Обсуждение историчности в игре Европа Универсалис 4 - Страница 18 - Europa Universalis 4 / Европа Универсалис 4 - Strategium.ru Перейти к содержимому

Обсуждение историчности в игре Европа Универсалис 4

Рекомендованные сообщения

Stolzenberg
1 час назад, Gепia сказал:

вы пытаетесь пристегнуть династию Палеолог в ранге империи, но София не была ни дочерью императора ни наследницей. Все таки она была бабушкой Ивана 4, и если бы хватало лишь династической близости, то и Василий 3 должен был венчаться на царство. 

Лично мое мнение, основанное на прочтении мнения историков, в это время совпали и династическое родство и церковная воля и воля самого Ивана 4, без какого либо из этих пунктов, венчание на царство было бы под большим вопросом. 

Приведу цитату из Википедии

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Вики (Открыть)

Новый титул позволял занять существенно иную позицию в дипломатических сношениях с Западной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Великокняжеский титул переводился как «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », титул же «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. » в монархической иерархии стоял наравне с титулом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Безоговорочно титул Ивана уже с 1555 года признавался Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , чуть позже последовала Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В 1576 году Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , желая привлечь Грозного к союзу против Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , предлагал ему в будущем престол и титул «всходного [восточного] цесаря». Иоанн IV отнёсся совершенно равнодушно к «цесарству греческому», но потребовал немедленного признания себя царём «всея Руси», и император уступил в этом принципиально важном вопросе, тем более, что ещё Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  титуловал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  «Божиею милостью цесарем и обладателем всероссийским и великим князем»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

 

Там вопрос был в том, что империя Византия немножко исчезла, и это дало нам возможность заявить о себе как о ее наследниках. Насколько это было достаточным основанием, вопрос дискуссионный, но вроде как больше и некому было) 

Ссылка на комментарий

Gепia
2 часа назад, Stolzenberg сказал:

Там вопрос был в том, что империя Византия немножко исчезла, и это дало нам возможность заявить о себе как о ее наследниках. Насколько это было достаточным основанием, вопрос дискуссионный, но вроде как больше и некому было) 

Спойлер

После смерти Фомы корону Палеологов де-юре унаследовал его сын Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , который продавал её различным европейским монархам и умер в бедности. Второй сын Фомы Палеолога, Мануил, во время правления Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  вернулся в Константинополь и отдался на милость султану. По некоторым источникам, он принял ислам, завёл семью и служил в турецком флоте.

Мы начали дискуссию с того, что Иван 4 вел преемственность от Палеологов, но по сути, когда Иван 3 взял в жены Софью, империи то уже не было. И если бы все было бы так просто, то уже Василий взял бы и объявил себя царем.

Был ли важным тот факт, что в родословной были Палеологи, да, несомненно. Являлся ли этот факт важнейшим? Нет, не являлся. 

Ссылка на комментарий

bornrules
8 часов назад, Мотострелок сказал:

Самое смешное что прав и борн и его оппоненты

Испания империей в классическом смысле никто никогда не считал

на раннем этапе после рима в европе был только один император это император священки и и мперия только одна

а когда позже понимание имперскости усложнилось - Испания утеряла признаки

400 лет она была колониальной империей но это одно и то же только если руководствоваться определением википедии

имхо)

 

но для роликов на ютубе о неизвестных империях она безусловно подходит)

Испания просто не смогла полноценно ассимилировать в себя новые народы, а это один из главных признаков империи. Долго она продержалась просто по случаю. Конкуренты долго догоняли. Но закат Испании начался сразу после 30-летней войны. А уж ко временам Наполеона они были середнячком, но по недоразумению ещё с колониями.

Ссылка на комментарий

bornrules
7 часов назад, Gепia сказал:

Нельзя было просто так назваться императором :) 

Применительно России, только Иван 4 стал звать себя царем, до него были великие князья. А назвавшись императором, должен был быть очень сильным государством. Та же Речь Посполитая не имела императора и при всей своей силе не могла себе такого позволить.

Императором Карл Габсбург Испанский называл Василия Третьего (папу Грозного). Именно на его грамоты ссылался Пётр, отстаивая в Европе императорский титул.

Ссылка на комментарий

Gепia
12 минуты назад, bornrules сказал:

Императором Карл Габсбург Испанский называл Василия Третьего (папу Грозного). Именно на его грамоты ссылался Пётр, отстаивая в Европе императорский титул.

В последнем сообщении на прошлой странице под спойлером приведен абзац из Вики, где об этом сказано. Но раз Василий 3 не взял на себя венчание на трон, а осмелился взять только Иван 4 , значит были какие то преграды. Тут нужны историки, которые раскроют этот момент, я же могу оперировать только Вики и обрывками из видео от ученых.

Ссылка на комментарий

bornrules
7 часов назад, Wojt сказал:

Советы и США максимально близко были к Риму, имхо конечно.

Это забавно, учитывая, что в СССР структура общества 1-4, а в США 3-4.

_________
добавлено 3 минуты спустя
5 минут назад, Gепia сказал:

В последнем сообщении на прошлой странице под спойлером приведен абзац из Вики, где об этом сказано. Но раз Василий 3 не взял на себя венчание на трон, а осмелился взять только Иван 4 , значит были какие то преграды. Тут нужны историки, которые раскроют этот момент, я же могу оперировать только Вики и обрывками из видео от ученых.

Василий особо не думал тогда об этом. Нас в военный союз тянули. мы думали. Польша палки в колёса вставляла и истерила против титулования Василия императором.

Башни Кремля же вообще часто диаметрально противоположную политику предлагали. Как при раннем Петре проосманская партия Милославских и пропольская партия Нарышкиных.

Ссылка на комментарий

thenamelessone
9 часов назад, bornrules сказал:

Испания просто не смогла полноценно ассимилировать в себя новые народы, а это один из главных признаков империи. 

А империя обязывалась ассимилировать кого-то? Рим и без этого прожил долго, разве ж он не мог считаться империей? Сама концепция империума в том, что есть Римская республика в италии, а есть империум - подчинённые ей провинции и ассимилировать их совершенно не обязательно

Ссылка на комментарий

thenamelessone
14 часа назад, Stolzenberg сказал:

 

Там вопрос был в том, что империя Византия немножко исчезла, и это дало нам возможность заявить о себе как о ее наследниках. Насколько это было достаточным основанием, вопрос дискуссионный, но вроде как больше и некому было) 

Титул вообще штука такая, провозгласить себя можнокем угодно. Османскй султан, вон, был кесарем и падишахом одновременно

Ссылка на комментарий

10 часов назад, bornrules сказал:

Это забавно, учитывая, что в СССР структура общества 1-4, а в США 3-4.

Это забавно, учитывая, что вы вырвали фразу из контекста, и вместо разговора о влиянии получился разговор о структуре общества. К чему? зачем? Боюсь, мы никогда не узнаем:Cherna-facepalm:

11 час назад, bornrules сказал:

Именно на его грамоты ссылался Пётр, отстаивая в Европе императорский титул.

Я прям вижу, как Петр, обращаясь к европейским партнерам, заявляет: "я император - у меня справка есть":Cherna-facepalm:

11 час назад, bornrules сказал:

Испания просто не смогла полноценно ассимилировать в себя новые народы, а это один из главных признаков империи.

А ВБ, которую вы считаете тру империей, смогла. Логично:Cherna-facepalm:

Изменено пользователем Wojt
Ссылка на комментарий

19 минут назад, Wojt сказал:

Я прям вижу, как Петр, обращаясь к европейским партнерам, заявляет: "я император - у меня справка есть":Cherna-facepalm:

Лол, но ведь Британская империя так сделала позже - выправила справку, что является наследницей Монгольской империи, потому что владеет Индией, в которой... и поэтому тоже империя.

_________
добавлено 3 минуты спустя

Да и император священки тоже император, потому что у него справка. Карл Великий также справку выправлял у настоящего императора, бывшего тогда в Восточной Римской империи.

Ссылка на комментарий

27 минут назад, Rolly сказал:

Лол, но ведь Британская империя так сделала позже - выправила справку, что является наследницей Монгольской империи, потому что владеет Индией, в которой... и поэтому тоже империя.

Монгольской... Допустим опечатка. Вы хотите сказать что британцы ездили по всему миру, размахивали "справкой" и требовали признать ее империей? Или они просто получили формальное право на экспансию у номинальных правителей региона? 

Изменено пользователем Wojt
Ссылка на комментарий

thenamelessone
19 часов назад, Gепia сказал:

Тут Можно сослаться на историка Жуков Клима, где он говорил, что всего было три императора, Рим - европейский император, Византия, Монголы и Россия - восточный император, что интересно, что Византийцев сменили монголы, а монголов Иван Грозный, и на востоке император Китая. Ну и позже соответственно турки подтянулись.

Не так он говорил, ни о каком Китае речи не шло. Было 3 царя: СРИмский,  ВРИмский и Монгольский. Когда орда распалась и чингизиды попали вод влияние Москвы, Иван провозгласил царём себя.

Ссылка на комментарий

Gепia
45 минут назад, thenamelessone сказал:

Не так он говорил, ни о каком Китае речи не шло. Было 3 царя: СРИмский,  ВРИмский и Монгольский. Когда орда распалась и чингизиды попали вод влияние Москвы, Иван провозгласил царём себя.

Спойлер

 

Смотреть до 14-20

Ссылка на комментарий

thenamelessone
6 минут назад, Gепia сказал:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Ютуб (Открыть)

 

Смотреть до 14-20

вслушайся в его последнюю фразу. Он же сам сказал что это другое - так далеко, что не считается.

Ссылка на комментарий

1 час назад, Wojt сказал:

Монгольской... Допустим опечатка.

Не опечатка, Могольская империя восходит к Монгольской. Факт, что они себе таким забавным способом на полном серьёзе выправили справку, что могут называться империей. Для них это почему-то было важно.

Ссылка на комментарий

thenamelessone
2 часа назад, Rolly сказал:

Не опечатка, Могольская империя восходит к Монгольской. Факт, что они себе таким забавным способом на полном серьёзе выправили справку, что могут называться империей. Для них это почему-то было важно.

Мммм, нет, ни разу. Тимуридский Туран никоим образом к той самой монгольской империи Чингисхана не относится. Более того, сам же Тамерлан не носил титул хана, потому что не был чингизидом, в противном случае ему не нужен был бы Тохтамыш и он занял трон в Золотой Орде.

Ссылка на комментарий

Про титулатуру Российских правителей тут когда то уже был спор в теме. я кидал кучу цитат и исследований. 

там все было и хитро и смешно. Любой титул, страна-заявитель может обосновывать как угодно. Хоть выведение рюриковичей от брата- императора Августа, который уехал в Пруссию. ) Это тоже при Грозном было.

Титул это в первую очередь претензия на что-то. Полит. влияние или земли.

 

Вопрос в признании титулатуры соседями. 

Условно титул правителей России в Турецкой дип.переписке снижался и рос в зависимости от успехов России. Отдали Азов - король Русии, побили Петра при пруте - великий князь Руссии и т.д.

 

Испания юридически был королевством, точнее собрание уний из королевств, потому и развалилась, ибо Кастилия надорвалась, а прочие части вкладываться в общее дело не хотели.

Но политически была для прочей Европы Империей и к ней относились соответственно.

 

А так да было императора в СВ - 3.
СРИ, Византийский и Халиф.

Сначала исчез халиф, как политический лидер, а мир ислама распался.
Потом византийский исчез, для Руси его место в системе мира занял Татарский царь. 

Потом Османы присвоили себе оба титула - и Халифа, и Императора Рума ( с соответствующими претензиями на земли бывшей ВРИ).

Причем второй титул за ними де-факто признавали.

 

Дипломатические игры Грозного были больше для внутреннего потребления. и Россию до Петра признавали максимум Королевством. 

считая, что царь = король, но никак не император.

А после Петра уже был 18 век и мир другой.
 

 

Ссылка на комментарий

В 18.09.2021 в 16:26, thenamelessone сказал:

Мммм, нет, ни разу. Тимуридский Туран никоим образом к той самой монгольской империи Чингисхана не относится. Более того, сам же Тамерлан не носил титул хана, потому что не был чингизидом, в противном случае ему не нужен был бы Тохтамыш и он занял трон в Золотой Орде.

 

Тамерлан и не хотел трон ЗО. он наоборот разрушил при случае все ее города, и закрыл таким образом тамошнюю ветку ВШП в пользу пути через Иран.
Плюс ликвидировал причину сепаратизма городов средней азии, которые смотрели на ЗО.

Ссылка на комментарий

19 часов назад, Gambit сказал:

Дипломатические игры Грозного были больше для внутреннего потребления. и Россию до Петра признавали максимум Королевством. 

считая, что царь = король, но никак не император.

А после Петра уже был 18 век и мир другой.

Не только, на этот счёт у Сигизмунда Герберштейна, посла императора СРИ, чья книга описывает времена Василия 3, есть любопытные рассуждения. Во-первых, он там рассуждает в духе, что хотя русские говорят о Казанском царе и Астраханском царе, сами татары никогда этот титул не носили и вообще русский титул "царь" он никак не привязывает к определённому титулу католической системы и не видит частью какой-либо системы, для него это типа "верховный правитель". Ставит его неопределённо высоко, но ниже императорского или правителя османов, точно не на место византийского императора.

 

Во-вторых, у него довольно подробно описаны дипломатические конфликты с Польшей из-за титулования князем конкретного города, спорного с той же Польшей. Возьму для примера Смоленск, когда Василий присоединял к своему титулованию "князь Смоленский", даже захватывая его, поляки отказывались это признавать и продолжать вести посольство. и только путём переговоров, удавалось решить, будет ли упоминаться польскими послами титул "князь Смоленский".

 

В-третьих, он описывает, что поскольку венгры были пришлыми финно-уграми, а сейчас другие финно-угры, от которых вероятно и пришли венгры, находятся под русской властью, то русские намекают, что и венгры должны быть под русской властью. И не видит в этом только курьёз.

Ссылка на комментарий

4 минуты назад, Rolly сказал:

Не только, на этот счёт у Сигизмунда Герберштейна, посла императора СРИ, чья книга описывает времена Василия 3, есть любопытные рассуждения. Во-первых, он там рассуждает в духе, что хотя русские говорят о Казанском царе и Астраханском царе, сами татары никогда этот титул не носили и вообще русский титул "царь" он никак не привязывает к определённому титулу католической системы и не видит частью какой-либо системы, для него это типа "верховный правитель". Ставит его неопределённо высоко, но ниже императорского или правителя османов, точно не на место византийского императора.

 

Во-вторых, у него довольно подробно описаны дипломатические конфликты с Польшей из-за титулования князем конкретного города, спорного с той же Польшей. Возьму для примера Смоленск, когда Василий присоединял к своему титулованию "князь Смоленский", даже захватывая его, поляки отказывались это признавать и продолжать вести посольство. и только путём переговоров, удавалось решить, будет ли упоминаться польскими послами титул "князь Смоленский".

 

В-третьих, он описывает, что поскольку венгры были пришлыми финно-уграми, а сейчас другие финно-угры, от которых вероятно и пришли венгры, находятся под русской властью, то русские намекают, что и венгры должны быть под русской властью. И не видит в этом только курьёз.

 

посмотрите ссылки и цитаты, что я кидал в эту тему. там история вопроса.

про претензии Русских царей на власть над венграми впервые слышу. Австрийские Цезари бы сильно удивились )

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 529
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 37014

Лучшие авторы в этой теме

  • bornrules

    119

  • Мотострелок

    64

  • Gambit

    48

  • psametix

    29

  • Svrdk

    20

  • Wojt

    16

  • MetallAlximist

    15

  • Sakā

    14

  • Gепia

    12

  • Pvt.Meek

    12

  • GoooGooo

    11

  • Ursus Mursus

    11

  • Myxach

    10

  • Rolly

    10

  • cxell

    8

  • Yosce

    7

  • JLRomik

    7

  • Stolzenberg

    7

  • BigMek

    6

  • frenkie20

    6

  • romarchi

    5

  • Febus

    5

  • usagi_flint

    5

  • Nivel

    5

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

cxell

Жесть - это когда печатный станок в Конго изобретают. У Конго есть событие на быстрое перекрещивание в католиков, а раз есть католики, то могут и протестанты появиться, ну а где протестанты, там и ста

psametix

Старший сын Людовика XIV был Людовик, у которого старшего сына звали Людовик, который своего и старшего и младшего назвал Людовиками из которых младший стал XV. Кстати у Людовика XV был сын Людовик ко

12488

Лучший подарок всем черным дырам и атеистам вселенной в преддверии католического рождества!

Ниняревес

После долгого перерыва взял игру погонять снова. Правительственные реформы - сменить форму правления, стать из монархии республикой,  изменить всю систему власти, отстранить всё дворянство от власти -

Roleacc

ИМХО одна из главных проблем с "историчностью" в ЕУ4 это миноро-мажорные отношения. Ну знаете, та ситуации когда у ты мажор на 3к дева, у тебя под боком минор на 10 дева и две провки который не хочет

bornrules

Королева Великобритании обладает такими полномочиями, которые обычному человеку и во сне не могли присниться. За последние два десятилетия Королева накладывала вето на решения Парламента не менее 39 р

GoooGooo

i Здесь можно обсуждать все культурологические, лингвистические, религиозные, исторические и философские вопросы, касающиеся прямо или косвенно EU4.

bornrules

Не только, но им по сути вообще торговлю через Русь перекрыли таким ходом. Вот такие контр-санкции получились. Чем-то напоминает нынешнюю ситуацию со строительством порта в Усть-Луге и стремительным у

  • Сейчас на странице   1 пользователь

    • Racinium


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...