Обсуждение историчности в игре Европа Универсалис 4

[Pvt.Meek 136]

6 минут назад, Gambit сказал:

сухопутную фазу на американском континенте выиграли французские регулярные части. Лафайет и все такое. Йорктаун это они.

Штааа?  

Примеры выдающегося тактического гения Лафайета в студию, пжл.

Впрочем, можете не искать. Их нет. С готовностью признаю его личную храбрость и идеализм. У Вашингтона при всех его военных неудачах военного опыта было на порядок больше, чем у Лафайета, хотя бы потому, что он с юных лет уже участвовал (пусть и неудачно) в боевых операциях на столь специфическом и непривычном для европейцев ТВД.

Французские регулярные в сухопутной фазе на континенте? Вы откуда это взяли, не поделитесь?  Они и под Йорктауном недели не провели.

22 минуты назад, Gambit сказал:

А французский флот смог не проиграть и сорвать подвоз подкреплений.

Разрыв коммуникаций им удался, спору нет (правда, профит там был чувствительнее от блокады Британской Вест-Индии). Но в сухом остатке выбить главные опоры морского могущества Англии им не удалось - территории "морских станций снабжения" у Англии отняты не были. Ну, это уже к политикам, а не к военным.

Впрочем, в любом случае, даже если бы французский флот потерпел поражение в генеральном сражении, критических изменений для восставших колоний от этого не последовало бы. Да, война подзатянулась бы, и только.

Резюмируем: Франция решающей роли в борьбе колоний за независимость не играла. 

[Gambit 258]

2 часа назад, Pvt.Meek сказал:

Штааа?  

Примеры выдающегося тактического гения Лафайета в студию, пжл.

Впрочем, можете не искать. Их нет. С готовностью признаю его личную храбрость и идеализм. У Вашингтона при всех его военных неудачах военного опыта было на порядок больше, чем у Лафайета, хотя бы потому, что он с юных лет уже участвовал (пусть и неудачно) в боевых операциях на столь специфическом и непривычном для европейцев ТВД.

Французские регулярные в сухопутной фазе на континенте? Вы откуда это взяли, не поделитесь?  Они и под Йорктауном недели не провели.

Разрыв коммуникаций им удался, спору нет (правда, профит там был чувствительнее от блокады Британской Вест-Индии). Но в сухом остатке выбить главные опоры морского могущества Англии им не удалось - территории "морских станций снабжения" у Англии отняты не были. Ну, это уже к политикам, а не к военным.

Впрочем, в любом случае, даже если бы французский флот потерпел поражение в генеральном сражении, критических изменений для восставших колоний от этого не последовало бы. Да, война подзатянулась бы, и только.

Резюмируем: Франция решающей роли в борьбе колоний за независимость не играла. 

 

у георга-рухе был цикл статей про американскую революцию, роль франции, ее армии и французского флота.

[Pvt.Meek 136]

39 минут назад, Gambit сказал:

у георга-рухе был цикл статей про американскую революцию, роль франции, ее армии и французского флота.

Ссылочку попрошу. Мой гугль не может найти указанного Вами автора.

Впрочем, можете и сразу тезисно указать, в чем именно содержание упомянутых статей опровергает сказанное мной и подтверждает сказанное Вами, особенно по части роли Лафайета и французских регулярных сухопутных войск.

[BigMek 1,929]

11 час назад, Pvt.Meek сказал:

"Запросто"? 

Гм, гм. "Разруха не в клозетах, а в головах" (с).

Почему все так любят цитировать этого мерзкого персонажа, преступника, покрывающего педофилов?

11 час назад, Pvt.Meek сказал:

"Дело техники". Если бы так... Если внимательно почитать Мэхэна (это как раз рубеж столетий), у него между строк очень заметно - вопиет прямо - "не повторяйте ошибку Франции, море для нас - все!". Преодолеть изоляционизм в мозгах политиканов - это задачка посложнее, чем двигать локомотив прогресса.

Экономическая мощь США с середины XIX столетия была очень серьезным фактором, но европейские и колониальные рынки того времени удерживала Британия. США же свои финансовые активы предпочитали размешать довольно оригинальным способом - см Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Очень показательно. Я, конечно, и ранее был начитан про м-ра Туида, но приведенный про ссылке факт  (касательно Аляски) оказался новым и впечатлил даже меня.

США за свой флот серьезно взялись, наверное, только после русско-японской. Армию стали подтягивать после Первой мировой. Т.е. гордой птице понадобился серьезный пинок, чтобы полететь.

В 1900 году амерский флот на уровне русского по численности линкоров, впереди только англы и французы, а уже в 1909 он второй после английского и больше того же русского втрое. Втрое Карл)) Странно что вы этого у Мэхана не вычитали)).
А что до преодоление изоляционизма, то политиканы тут дело десятое. Материалистически, батенька, надо подходить к истории, а не идеалистически. Пока у амерского капитала был огромный внутренний резерв для развития и хилая Мексика для расширения - был изоляционизм,  как оные закончились - изоляционизм закончился. Да и то, при всем изоляционизме, не напомните, кто там первым приперся в Японию, а потом отжал у Испании Филлипины??))
А Твидов суд это конечно забавно, но если развитию страны никак не мешает воровство в размере более 10% тогдашнего российского бюджета, это кое что говорит о мощи ее экономики))

[Pvt.Meek 136]

2 часа назад, BigMek сказал:

В 1900 году амерский флот на уровне русского по численности линкоров, впереди только англы и французы, а уже в 1909 он второй после английского и больше того же русского втрое. Втрое Карл)) Странно что вы этого у Мэхана не вычитали)).

Мне вот странно, где Вы столько линкоров насчитали в эпоху броненосного разнообразия видов. Это не вместе с "Мэном", случайно? 

Напомню, что изначально Вы писали про мощь США в XIX веке, собственно, по этому периоду я Вам и ответил. И  точку отсчета (примерно соответствующую времени поворота в сознании) я обозначил - это РЯВ, зачем же Вы на 1909 г. перепрыгиваете? Это уже заметно после старта гонки морских вооружений, первые дредноуты в серию пошли.

2 часа назад, BigMek сказал:

А что до преодоление изоляционизма, то политиканы тут дело десятое. Материалистически, батенька, надо подходить к истории, а не идеалистически. Пока у амерского капитала был огромный внутренний резерв для развития и хилая Мексика для расширения - был изоляционизм,  как оные закончились - изоляционизм закончился.

Я Вас очень материалистически попрошу указать, что там американский капитал до начала ПМВ расширил и построил в хилой Мексике. Если не затруднит...

2 часа назад, BigMek сказал:

Да и то, при всем изоляционизме, не напомните, кто там первым приперся в Японию

Португальцы.

Или какой период Вы имели в виду?

2 часа назад, BigMek сказал:

а потом отжал у Испании Филлипины??))

Не "отжал", а "честно выкупил" то, что Испания уже не в силах была удержать.

2 часа назад, BigMek сказал:

А Твидов суд это конечно забавно, но если развитию страны никак не мешает воровство в размере более 10% тогдашнего российского бюджета, это кое что говорит о мощи ее экономики))

А я и не оспаривал экономическую мощь США, совсем напротив. Можете перечитать мой пост, там об этом вполне ясно написано.

P.S.Где Вы в "Собачьем сердце"  педофилов обнаружили? Или Вам Милонов Булгакова по телефону напел?

 

[BigMek 1,929]

57 минут назад, Pvt.Meek сказал:

Мне вот странно, где Вы столько линкоров насчитали в эпоху броненосного разнообразия видов. Это не вместе с "Мэном", случайно? 

Во первых насчитал не я, а историки, во вторых - разнообразие видов было у всех одинаковое.

Цитата

Напомню, что изначально Вы писали про мощь США в XIX веке, собственно, по этому периоду я Вам и ответил. И  точку отсчета (примерно соответствующую времени поворота в сознании) я обозначил - это РЯВ, зачем же Вы на 1909 г. перепрыгиваете? Это уже заметно после старта гонки морских вооружений, первые дредноуты в серию пошли.

Гонка морских вооружений началась не в 1905 году)) Так что вы уж извините, что не беру вашу произвольно взятую точку отсчета, которая не примечательна ничем, кроме резкого скачка в этой самой гонке.

Цитата

Я Вас очень материалистически попрошу указать, что там американский капитал до начала ПМВ расширил и построил в хилой Мексике. Если не затруднит...

Американский капитал в 19 веке у  хилой Мексики отобрал полстраны. Для вас это тайна?)) 

Цитата

Португальцы.

Или какой период Вы имели в виду?

Я имел в виду период открытия японии миру, что вообще то очевидно))

Цитата

Не "отжал", а "честно выкупил" то, что Испания уже не в силах была удержать.

Угу, честно выкупил, сразу после нанесения военного поражения))

Цитата

P.S.Где Вы в "Собачьем сердце"  педофилов обнаружили? Или Вам Милонов Булгакова по телефону напел?

Понятно, не читали, только бравируете цитатками, почерпнутыми в интернетах)) Кино хоть смотрели?))

- Я слишком известен в Москве, профессор. Что же мне делать?

- Господа, - возмущенно кричал Филипп Филиппович, - нельзя же так.

Нужно сдерживать себя. Сколько ей лет?

- Четырнадцать, профессор... Вы понимаете, огласка погубит меня. На днях я должен получить заграничную командировку.

- Да ведь я же не юрист, голубчик... Ну, подождите два года и женитесь на ней.

- Женат я, профессор.

- Ах, господа, господа!

Преображенский держит подпольный врачебный кабинет, где в том числе проводит аборты жертвам педофилов, чтобы у тех проблем не возникало. Нормальный преступный бизнес)) Бабки же не пахнут)) Отличная ролевая модель для некоторых представителей нашего общества, я считаю. Которые любят его цитировать)) Причем этим его моральный облик не ограничивается)) Самый мерзкий персонаж книги отнюдь не Шариков))

Изменено 06.11.2021, 04:55:57 пользователем BigMek

[psametix 1,033]

так в том и смысл произведения, что там ВСЕ плохие, и раньше "элиты" были говном, но и на смену им пришло такое же. Причем тут выгораживание педофелии все ещё не ясно. 

Хотя возможно я Вас понял не правильно и Вы только персонажа в этом обвиняете а не самого автора.

Изменено 06.11.2021, 06:54:57 пользователем psametix

[Pvt.Meek 136]

1 час назад, BigMek сказал:

Во первых насчитал не я, а историки, во вторых - разнообразие видов было у всех одинаковое.

Намек на некорректный термин, похоже, ускользнул от внимания. Ладно.

Поделитесь "историками", если не затруднит. Очень интересно, как они считали поголовье этого разномастного зверинца.

1 час назад, BigMek сказал:

Американский капитал в 19 веке у  хилой Мексики отобрал полстраны. Для вас это тайна?)) 

Мне даже в голову не пришло, что Вы Мексиканскую войну имели в виду. Во-первых, потому что присутствовал изначально контекст насчет "внутреннего развития" - я это воспринял как внутригосударственное, а не внешнеполитическое. Во-вторых, потому что Мексиканская война - это не совсем про "!капитал отобрал". На мой взгляд, капитал там решал значительно меньше, чем амбиции свободной республики Техас и сочувствующих WASP`ов в конгрессе. Османы нагнули Византию и завладели Константинополем, но мы же не говорим, что "османский капитал отобрал", примерно так и тут. Там далеко не все сводилось к долларам и центам.

1 час назад, BigMek сказал:

Я имел в виду период открытия японии миру, что вообще то очевидно))

Неочевидно. Потому что США тут никаким боком, и непонятно, к чему Вы Японию вспомнили.

1 час назад, BigMek сказал:

Угу, честно выкупил, сразу после нанесения военного поражения))

Общемировая практика, вообще-то. Компенсировать отторгнутые территории деньгами (или обещаниями).

1 час назад, BigMek сказал:

Понятно, не читали, только бравируете цитатками, почерпнутыми в интернетах)) Кино хоть смотрели?))

И смотрел, и читал. Неоднократно. Готов признать, что был неправ наполовину. Того безымянного персонажа по обывательским меркам можно отнести к "педофилам", и этот момент вылетел из памяти. Но вот с Вашей негативной оценкой профессора категорически не согласен.

С чего взяли, что он "покрывал"? Он прямо говорит что "не юрист", ему вообще невдомек, о какой помощи тот пациент толкует.

2 часа назад, BigMek сказал:

Преображенский держит подпольный врачебный кабинет

Вранье.

2 часа назад, BigMek сказал:

где в том числе проводит аборты жертвам педофилов

Еще вранье.

2 часа назад, BigMek сказал:

Нормальный преступный бизнес))

Некорректное обобщение из двух предыдущих пунктов.

2 часа назад, BigMek сказал:

Отличная ролевая модель для некоторых представителей нашего общества, я считаю. Которые любят его цитировать))

Переход на личности. Как же без этого в полемическом задоре-то 

[psametix 1,033]

Османы 15 века ещё феодальное общество, какой смысл их приплетать к капиталистическому государству 19

[Gambit 258]

16 часов назад, Pvt.Meek сказал:

Ссылочку попрошу. Мой гугль не может найти указанного Вами автора.

Впрочем, можете и сразу тезисно указать, в чем именно содержание упомянутых статей опровергает сказанное мной и подтверждает сказанное Вами, особенно по части роли Лафайета и французских регулярных сухопутных войск.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  
это чья-то сборка. а вообще у него был больший цикл статей про ранний период США.

Махов - военный историк и специалист по парусному флоту.

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 часа назад, psametix сказал:

Османы 15 века ещё феодальное общество, какой смысл их приплетать к капиталистическому государству 19

в 15 я бы сказал местами еще с племенной структурой.

[Myxach 2,046]

4 часа назад, Pvt.Meek сказал:

6 часов назад, BigMek сказал:

 

Неочевидно. Потому что США тут никаким боком, и непонятно, к чему Вы Японию вспомнили.

Когда Американцы заставили подписать сомнительный договор "сотрудничества" с японцами - обстреляв с корабля Японию холостыми снарядами. (Дипломатия) Американцы в этом плане были первые  и лишь потом другие страны подписали с ними дипломатическо-торговые отношение 

Именно Американско-японский договор положил концу политической само-изоляции Японии 

Изменено 06.11.2021, 11:34:25 пользователем Myxach

[BigMek 1,929]

В 11/6/2021 в 4:54 PM, Pvt.Meek сказал:

Намек на некорректный термин, похоже, ускользнул от внимания. Ладно.

Ой давайте тут не будем строить из себя высоколобого академика, чай не на защите диссертации сидим, прекрасно вы меня поняли, а теперь пытаетесь филеем вертеть))

 

В 11/6/2021 в 4:54 PM, Pvt.Meek сказал:

Мне даже в голову не пришло, что Вы Мексиканскую войну имели в виду. Во-первых, потому что присутствовал изначально контекст насчет "внутреннего развития" - я это воспринял как внутригосударственное, а не внешнеполитическое.

Присутствовал тезис "огромный внутренний резерв для развития и хилая Мексика для расширения". Как это можно истолковать указанным вами образом - мне абсолютно непонятно. 

 

В 11/6/2021 в 4:54 PM, Pvt.Meek сказал:

Во-вторых, потому что Мексиканская война - это не совсем про "!капитал отобрал". На мой взгляд, капитал там решал значительно меньше, чем амбиции свободной республики Техас и сочувствующих WASP`ов в конгрессе. Османы нагнули Византию и завладели Константинополем, но мы же не говорим, что "османский капитал отобрал", примерно так и тут. Там далеко не все сводилось к долларам и центам.

Захват турками Константинополя - это победа более прогрессивной феодальной страны над менее прогрессивной, капитал там действительно ни при чем за отсутствием капитализма)). Хотя причины оного события несомненно экономические - желание турок контролировать проливы и торговлю.

А вот война против Мексики относится к капиталу самым прямым образом, ибо южанам США с их экономическим укладом постоянно были нужны новые территории под латифундии, ибо количество латифундистов растет естественным образом, а количество земли нет, плюс использование рабского труда делало невыгодной интенсификацию, плюс истощение земель. Оттуда и захват мексиканских земель. А что до Техаса, то никогда он не был самостоятельным и собственно появилась эта республика из за массовой скупки земли амерскими колонистами, когда Санта-Ана решил их прижать. И тут же хоп, у нас независимая республика и хоп, она уже амерский штат))
Еще с Кубой собирались то же провернуть, но ГВ помешала.

 

В 11/6/2021 в 4:54 PM, Pvt.Meek сказал:

Неочевидно. Потому что США тут никаким боком, и непонятно, к чему Вы Японию вспомнили.

Общемировая практика, вообще-то. Компенсировать отторгнутые территории деньгами (или обещаниями).

Камрад выше пояснил.

В 11/6/2021 в 4:54 PM, Pvt.Meek сказал:

И смотрел, и читал. Неоднократно. Готов признать, что был неправ наполовину. Того безымянного персонажа по обывательским меркам можно отнести к "педофилам", и этот момент вылетел из памяти.

Что еще значит "по обывательским меркам"? Человек, который занимается сексом с 14-летней девочкой это педофил. Чай не 17 век на дворе. 

В 11/6/2021 в 4:54 PM, Pvt.Meek сказал:

Но вот с Вашей негативной оценкой профессора категорически не согласен.

С чего взяли, что он "покрывал"? Он прямо говорит что "не юрист", ему вообще невдомек, о какой помощи тот пациент толкует.

Да все он понимает)) Он не понимает, почему клиенту просто не взять малолетку на содержание до 16 лет, когда можно жениться.

В 11/6/2021 в 4:54 PM, Pvt.Meek сказал:

Вранье.
Еще вранье.
Некорректное обобщение из двух предыдущих пунктов.

Что значит вранье? В цитатке, которую я кинул раньше,   речь идет очевидно про аборт малолетке, еще за день к Преображенскому приходит постоянный посетитель, которому он что-то делает с потенцией и женщина, которой он собирается имплантировать железы обезьяны для опять же улучшения сексуального желания. Все это очевидным образом подпольно проводимые операции, вне поликлиники, на дому, где невозможно обеспечить должные условия к тому же. Помимо этого он без каких либо моральных терзаний использует похищенный своим подельником Борменталем орган Чугункина в своих экспериментах. Никто вообще то у семьи Чугункина разрешения на это не спрашивал. 
То есть Преображенский очевидным образом подпольный доктор-мясник. Еще к тому же занимающийся незаконными экспериментами на людях и животных. Он вообще то должен в тюряге сидеть. 

Еще о моральном облике профессора хорошо говорит то, что он, ненавидя власть всеми фибрами души, однако совершенно не стесняется использовать ее расположение в своих интересах, когда заходит речь об сокращении его жилплощади. А в дальнейшем они с подельником еще и убийство Шарикова планируют:

 

Борменталь вдруг засучил рукава и произнес, кося глазами к носу:

- Тогда вот что, дорогой учитель, если вы не желаете, я сам на свой риск покормлю его мышьяком.

Филипп Филиппович встал, замахал на него руками и воскликнул:

— И не соблазняйте, даже и не говорите,— профессор заходил по комнате, закачав дымные волны,— и слушать не буду. Понимаете, что получится, если нас накроют. Нам ведь с вами «принимая во внимание происхождение» — отъехать не придется, невзирая на нашу первую судимость. Ведь у вас нет подходящего происхождения, мой дорогой.

 

И что характерно, отказываются от этой мысли не потому, что решают, что это аморально, а чисто из страха сесть за мокруху. 
Ну и как венец - полное наплевательство на Шарикова, который тащем то результат действий профессора, и отсутствие даже попыток повлиять на него положительно.
В общем прелестный человек Преображенский, просто, елы-палы, образец для подражания. 

А вот кстати Шариков, при всей своей мерзостности, все таки устраивается на честную, общественно полезную работу, на которой вполне успешен, пытается самообразовываться через чтение книг, налаживает широкие социальные связи и убийств не замышляет.  

Т.е. с одной стороны у нас честный работяга, работающий на благо общества, единственная в общем то проблема которого - отсутствие образования, а с другой - самовлюбленный преступник-эгоист, плачущий над утраченными сословными привилегиями и которому глубоко начхать на окружающих, главное чтобы отопление работало. Шарикова можно исправить через общественный контроль и отправив его в вечернюю школу, а потом возможно в универ, а вот чем исправить Преображенского?
В общем главная мразь в книжке - Преображенский. И Борменталь недалеко от него ушел. Хотя тот по крайней мере в больнице работает, а не подпольным доктором-мясником., и пользу обществу приносит.

 

[psametix 1,033]

доктор мразь, но тем не менее через его мысли автор до нас доводит тоже правдивое утверждение той эпохи, что многие управленческие посты были доверены людям, которые понятия не имеют что надо делать, и возможно и не хотят иметь. 

[BigMek 1,929]

В 11/9/2021 в 7:27 AM, psametix сказал:

доктор мразь, но тем не менее через его мысли автор до нас доводит тоже правдивое утверждение той эпохи, что многие управленческие посты были доверены людям, которые понятия не имеют что надо делать, и возможно и не хотят иметь. 

Возможно. А возможно просто показывает непонимание человека из бывших, как это общество может действовать не в его сословных интересах, а в интересах всего общества. И нежелание понимать объективные проблемы страны, в которой вообще то три года как крупномасштабная ГВ закончилась. А по факту на окраинах продолжается до сих пор. Условно говоря, разруха в клозете может быть не только от того, что кто-то решил мочиться мимо унитаза, а из за того, что у нас заводы по производству труб и кафеля белые взорвали при отступлении, и как бы там в порядке голову не содержали, новых не появится, пока сами не построим. Надеюсь вы поняли мою косноязычную аналогию))

[Rolly 107]

Доктор там вполне соответствует своими моральными принципами советской террористической власти, знает, что выше закона стоит слово влиятельного покровителя, который оправдает что угодно для своей выгоды "от имени революции". Другие уехали или были казнены советской властью. Притом так называемый "педофил"  (а по тем времена вовсе нет, 14 - тогда это было нормально с точки зрения закона, но именно аморально в общественном представлении) в любом случае именно новый уважаемый советский чиновник, советская элита, хотя ещё и воспитанный при старом режиме. Главная тема тогда в идеологии - создание нового советского человека советской же властью. И Преображенскому как учёному эта тема интересна, хотя по воспитанию он и осознаёт её аморальность. В процессе же он и выясняет, что этот новый советский человек, эталон советского человека - дикарь, полуживотное, и принципиальной разницы между "натуральным" швондером и "искусственным" шариковым нет. Они оба создают разруху, потому что создавать порядок надо долго "по старому" учиться, т.е. убрать разруху в головах, а значит в первую очередь саму идеологию советской власти.

Изменено 14.11.2021, 21:05:59 пользователем Rolly

[Cages 395]

А вот мне не нравится то что Орждда есть, ногайцы есть, а вот Астраханского ханства нет.Это значит кучу ненужных индусов напилить это пожалуйста, а  такое важное ханство  сделать нет.Это наплевательское отношение на русскую историю.

[Злодей 19]

3 часа назад, Cages сказал:

А вот мне не нравится то что Орждда есть, ногайцы есть, а вот Астраханского ханства нет.Это значит кучу ненужных индусов напилить это пожалуйста, а  такое важное ханство  сделать нет.Это наплевательское отношение на русскую историю.

Ну вообще-то корки Астраханского ханства Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в игре хотя я ее никогда в игре и не видел, и наверное проработка у нее так себе.

[Cages 395]

54 минуты назад, Злодей сказал:

хотя я ее никогда в игре и не видел

Я тоже. А должны бы быть одновременно с Ногайцами. Всё таки кусок Золотой Орды.

Изменено 24.11.2021, 17:53:34 пользователем Cages

[bornrules 4,093]

В 24.11.2021 в 10:38, Svrdk сказал:

Гениально сравнивать поток судов через баренцево и балтийское море во время блин ВОЙНЫ СО ШВЕДАМИ, России со Шведами, Карл! В общем Борна снова несет, этот разговор наверно снова бросят на оффтоп в тему по истории, что кстати уже было только там начиналось с того, что архангельск убил ганзу и из-за основания архангельска население северных княжеств сри уменьшилось вдвое.

Сравните после войны со шведами.  Оборотов Архангельска Петербург достиг только при Екатерине Второй. Это исторический факт. Опять же, полноценное шоссе для карет в Питер было построено только в 1742 г., а нормальный ямской тракт из Архангельска до Москвы был ещё до Петра. Однако запрет на торговлю через Архангельск был в 1722.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Есть данные 1670-х где Архангельск в несколько раз по оборотам кроет Ригу.

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 24.11.2021 в 10:11, Rolly сказал:

Тащили не по бездорожью, а тоже реками, волок около Вологды и дальше по Северной Двине. Через Балтику тоже были волоки собственно в районе Вышнего Волочка. Именно (не)удобство этих волоков определяло эффективность этих речных путей.

Не только по рекам. Был полноценный ямской тракт. Шоссе для карет в Питер построили только в 1742. До этого логистика до Питере и из Питера была просто чудовищная.

[bornrules 4,093]

В 24.11.2021 в 10:29, Chestr сказал:

Таких нюансов в торговле тысячи по всему миру. Кому нужно этим заниматься? 

Для Валенсии однако прописали.