Обсуждение историчности в игре Европа Универсалис 4 - Страница 14 - Europa Universalis 4 / Европа Универсалис 4 - Strategium.ru Перейти к содержимому

Обсуждение историчности в игре Европа Универсалис 4

Рекомендованные сообщения

romarchi
5 минут назад, Gambit сказал:

 

Великий князь = Герцог.

Это вы лично так решили? 

Князь Галиции и Волыни стал королем Руси. Имея всего 2 удельных княжеских стола. Значит условно удельные - это герцогства.

А царь имел как минимум 2 великокняжеских титула (московский и владимирский). То же ВК Московское включало в себя удельные титулы. Т.е. герцогские.

 

5 минут назад, Gambit сказал:

Королевства они либо древние как Британия-Франция - Испания, либо Папой созданные и признанные.

Папа королевства не создавал. Он только короновал, так же мог короновать и архиепископ. А сами державы создаются людьми и их правителями.

 

Ссылка на комментарий

bornrules
40 минут назад, Gambit сказал:

а полную ссылку?

Ну хотя бы вот.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

_________
добавлено 0 минут спустя

Там по крайней мере много пронумерованных ссылок на первоисточники.

Ссылка на комментарий

56 минут назад, romarchi сказал:

Это вы лично так решили? 

Князь Галиции и Волыни стал королем Руси. Имея всего 2 удельных княжеских стола. Значит условно удельные - это герцогства.

А царь имел как минимум 2 великокняжеских титула (московский и владимирский). То же ВК Московское включало в себя удельные титулы. Т.е. герцогские.

 

Папа королевства не создавал. Он только короновал, так же мог короновать и архиепископ. А сами державы создаются людьми и их правителями.

 

 

эм кто Даниала Галицкого королем признал? есть намек, что такие переговоры шли но не более. Галицко-волынское княжество где то именуется королевством? Не было такого титула. 

Расскажите Витовту о том, как объявить самому себя королем в католической Европе ))

 

Княжество Московское было в первую очередь Владимирское  долго время своего существования. ибо были условно наследником Великого княжества Владимирского. 

 

Образец Большого Царского Титула Российского царя образца 1657 года я сегодня давал в теме. Там главное что он - государь-самодержец всея руси, - т.е. независимый правитель.

Ссылка на комментарий

55 минут назад, bornrules сказал:

Ну хотя бы вот.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

_________
добавлено 0 минут спустя

Там по крайней мере много пронумерованных ссылок на первоисточники.

 

там по в комментариях дается ответ на наш спор. Император СРИ однажды назвал Великого князя Василия - Императором Рутенов, когда хотел с ним союз. до и после того именовали кайзером. Причем забавно, что сам Василий III на тот момент на титул царя еще не претендовал. А дипломаты СРи активно протестовали, типа перебор. Позже этот факт старались не вспоминать. А сами московиты этот факт не оценили и забыли, настолько что не использовали в дипломатии для обоснования претензий Ивана 4 на царский титул, а использовали более поздние и "слабые" грамоты от послов СРИ.

 

Ссылка на комментарий

bornrules
1 минуту назад, Gambit сказал:

 

там по в комментариях дается ответ на наш спор. Император СРИ однажды назвал Великого князя Василия - Императором Рутенов, когда хотел с ним союз. до и после того именовали кайзером. Причем забавно, что сам Василий III на тот момент на титул царя еще не претендовал. А дипломаты СРи активно протестовали, типа перебор. Позже этот факт старались не вспоминать. А сами московиты этот факт не оценили и забыли, настолько что не использовали в дипломатии для обоснования претензий Ивана 4 на царский титул, а использовали более поздние и "слабые" грамоты от послов СРИ.

 

Там немного не так это описано. Императору дважды просили написать верительную грамоту и дважды он писал её именно с таким титулом. Чем вводил в смущение Герберштейна, у которого были свои дела с поляками. Т.е. Карл титул Василия признавал вполне, но двор интриговал.

_________
добавлено 1 минуту спустя

И в комментариях там только ссылки на источники вообще-то.

Ссылка на комментарий

romarchi
15 минут назад, Gambit сказал:

 

эм кто Даниала Галицкого королем признал? есть намек, что такие переговоры шли но не более. Галицко-волынское княжество где то именуется королевством? Не было такого титула. 

Расскажите Витовту о том, как объявить самому себя королем в католической Европе ))

 

Княжество Московское было в первую очередь Владимирское  долго время своего существования. ибо были условно наследником Великого княжества Владимирского. 

 

Образец Большого Царского Титула Российского царя образца 1657 года я сегодня давал в теме. Там главное что он - государь-самодержец всея руси, - т.е. независимый правитель.

Подождите подождите... Будьте добры, ответить таки на вопрос:

Вы сами решили что ВК - герцогство?

 

По Данилу:

 

Итогом переговоров стала коронация Даниила, которая состоялась в 1253 году в городе Дорогичине, расположенном на западной границе Галицко-Волынского княжества, причем короновал первого в истории русского короля папский легат. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Речь была не о удельном княжестве Московском. А о Великом княжестве Московском. Которое уже давно как не Владимирское. Ещё до первого царя. Тот же Василий Первый носил оба титула ВК. Не одно перешло во второй. А оба одновременно.

 

Ссылка на комментарий

romarchi
15 минут назад, Gambit сказал:

 

а использовали более поздние и "слабые" грамоты от послов СРИ.

 

Это вы о чем? И при чем тут вообще грамоты от католиков. В деле создания титула православного царя? 

Ссылка на комментарий

1 час назад, bornrules сказал:

Там немного не так это описано. Императору дважды просили написать верительную грамоту и дважды он писал её именно с таким титулом. Чем вводил в смущение Герберштейна, у которого были свои дела с поляками. Т.е. Карл титул Василия признавал вполне, но двор интриговал.

_________
добавлено 1 минуту спустя

И в комментариях там только ссылки на источники вообще-то.

1. там и послестория дана в комментах в самом низу статьи.. как после титулования  сам это факт немцы замалчивали, чтобы поляков не раздражать.

2. Если двор Карла отговаривал и позже титул не употреблялся, значит профессионалы, считали, что перебор. В принципе это могло бы быть прецедентом, но московитами забылось, а прочими игнорилось. 
3. я сейчас не найду ссылки с работы. Но встречал, что в этот и более поздние периоды было нормально для русского гос-ва и соседей иметь 2 списка титулатуры - одн оглашаемый для соседей с востока, другой для западных. Часть владений там не совпадало. Титул был как политическая заявка. А переводчики могли толковать как будет лучше на местах, смещая акценты. Плюс вспомним год - московское гос-во только появилось на европейской арене из-ниоткуда. И опыта у его дипломатов общения кроме как с татарами, да литвой - почти нет.

Ссылка на комментарий

bornrules
1 минуту назад, Gambit сказал:

Если двор Карла отговаривал и позже титул не употреблялся, значит профессионалы, считали, что перебор.

Это называется вкусовщина. Там говорится, что Герберштейн имел тесные связи с Ягелонами. По сути взятки от них получал. Вот и всё объяснение его профессионализма.

_________
добавлено 1 минуту спустя

У светоча современной демократии это называется лоббированием. :D

Ссылка на комментарий

1 час назад, romarchi сказал:

Подождите подождите... Будьте добры, ответить таки на вопрос:

Вы сами решили что ВК - герцогство?

 

По Данилу:

 

Итогом переговоров стала коронация Даниила, которая состоялась в 1253 году в городе Дорогичине, расположенном на западной границе Галицко-Волынского княжества, причем короновал первого в истории русского короля папский легат. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Речь была не о удельном княжестве Московском. А о Великом княжестве Московском. Которое уже давно как не Владимирское. Ещё до первого царя. Тот же Василий Первый носил оба титула ВК. Не одно перешло во второй. А оба одновременно.

 

 

по гуглу - был ли коронован Даниил - в качестве подтверждения идет ссылка только на тот документ что вы привели. 1 источник. Даже вики осторожно говорит, что корона предлагалась. Так что вопрос минимум спорный. Тот факт, что его сыновья остались в истории как князья говорит о том. что в любом случае его владения не получили статус королевства.

 

По ВКМ. На момент появления Москва - городок на руинах княжества владимирского. да она стала сильнее Владимира, и митрополита в 1325 году с Владимира в Москву переманила. Но патриарх остался Владимирским. А Тверь и Москва спорили в орде за ярлык на Княжение Великим княжеством Владимирским. 

Владимир остается основой титула.

 

Историческим рубежом в деле создания адресованной внешнему миру развернутой и более пышной великокняжеской титулатуры стало покорение Новгорода летом 1471 года. В это время в Москве была создана летописная повесть, в которой обосновывался военный поход и репрессии Ивана III против новгородцев. В устном увещевании великий князь будто бы требовал от мятежных новгородцев соблюдать верность ему «по прежнему обычаю, какъ было при отцы моемъ, великомъ князи Василье, и при деде, и при прадеде моемъ, и преже бывъших всех великих князеи, их же род есмы, Володимерских и Новагорода Великаго и всея Руси»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Важность означенного титулования выразилась в том, что оно было дважды повторено в других фрагментах летописного рассказа о войне 1471 года.  Основным смыслом создаваемого титула «нового образца» стал тезис о вотчинном характере власти великого князя московского над всеми частями Руси.

Первый случай «усложнения» традиционного великокняжеского титула Ивана III в дипломатической переписке отмечен нами уже в послании от марта 1474 г. к «кунсолосу кафинскому» Хозе Кокосу. Верительная грамота ему адресована «отъ великого князя Ивана Васильевича, Володимерьского и Новгородского и Московского и всеа Русіи»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Об этом титуле, состоящем поначалу из трех территориальных определений, сообщает в своих «Записках» Сигизмунд Герберштейн: «Продолжая и далее вести свои дела столь же счастливо, он [то есть Иван III] усвоил себе титул великого князя владимирского, московского и новгородского и наконец стал величать себя монархом всей Руссии»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

Ссылка на комментарий

bornrules

Последние два пункта в комментариях:
 

Цитата

22. Ad Sereniss. Principem Ferdinandum Archiducem Austriae. Moscovitarum iuxta marc glaciale religio, a D. Ioanne Fabri aedita. — Opus historiarum nostro saeculo convenientisximum. Basileae, 1541. Apud Barptolomaeuni Uvesthemerum, p. 196-233.

23. В 1555 г. для обоснования царского титула Ивана IV в Великое Княжество Литовское были направлены списки с грамот Максимилиана I и султана Сулеймана Великолепного. См.: Сборник русского исторического общества, т. 59, № 31. с. 474 476; Соловьев С. М. История России с древнейших времен, кн. III, т. 6. М.. 1989, с. 500.

 

Ссылка на комментарий

3 минуты назад, bornrules сказал:

Это называется вкусовщина. Там говорится, что Герберштейн имел тесные связи с Ягелонами. По сути взятки от них получал. Вот и всё объяснение его профессионализма.

_________
добавлено 1 минуту спустя

У светоча современной демократии это называется лоббированием. :D

 

сам Василий 3 еще на царский титул не претендовал. ) Вот что забавно )

Ссылка на комментарий

bornrules
1 минуту назад, Gambit сказал:

 

сам Василий 3 еще на царский титул не претендовал. ) Вот что забавно )

Василий себя и так царём считал, а что думают в европах ему было параллельно.

Ссылка на комментарий

Только что, bornrules сказал:

Последние два пункта в комментариях:
 

 

 

если будет желание - поищите историю, как Ивана Царем объявляли. Там была хитрая операция, с проработанной возможностью отката назад если что. вплоть до задержки на несколько лет рассылки грамот об этом соседям.

 

Ссылка на комментарий

bornrules
1 минуту назад, Gambit сказал:

 

если будет желание - поищите историю, как Ивана Царем объявляли. Там была хитрая операция, с проработанной возможностью отката назад если что. вплоть до задержки на несколько лет рассылки грамот об этом соседям.

 

Натягивание совы на глобус, имхо.

Ссылка на комментарий

1 минуту назад, bornrules сказал:

Василий себя и так царём считал, а что думают в европах ему было параллельно.

ну по вашим же ссылкам четко пишут что для Московских правителей 15 века Царя - это самостоятельный правитель, ничей ни вассал, ни кому ни чем не обязанный. 

и царями ранее в традиции Римский царей, Византийцев и Ордынцев.

В титулатуру Государь и Самодержец добавилось рано. а вот Царь = ровня былым Византийца, к этому пришли позже, когда и усилились и приняли роль последней Православной Монархии. 3 Рима.

Пока большая Орда еще живая была и хана Ахмата гоняли. царями не именовались. Это поколение сменилось, которое уже забыло как дань платить.

Ссылка на комментарий

bornrules
1 минуту назад, Gambit сказал:

Пока большая Орда еще живая была и хана Ахмата гоняли. царями не именовались. Это поколение сменилось, которое уже забыло как дань платить.

Ахмата Иван Третий прогнал. И начал титуловаться. Об этом в самом начале статьи. Ахмат всё в 1480, а Иван после этого ещё 25 лет правил.

Ссылка на комментарий

3 часа назад, bornrules сказал:

Ахмата Иван Третий прогнал. И начал титуловаться. Об этом в самом начале статьи. Ахмат всё в 1480, а Иван после этого ещё 25 лет правил.

как государь и самодержец и великий князь

Ссылка на комментарий

bornrules
8 минут назад, Gambit сказал:

как государь и самодержец и великий князь

Т.е. царь, что в русском понимании тождественно императору.

Ссылка на комментарий

5 минут назад, bornrules сказал:

Т.е. царь, что в русском понимании тождественно императору.

Киевская русь - государь и самодержец (полностью независим) и Великий князь.

Царь в той системе это ранг выше. 

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 529
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 37012

Лучшие авторы в этой теме

  • bornrules

    119

  • Мотострелок

    64

  • Gambit

    48

  • psametix

    29

  • Svrdk

    20

  • Wojt

    16

  • MetallAlximist

    15

  • Sakā

    14

  • Gепia

    12

  • Pvt.Meek

    12

  • GoooGooo

    11

  • Ursus Mursus

    11

  • Myxach

    10

  • Rolly

    10

  • cxell

    8

  • Yosce

    7

  • JLRomik

    7

  • Stolzenberg

    7

  • BigMek

    6

  • frenkie20

    6

  • romarchi

    5

  • Febus

    5

  • usagi_flint

    5

  • Nivel

    5

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

cxell

Жесть - это когда печатный станок в Конго изобретают. У Конго есть событие на быстрое перекрещивание в католиков, а раз есть католики, то могут и протестанты появиться, ну а где протестанты, там и ста

psametix

Старший сын Людовика XIV был Людовик, у которого старшего сына звали Людовик, который своего и старшего и младшего назвал Людовиками из которых младший стал XV. Кстати у Людовика XV был сын Людовик ко

12488

Лучший подарок всем черным дырам и атеистам вселенной в преддверии католического рождества!

Ниняревес

После долгого перерыва взял игру погонять снова. Правительственные реформы - сменить форму правления, стать из монархии республикой,  изменить всю систему власти, отстранить всё дворянство от власти -

Roleacc

ИМХО одна из главных проблем с "историчностью" в ЕУ4 это миноро-мажорные отношения. Ну знаете, та ситуации когда у ты мажор на 3к дева, у тебя под боком минор на 10 дева и две провки который не хочет

bornrules

Королева Великобритании обладает такими полномочиями, которые обычному человеку и во сне не могли присниться. За последние два десятилетия Королева накладывала вето на решения Парламента не менее 39 р

GoooGooo

i Здесь можно обсуждать все культурологические, лингвистические, религиозные, исторические и философские вопросы, касающиеся прямо или косвенно EU4.

bornrules

Не только, но им по сути вообще торговлю через Русь перекрыли таким ходом. Вот такие контр-санкции получились. Чем-то напоминает нынешнюю ситуацию со строительством порта в Усть-Луге и стремительным у

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...