛО. Как раз при Иване Третьем. Ещё Иван Третий воевал со шведами за Выборг и построил Ивангород рядом с Нарвой. Чем это всё в итоге закончилось? Пустили нас самих с товаром в Европу, а европейских купцов к нам? Грозный в Европе мастеровых навербовал. Судьбу их напомнить? Не Ливония ли часом причастна?

 

Прорыв был именно через Архангельск. Оборотов Архангельска Петербург достиг только при Екатерине Второй, при этом с 1713 года действовал указ Петра о запрете торговли через Архангельск. А оборотов достиг только через век.

То, что Москва и Россия привлекали иностранных специалистов кто отрицает? Их все привлекают при возможности. Но Кремль каменный был в Москве и до итальянцев. Хотя они его перестроили. Как и большинство соборов Кремля. А вот Покровский собор строил русский архитектор, что не мешало привлекать к строительству и итальянцев. Ещё был такой Фёдор Конь - строил смоленский Кремль.

[bornrules 4,093]

4 часа назад, Gambit сказал:

Закрытие Ганзы в Новгороде - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   в Еу 2 даже евент был ) 1494 год.

Вот кстати по вашей же ссылке:
 

Цитата

Ганзейцы имели право основные продукты русского экспорта — воск и меха — осматривать, воск «колупать» (откалывать для проверки его качества куски, которые затем в счет веса купленного воска не засчитывались), а к мехам требовать «наддач» — надбавок, рассматривавшихся как компенсация за возможную недоброкачественность купленного товара. Новгородские купцы подобных прав в отношении продуктов ганзейского импорта не имели: сукна они должны были покупать кипами, соль — мешками, сельдь, вино, мед — бочками без измерения и взвешивания. Такой порядок торговли больно ударял по русским и приносил большие выгоды ганзейцам, так как прибыль, извлекаемая ганзейцами из торговли с русскими землями, складывалась не только из разницы цен на товары на русском и европейских рынках, но и за счет неравных условий торговли для ганзейцов и русских, существовавших в Новгороде.

 

Про Мамая можете у того же Гумилёва посмотреть. Хотя мне и другие авторы попадались. Генуя в тот период на пике своего могущества. Именно поражение Мамая резко подорвало их могущество. Можно сказать они пережили дефолт. Плюс Венеция внезапно после разгрома Мамая потопила весь их флот. Читал несколько монографий доказывающих связь этих событий.

[psametix 1,032]

Чего ж сразу пассионарность приплетать, будто помимо её Гумилев не о чем не писал.