Нац. примирение - Страница 19 - Россия - Strategium.ru Перейти к содержимому

Нац. примирение

Рекомендованные сообщения

belogvardeec

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено пользователем Zdrajca
  • Like (+1) 10
  • Dislike (-1) 2
  • bad (-1) 1
  • good (+1) 1
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
WolfRus
2 часа назад, muborevich сказал:

 Когда мы придем к власти,

то есть никогда.   Дальше можешь ничего не говорить, ваш поезд давным-давно ушел - вместе с бравыми "комиссарами в кожанках", которые сперва кичились своим правом  вершить судьбы "именем революции", а потом ползали на брюхе перед теми, кого сами же и вырастили, и радостно подписывали признания о своей "контрреволюционной деятельности". 

 

Ты, кстати, путаешь причину и следствие - большевичков в РИ запретили как раз за полную отмороженность и самый натуральный терроризм, а не наоборот.  Убийцы и грабители ("экпрприаторы") с громкими лозунгами и типа "идеологическим обоснованием" - вот кем были твои кумиры в РИ.   А потом еще и предателями стали, и разрушителями.

 

ИГИЛ  тоже имеет "идеологическую основу" для своих зверств. Ну и методы у ИГИЛ и большевиков начала 20 века  одинаковые по сути. Вся разница - что первые строят все на толкованиях "Корана", а вторые - на толкованиях "Капитала".

И те и те обещают "светлое будущее", и те и те человеческую жизнь (не то что чужаков, а даже своих последователей) не ценят от слова совсем и оправдывают убийства и грабежи,  а так же радикальную нетерпимость к инакомыслию своими "высокими идеалами".

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

WolfRus
4 часа назад, romarchi сказал:

Почти всех? И как же эти почти все партии, выставлялись в выборы в УС? Будучи вне закона...

а при чем тут УС ?  Напомнить, что большевички сделали с этим УС ?

А напомнить, сколько партий из всех существующих в середине 1917  осталось в так называемых "советах" уже через год ?

Напомнить, сколько партий было в СССР по окончании ГВ ?

 

Цитата

Утрирование переходящее в просто неверный тезис - а затем на основе его, вы делаете и соответствующие выводы.

это ты пытаешься замылить тему,  засыпая оппонентов ворохом ничего не значащих мелких деталей. Факт простой - до того как большевики взяли власть в России было множество политических партий всех возможных позиций,    после взятия власти большевиками  за пять лет ВСЕ партии, кроме коммунистической, были запрещены и уничтожены, а возникновение новых пресекалось на корню, как государственная измена.

Будешь спорить ?

 

Цитата

Совершенно игнорируются факты:

Левоэсерского мятежа.

Поддержки эсерами тамбовского восстания.

А Анархисты отметились в Кронштаадском.

и ? И что из этого ?  То есть устраивать восстания против чужой власти можно только "большевикам" ?

 

Цитата

Т.е. леваки открыто противостояли большевикам. И у последних был повод для репрессий. Это всё вы решили просто опустить. Снова мягко говоря утрированный подход.

Понятно дело, что Ленин со своими авторитарными замашками и большевики в целом, тянули власть на себя - дак с этим никто и не спорит. Но зачем так топорно описывать происходящее в то время то? 

а праваки и центристы к тому моменту куда делись ?    Правильно, большевички их всех записали в "контру", "классовых врагов" и "врагов революции". И методично уничтожили, причем зачастую - физически.  К чему разводить политесы, если факты говорят сами за себя ?

 

Цитата

Ну а ранее царь этой стае альфа-самец, имеющий право карать и миловать. И ему так же партии нафик не нужны были. Леваки особенно. 

Только в сторону монархии от вас подобных выпадов не замечено? Почему? Двойной стандарт?

потому что "альфа самец царь" существует только в советских учебниках.  На самом деле Николай был чересчур мягкотелым и податливым на уговоры.И в этом у меня к нему основная претензия.

Посмотри, сколько разных партий и фракций было в госдуме накануне 1917 года.

 

 

Цитата

А кто то тут заявлял, что большевики парни с ангельскими крыльями? Нет... Тогда к чему это было? 

нет ? Серьезно ?   Посмотри на  перманетное бомбление  наших "красных", типа Мубы, Бар# и т.п, стоит только хоть как-то задеть "святость коммунистической идеи" и "благо октябрьской революции".

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

muborevich

Малограмотный вольфрус, Марксу был запрещен въезд РИ, когда он был ещё жив, а в России не было ни одного его "последователя", как и его произведения. Так что не надо врать про причины и следствия. И да, что у тебя за свидетельства террористической деятельности большевиков? Исторический прогресс это объективная история, коммунисты к власти в этой стране, как и во всех других обязательно придут, реставрации реакционных формаций имели место быть во и в французской буржуазной революции, и в английской,  реставрация капитализма в России в этом смысле только подтверждает вообще логику процесса, а не отрицает ее, новая молодая формация слаба, не опытна, в независимости от желаний всякой фашиствующей сволочи, хотелось бы при нашей жизни, чтобы заодно насладится возгаранием пердачков истинно русских.

Ссылка на комментарий

WolfRus
6 часов назад, muborevich сказал:

Один белоделец, генерал, участник военного мятежа против народной власти советской коллаборационист, а они все белодельцы участвовали в интервенции, кто на стороне антанты, кто на стороне другого союза, писал, что не в италии возник фашизм, а именно в России и первыми фашистами в мире были белогвардейцы, писал вотсторженно и гордился этим фактом.

давай я тебе напомню одного такого краснодельца: классово правильный,  красногвардеец с 1919 года, большевик с 1930 года, выросший при СССР аж до целого генерала,

командарм, герой битвы за Москву, орденоносец (орден Ленина и орден Красной звезды).  Ну наверное ты догадался уже -  некто Власов Андрей Андреевич.  

В автобиографии, написанной в апреле 1940 года и составленной по установленному стандарту, отмечал: «Никаких колебаний не имел. Всегда стоял твёрдо на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и за неё всегда боролся»

 

И вдруг этот настоящий непреклонный большевик, орденоносец ордена Ленина, герой битвы за Москву, и..  решил повоевать за немцев, причем не один, а создал и возглавил РОА.

Если ты предлагаешь судить о тех, кто был против советской власти по "одному белодельцу-коллаборционисту",    давай тогда будем судить о большевиках по "одному большевику-коллаборционисту" ?

 

А ведь он такой был не один в "единственно верной советской партии", верно ?

 

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

Virus25rus
22 часа назад, Scaverius сказал:

 

Это интересный ответ. Но "разваленная, но белая Россия предпочтительнее единого, но красного государства" - к этому взгляду белые пришли не сразу. Уже позже. Я бы сказал где-то ближе ко Второй мировой, а некоторые и после (И.А. Ильин, например, в своих статьях за 1948 г.). Теперь о претензии к большевикам, что они были непоследовательными левыми. Вообще-то большевики оказались единственной политической силой после победы. Такое иногда бывает. Все остальные в той или иной форме партии и общественные движения выступили против большевиков с оружием в руках, даже близкие к ним левые эсеры и анархисты. В этих условиях привычно-наивный социал-демократический взгляд на вещи сохранить сложно. Да и то, не новые же партии большевикам в стране искусственно создавать (кстати, Ататюрк в такой же ситуации пытался, ничего у него не вышло). Что касается перекройки страны (видимо имеются административные границы внутри СССР), то большевики на это внимания не обращали. Ни Ленин, ни Сталин не считали границы внутри СССР чем-то значимым, Ленин даже уговаривал Сталина в письме, что надо сейчас на федерализацию пойти (как на уступку "красным националистам"), но де-факто это будет унитарное государство. Так и вышло. Де-факто до самой перестройки никакой абсолютной свободы от центра или даже независимости в рамках федерации у республик не было - максимум что было - это языковая и культурная автономия. Да никто из белых большевиков и не упрекал в том, что они "перекроили границы" сам этот аргумент в ходе "перестройки" и возник. Белые упрекали большевиков (я имею здесь в виду крайне правых белых) за отказ от национализма в пользу интернационализма в принципе.

 

Опять-таки, белые были разными. 

Ну да, они оказались единственными, ибо избавились от остальных. В борьбе за власть такое бывает даже не "иногда", а очень часто.

Ага, "выступили против них". То есть когда большевики стали избавляться от своих оппонентов - это называется "они сами виноваты"?

Отчасти согласен, в условиях гражданки большевики сильно радикализовались. Но проблема в том, что большевики сами приложили к этому руку, подчищая своих оппонентов как среди условных белых, так и среди красных. Не хотели делить власть с теми же эсерами, которые на момент переворота были популярнее.

Я не об административном делении. Речь о радикальных преобразованиях: перекраивание государственного аппарата, к примеру. А сама федерализация, как по мне, идея правильная для нашей страны. Ее еще ВП собиралось продвигать, насколько я знаю. И да, федерализация действительно была фальшивой. И это плохо. 

Строго говоря, действия большевиков привели к росту местечкового национализма. Пока на уровне риторики был интернационализм, в республиках рос национализм. В том числе потому, что федерализация была фальшивой: дали культурную автономию, языковую, а политической автономии не дали. И вот итог.

 

22 часа назад, Scaverius сказал:

Не думаю, что большевикам просто "повезло". Они прекрасно понимали (по крайней мере это понимал В.И. Ленин), что Германская империя войну уже проиграла. Союзники её были де-факто выведены из войны из-за потерь. Собственно на это и был расчёт. Что же касается денег, то это я сказал, основываясь на некоторых фразах В.И. Старцева. И то, что немцы не финансировали саму большевистскую революцию не значит, что немцы не направляли средства в РСФСР после заключения Брестского мира (тогда немцам во что бы то ни стало надо было развязать себе руки на Западе). И по некоторым косвенным данным, большевики их направляли назад, в Германию. В.И. Ленин по этому поводу скажет: "Повесить немецких капиталистов на их собственной веревке". Но да, вы правы, это скорее гипотеза, чем факты. И да, Германия не из-за этого рухнула. Скорее уже начавшееся разрушение привело к революции.

 

После краха РИ все ждали краха западных держав и победы Германии. Ленин надеялся на то, что после войны отгремят революции, что их пример станет толчком к мировой революции, а не то, что Германия проиграет. Как мне кажется, для Ленина наоборот победа Германии была бы предпочтительнее, ибо западные державы рухнут, а в самой Германии и без того достаточно сильное левое движение. 

Революция все же не была большевистской. Там было задействовано много сил помимо большевиков.

Ленин мог много чего говорить, но вот по факту тот же чехословацких корпус разоружали во многом по настоянию Германии, флот топили по настоянию Германии. То есть определенное давление оказывалось, и большевики уступали. 

 

22 часа назад, Scaverius сказал:

Ну, в условиях гражданской войны восстановить армию довольно тяжело.

 

Это верно. 

 

22 часа назад, Scaverius сказал:

Ленин собирался вводить НЭП, для того, чтобы облегчить положение крестьянства. И НЭП ввели. Никакого госкапа НЭП не предполагал. Да, переговоры с капиталистами велись - это делалось, чтобы избежать сценария гражданской войны, но это было ранее. Потом произошла национализация предприятий и "госкап" провалился. Промышленники отказались иметь с большевиками дело (а некоторые сбежали с кассами, еще и портя попутно оборудование). В принципе, повели себя как обыкновенные хозяева - не можешь сохранить частную собственность, лучше уничтожь сам, чтоб другим не досталась.

 

Госкап предполагался до гражданки. 

Суть в том, что национализация проводилась зачастую без всяких переговоров. Плюс ряд мер типа "декрета о земле" сильно настораживали промышленников. Опять-таки, вместо аккуратных мер большевики действовали радикально.

С кассами бежали, да, но вот про порчу оборудования не слышал.

 

22 часа назад, Scaverius сказал:

СССР убивал не только белых, но белые сосредоточились в основном на двух темах - репрессии против "тех, кто мог бы стать белым", ну и позже, в ходе коллективизации уже - карикатуры на Сталина, который "убивает крестьян". Немало белых вернулось в СССР и при этом перестало быть белыми, да. Что касается людоедского государства, то СССР такой оценки не заслужил. РСФСР в гражданскую может и заслужил, а СССР 20х годов точно нет. Не был он "людоедским" и репрессии в нем были довольно низкими аж до 1929 г. Низкими по сравнению с численностью населения в стране и с тем фактом, что после гражданской войны в стране осталась куча просто бандитов. Кстати за бандитизм у нас отвечал ОГПУ и судили тоже органы ОГПУ, а не обычные суды. Он считался "контрреволюционным преступлением". 

 

СССР 20-х годов действительно не называть людоедским. И, опять-таки, именно в 20-е белые активно возвращались. Они увидели, что все не так плохо, как им казалось. Но потом наступили 30-е. Именно сталинская эпоха и РСФСР времен гражданки вызывали такую реакцию.

 

22 часа назад, Scaverius сказал:

Но не в те сроки и не по тем причинам, которые указывали белые. Вы, конечно, можете сказать, что режим М.С. Горбачева развалился от массовых репрессий, проводимых им в СССР, но я на это просто посмеюсь (не над вами, над аргументом). Даже опровергать не буду.

 

 

Это верно: не в те сроки и не по тем причинам.

 

22 часа назад, Scaverius сказал:

Про Германию во время войны я отвечал ссылкой на источники (в смысле того, что большевики на немцев не работали). Во-первых, большевики приехали из Швейцарии через территорию Германии во время войны. И было несколько пломбированных вагонов, в которых ехали люди разных социалистических партий (не только большевики). Во-вторых, большевики не собирались первоначально "разрушать государство". Они критиковали Временное правительство, они предлагали (В.И. Ленин предлагал например, прекратить бросать армию в бессмысленные атаки, которые кончаются отступлениями) какие-то меры и проч. Первоначально большевики предлагали передать власть Петроградскому Совету и отказать Временному правительству в поддержке. В.И. Ленин писал: "Я пишу, читаю, разжевываю: "ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества... ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку"... А господа из буржуазии, называющие себя социал-демократами, не принадлежащие ни к широким слоям, ни к массовым представителям оборончества, с ясным лбом передают мои взгляды, излагают их так: "водружено (!) знамя (!) гражданской войны" (о ней нет ни слова в тезисах, не было ни слова в докладе!) "в среде (!!) революционной демократии"..." Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (В.И. Ленин "Апрельские тезисы"). Курс на вооруженное восстание был большевиками провозглашен в кон. июля - нач. августа 1917 года как ответ на репрессии со стороны Временного правительства. Так что никакого "окончательного разрушения государства" изначально не планировалось. Планировалось укрепить государство ликвидацией двоевластия, которое и привело потом к его разрушению. Кстати, отделение де-факто Финляндии и Украины от Российской республики произошло еще при февралистах. Большевики не могли сдержать этот процесс.

 

 

Большевики неспроста появились именно после февраля. Неспроста Германия пропустила их в Россию. Они появились именно для того, чтобы участвовать в борьбе за власть, что и привело к краху государства. Я не говорю об их намерениях и словах, а просто пересказываю, что они сделали по факту. 

Касательно курса на вооруженное восстание: репрессии так-то произошли после июльского восстания. Плюс отдельно стоит отметить, что большевистские агитаторы к тому времени уже давно были в войсках. Они там не просто вещали о свободе, равенстве и братстве, а вербовали в свои ряды, призывали убивать офицеров. 

 

22 часа назад, Scaverius сказал:

"Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно". Я пожалуй даже к Википедии вас адресую. Чтобы вы поняли, что в 90-е годы в РФ возникли движения, которые заимствовали названия у пореволюционных течений 20х годов. И да, это была эмиграция. "В среде Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  1920-х годов сторонники национал-большевистского или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  течения высказывали мысли о возможности примирения советской власти и русской эмиграции. Высказывались идеи о возможности эволюции советской власти к национализму, об изживании «интернациональных» элементов революции 1917 года" (статья "Национал-большевизм" Википедия). И да, там ошибочно утверждается, что автор термина А.Г. Дугин. Не-а. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  - читайте. Там есть выдержки и из статей Н.В. Устрялова, где он прямо называет себя национал-большевиков. До того как им стать Н.В. Устрялов был начальником пресс-бюро в правительстве А.В. Колчака. А вот евразийство (классическое) - "Евразийство зародилось в русской эмигрантской среде в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . У его истоков стояли лингвист Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , географ и экономист Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , историк и религиозный мыслитель Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , музыкальный писатель Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Первичным результатом их интеллектуальной деятельности стал сборник статей «Исход к Востоку. Предчувствия и свершения. Утверждение евразийцев. Книга 1» (София, 1921). В 1921 году Савицкий и Флоровский получают приглашение читать лекции в Праге, а Трубецкой в 1922 году получает приглашение в Вену. Сувчинский перебирается в Париж. Вскоре он отошёл от евразийского движения.

В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  вышел второй сборник «На путях», затем в 1923 — «Россия и латинство». В 1923 году в Праге было возобновлено созданное в 1919 году по благословению патриарха Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в которое был приглашен и Н.Трубецкой. Однако он раскритиковал идеи братства, выступив против них с открытым письмом, в котором высказал упрёки в латинизации православия, хотя и не вполне обоснованныеВ 1923 году было создано евразийское книгоиздательство (на деньги английского миллионера-востоковеда Сполдинга) и стал выходить программный альманах евразийцев — «Евразийский временник» (первый номер в 1923, второй — в 1925, третий — в 1927). Одновременно стал выходить журнал «Евразийские хроники». Евразийцы выпустили также два коллективных манифеста — «Евразийство: опыт систематического изложения» (1926) и «Евразийство (формулировка 1927 года)». В Евразийском книгоиздательстве выходили книги самих евразийцев (Н. С. Трубецкой «Наследие Чингисхана», П. Н. Савицкий «Россия — особый географический мир», Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  «Евразийское начертание русской истории» и др.) и близких к ним авторов." (Википедия, статья "Евразийство"). Теперь о том, почему "белые". Вождь евразийства 20-х годов П.Н. Савицкий цитата: "В 1919 году примкнул к добровольческому движению юга России («деникинцам»), был заместителем («товарищем») министра иностранных дел в правительствах Деникина и Врангеля" (Википедия, статья Савицкий, Петр Николаевич). Надеюсь, теперь вы не считаете, что всё это вымысел. мой или Дугина и что таких людей как сменовеховцы, евразийцы, национал-большевики просто не существовало вместе с их биографиями?

 

Что ж, об их истоках действительно не слышал. Интересно. Но, справедливости ради, это движение вышло из среды белоэмигрантов. Правильно ли от этого называть из белыми? Сами они себя белыми не назовут. 

 

22 часа назад, Scaverius сказал:

На каком основании он - не Россия? Хотелось бы послушать какие-то аргументы. Большая часть людей в СССР - русские, основа их - русская культура. Я уж не говорю, что массовое образование только в СССР возникло и классическая русская литература массовыми тиражами издававшаяся - это феномен СССР. 

 

На том, что СССР и не пытался быть Россией. Это союз разных национальных республик с культурной и языковой автономией.  

Массовое начальное образование было еще в РИ. Ну и да, это во многом причина того, что в 19 веке просто не было возможностей для обеспечения образованием всех. Только в начале 20-го века образованность населения стала действительно активно расти.

 

22 часа назад, Scaverius сказал:

Но главное так и осталось без ответа. Главное - это что большая часть того, чего хотели белые от большевиков худо-бедно было выполнено. Остались претензии, которые относятся к категории "они тираны, они там репрессии творят" (а то белые, придя к власти их бы не творили).

 

Опять-таки, белые были разные. И их требования не ограничивались 4 пунктами. 

Белые наверняка проводили бы репрессии. Вопрос лишь в их масштабе. Что-то я сомневаюсь, что они переплюнули бы большевиков. А вообще, тут все зависит от того, какие белые заняли бы власть. 

_________
добавлено 0 минут спустя
15 часов назад, RAC00N сказал:

То есть признаете, что белые - ультраправые радикальные террористические образования? Хорошо.

 

А как это следует из моих слов? 

Ну и да, как бы в среде белых были эсеры. Они тоже ультраправые, надо понимать. И насчет террористов интересно узнать. 

 

15 часов назад, RAC00N сказал:

Нацисты поднялись на волне экономических проблем и весьма неплохо спонсировались уважаемыми бургерами. Так что СССР к мировой войне вот вообще не при чем, как бы вы не хотели обратного.

 

Уважаемые бургеры поддерживали нацистов, ибо кое-кто из-за границы поддерживал немецких коммунистов и топил немецких социал-демократов. Такие дела. Вообще, очень странно полагать, что один из важнейших участников войны, одно из крупнейших государств, чья идеология находила очень много сочувствующих в других странах, никак не связан с ВМВ.  

_________
добавлено 0 минут спустя
10 часов назад, muborevich сказал:

Один белоделец, генерал, участник военного мятежа против народной власти советской коллаборационист, а они все белодельцы участвовали в интервенции, кто на стороне антанты, кто на стороне другого союза, писал, что не в италии возник фашизм, а именно в России и первыми фашистами в мире были белогвардейцы, писал вотсторженно и гордился этим фактом.

 

Это мнение какого-то белого, которое говорит лишь о том, что какой-то белый считал белых первыми в мире фашистами. Вот и все.

Ссылка на комментарий

muborevich
18 часов назад, WolfRus сказал:

давай я тебе напомню одного такого краснодельца: классово правильный,  красногвардеец с 1919 года, большевик с 1930 года, выросший при СССР аж до целого генерала

Я знаешь, все время думаю в Вашем случае, в случае реакционеров-традов, нарушение удалено. Мне по профессии часто приходилось обвешаться со всякими злодеями, это в общем был мой основной "контингент", никто никогда не признавалал свою злодейкость, не имманентно им это ыбло, они либо считали все каким-то несчастным стечением обстоятельств, либо вообще отказывали себе, что они причиняют какой-то вред людям и обществу, я говорю о преступниках. Вот и в твоем случае, у меня всегда возникает внутренний вопрос: нарушение удалено
Тебе кажется, что эти примеры наверняка РАВНОЗНАЧНЫ, да? Я думаю даже искренни кажется. Ты никогда не думал, что генералы РККА никогда не определяли политику СССР, никогда не были и не могли быть руководством СССР, а военные лидеры коллаборационистского белого движения, которое возникло на деньги Антанты, а позже и 2 рейха, были военно-политическим лидерами, и сравнивать белых генералов и красных генералов, которые в ГВ были никем не корректно?  Ты сейчас мне можешь ответить на мой внутренний вопрос о себе?
 

 

18 часов назад, WolfRus сказал:

Если ты предлагаешь судить о тех, кто был против советской власти по

18 часов назад, WolfRus сказал:

 

,    давай тогда будем судить о большевиках по "одному большевику-коллаборционисту" ?

К вопросу о Власовцах. Есть такой лидер, военно-политический, твоей единомышленник, которым восхищались Новодворская или к примеру Сванидзе. Ты уже в шоке наверное, да? Как эти русофобы, атеисты, либералы могли восхищаться русским воином? Речь о генерале Деникине, есть его письма, в том числе и прошение к представителям американской власти о том, чтобы они не выдавали СССР власовцев, есть его письмо президенту США с просьбой начать вооруженный конфликт с СССР уже после окончания ВОВ. Ты все еще будешь сравнивать Деникиных и РЯДОВЫх для советского союза людей вроде Власова?

Цитата

"одному белодельцу-коллаборционисту"

ты видимо не понел, в СССР были предатели генералы в том числе. высший командный состав один из органов государства, ОДИН ИЗ, в вашем белом движение все высшие руководители замазались в интервенции, а значит и в коллаборационизме, не отдельные представители вашей белой власти, а ВСЕ. 

 

13 часа назад, Virus25rus сказал:

Это мнение какого-то белого, которое говорит лишь о том, что какой-то белый считал белых первыми в мире фашистами. Вот и все.

Вся русская эмиграция ОРГАНИЗОВАННАЯ выступила на стороне Гитлера, РОВС,  НТС и РПЦ(З). Это исторический ФАКТ. РОВС кто организовал погугли самостоятельно русский, а остальных выписывай ага из истинно русского движения. только с РОВСом не получится или наоборот, ваш союз истинно русских и либералов и национал-социалистов вроде правых эсеров кажется только противоестественным. 

Изменено пользователем Alterus
Нарушение удалено
Ссылка на комментарий

romarchi
12 часа назад, WolfRus сказал:

а при чем тут УС ?  Напомнить, что большевички сделали с этим УС ?

А напомнить, сколько партий из всех существующих в середине 1917  осталось в так называемых "советах" уже через год ?

Напомнить, сколько партий было в СССР по окончании ГВ ?

Как при чем??? После октября, все якобы поставленные вне закона партии прошли голосование в УС. 

Да, большевики УС распустили. А вы помните, что делали белые офицеры с депутатами УС? Почему вы большевиков обвиняете в роспуске, а белых в убийствах депутатов - нет? 

Про сколько партий. А вы помните, сколько партий имели право существовать на территориях белых? Давайте уже не только одну сторону ГВ рассматривать. Хотите обвинять кого-то в том, что они запрещали партии - так обвиняйте всех, кто в этом был замечен. 

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

это ты пытаешься замылить тему,  засыпая оппонентов ворохом ничего не значащих мелких деталей.

Давайте сразу определимся - не вам лично решать, какие детали в нашей истории не значимые. Ок? 

И к слову. Мятежи левой партии против большевиков - это не мелкие детали. По факту.

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

Факт простой - до того как большевики взяли власть в России было множество политических партий всех возможных позиций,    после взятия власти большевиками  за пять лет ВСЕ партии, кроме коммунистической, были запрещены и уничтожены, а возникновение новых пресекалось на корню, как государственная измена.

Будешь спорить ?

А я это оспаривал разве? Читайте выше - другая сторона в ГВ, делал то же самое по сути. Однако вы это скромно умалчиваете. Это раз.

Все партии, кроме разве что меньшевиков, замечены в открытом противостоянии большевикам. И у последних были реальные причины их закрывать. Будете спорить с этим?

Это два.

И я тут большевиков не оправдываю. А говорю что было по факту. 

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

и ? И что из этого ?  То есть устраивать восстания против чужой власти можно только "большевикам" ?

И то из этого - выше написал. У действий большевиков были причины. Желаете оспорить?

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

а праваки и центристы к тому моменту куда делись ?    Правильно, большевички их всех записали в "контру", "классовых врагов" и "врагов революции". И методично уничтожили, причем зачастую - физически.  К чему разводить политесы, если факты говорят сами за себя ?

Какие праваки и центристы? У всех партий есть реальные исторические названия. Если желаете о них вести диспут. Называйте конкретные партии.

Праваки - монархисты, попали под запрет ещё при ВП. Большевики виноваты? Нет...

Центристы - я не знаю о ком вы речь ведете. Если кадеты - так их лидеры открыто заявили о том что встают против власти советов. Всё... в уже по сути начавшейся ГВ кадеты выбрали сторону. Так что решение большевиков более чем логичное. Кто то ещё? 

А вот и не надо разводить ни политесы, ни эмоциональные речи. Смотреть на факты на не предвзято. Власть изначально взяли не большевики - а большевики, левые эсеры, анархисты и отчасти мешьшевики. Советы взяли власть. Называйте вещи своими именами. И в ГВ, партии и отдельные депутаты разделились на разные стороны. И каждая сторона запрещала своих противников в войне - это вообще то нормально для ГВ. Обвиняете большевиков в реальных преступлениях, ошибках и т.д. 

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

потому что "альфа самец царь" существует только в советских учебниках.  На самом деле Николай был чересчур мягкотелым и податливым на уговоры.И в этом у меня к нему основная претензия.

А я не о характере отдельной личности говорю. А о ситуации в стране - где абсолютная монархия и нет партий (до 1905). Однако это вы за зло не считаете, да? А когда такая же ситуация при Сталине - это же тирания, беспредел и т.д. Ну тогда и про царизм то же самое не забудьте сказать. 

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

Посмотри, сколько разных партий и фракций было в госдуме накануне 1917 года.

Я в курсе. И? 

Ещё раз - то что и ВП и Советы (ряд партий) запретили своих противников - так знаете ли, было бы крайне странно, еслиб они этого не сделали. То что большевики потом запрещали леваков. То у них во первых были причины (бунты). И да - во вторых Ленин тянул власть строго на себя. С этим повторю - никто и не спорит. И да, я сам лично тут не согласен с большевиками. Однако и в этом я вижу свою историческую закономерность. Ещё во времена ВФР была схожая ситуация. И крылатая фраза таки была сказана не просто так:

Революция пожирает своих детей

Да - это трагедия. Но увы почти неизбежная имхо. Победа белых в ГВ привела бы к подобному запрету партий. Леваков бы вешали и расстреливали. Или считаете что нет?

Уж если общаемся в теме примирения. То пора бы всем нам для начала понять. Если в стране ГВ в полный рост. Не стоит ждать от любой стороны гуманности и демократичности. Этот трагичный факт надо просто понять и принять.

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

 

нет ? Серьезно ?   Посмотри на  перманетное бомбление  наших "красных", типа Мубы, Бар# и т.п, стоит только хоть как-то задеть "святость коммунистической идеи" и "благо октябрьской революции".

А я и с крайними левыми тоже не согласен если что... Тот же Мумба не даст соврать. Мы с ним часто спорили. 

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
В 05.02.2019 в 15:44, Virus25rus сказал:

Примирение, думаю, будет лишь со сменой поколений. СССР 1.0 станет далеким прошлым, а СССР 2.0 никто так и не построит. В итоге о всем этом забудут. И лишь историки будут спорить о том, что там было лучше.

Царизма нет уже 102 года, откуда тогда берутся эти поклонники белых

Ссылка на комментарий

romarchi
3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Царизма нет уже 102 года, откуда тогда берутся эти поклонники белых

Да...

СССР так же нет уже 30 лет. Однако они до сих пор виноваты, что у нас не кисельные берега.

Ссылка на комментарий

belogvardeec
В 15.04.2018 в 08:58, ValetAres94 сказал:

Так уже четверть века как провели, а пляса все нет.

так не провели же.

 

у вчерашних комсомольцев не поднялась рука на "святое". разворовать страну это пожалуйста, это по ленински. а вот десоветизацию - увольте. это для них навроде самоубийства было бы.

Изменено пользователем belogvardeec
Ссылка на комментарий

romarchi
5 минут назад, belogvardeec сказал:

 

у вчерашних комсомольцев не поднялась рука на "святое". разворовать страну это пожалуйста, это по ленински. а вот десоветизацию - увольте. это для них навроде самоубийства было бы.

А что вы вкладываете в понятие десоветизация?

И чем бы она нам помогла?

И кому конкретно она прям нужна?

Ссылка на комментарий

Disa_

большевики пытались "децаризацию" проводить, как припекло в ВОВ махом вспомнили про подвиги великих предков

нынешние поумней будут, вон 7-ое и то только мягко подменили раз уж народ привык бухать на "ноябрьские" то и пусть

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант

Великие предки большевиков :boyan:
Order_of_Bogdan_Khmelnitskiy_1st_Class.p

Орденом награждаются командиры и бойцы Красной Армии и Военно-Морского Флота, руководители партизанских отрядов и партизаны, проявившие особую решительность и умение в операциях по разгрому врага, высокий патриотизм, мужество и самоотверженность в борьбе за освобождение советской земли от немецких захватчиков.

Изменено пользователем Иммануил_Кант
Ссылка на комментарий

Disa_

"национальную мифологию" никто не отменял

если вдумчиво копаться в личностях и деятельности "великих предков" так там подонок на подонке

Ссылка на комментарий

romarchi
1 минуту назад, Disa_ сказал:

так там подонок на подонке

Какие "интересные" у вас великие предки... 

Ссылка на комментарий

Disa_

@romarchi назови любого из твоих, про каждого найдется пара ласковых

"историк"

Ссылка на комментарий

romarchi
1 минуту назад, Disa_ сказал:

@romarchi назови любого из твоих,

Из моих? 

Я назову из героев моего народа\страны. Раз тут упоминались ордена созданные во время ВОВ. Скажем Ушаков...

 

1 минуту назад, Disa_ сказал:

про каждого найдется пара ласковых

"историк"

Не не... пара ласковых - это не подонок на подонке. По вашему личному заявлению. 

Ссылка на комментарий

52 минуты назад, Disa_ сказал:

вон 7-ое и то только мягко подменили раз уж народ привык бухать на "ноябрьские" то и пусть

У 7-го хотя бы идея была, а 4-е праздником вряд ли станет -- просто лишний выходной. Так-то оно никому не упёрлось, никто даже толком объяснить не может, что за праздник, потому что это и не праздник, а высосанная из пальца пустышка.

Ссылка на комментарий

nelsonV
36 минут назад, tomcat сказал:

Так-то оно никому не упёрлось, никто даже толком объяснить не может, что за праздник

 

 

В 1649 году царь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  распорядился отмечать день Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  не только летом, но и 22 октября (по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), когда у него родился первенец Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . «Празднование Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (в память избавления Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в 1612 году)» сохраняется в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  календаре доныне.

_________
добавлено 1 минуту спустя
1 час назад, Disa_ сказал:

, вон 7-ое и то только мягко подменили

7-е ноября по-прежнему является памятной датой (по закону)

Изменено пользователем nelsonV
Ссылка на комментарий

Disa_
14 минуты назад, tomcat сказал:

У 7-го хотя бы идея была, а 4-е праздником вряд ли станет -- просто лишний выходной

в этом и смысл, низведение знаковой даты до "просто выходного"

34 минуты назад, romarchi сказал:

Скажем Ушаков...

выбирать пришлось среди "великих предков", не каждый сгодится?

рабовладелец поди? трахал крепостных девок как Пушкин, нет данных?

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 3,124
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 418073

Лучшие авторы в этой теме

  • romarchi

    321

  • belogvardeec

    294

  • Bazzi

    226

  • лекс

    216

  • WolfRus

    196

  • Volchenock

    140

  • feanya

    136

  • Zheleznyak

    129

  • muborevich

    124

  • Avros

    113

  • Gulaev

    112

  • Disa_

    98

  • Alex2411

    90

  • Zdrajca

    88

  • RAC00N

    81

  • Иммануил_Кант

    68

  • Gorthauerr

    63

  • SteelDog

    61

  • GoooGooo

    50

  • Nikra

    49

  • wmz

    30

  • nelsonV

    27

  • Scaverius

    25

  • Redbell

    24

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

romarchi

Именно так. Но только абсолютная, самодержавная. Парламентская\конституционная монархия могла бы в принципе жить до сих пор.   Тут всё не просто. Изначальная идея Советов - вполне год

romarchi

Что значит республики дали не народу? Это вам сами народы сказали? Или вы за них решили?   И в чем же разница? Было заявлено, что нации создали большевики. И как же они это сделали?

Volchenock

Пытались в 17, конечно, ни мира ни войны, а армию распустить, отличная попытка, почти удалась, да и сам вооруженный мятеж большевиков почти развалил Россию, ценой мятежа стала потеря огромных территор

Avros

Пруфы будут, статистические данные и исследования на данную темы вы привести можете или это снова исключительно ваши фантазии? Сравнить грамотность в РИ и таких странах, как Англия, Франция, Ге

romarchi

Констатация реальных фактов - это не поливание грязью. Это просто знание собственной истории без приукрас. У вас с этим - видимо ну не очень то... Более того, вы просто не замечаете те факты, что

UBooT

Безусловно... А кто ещё здесь может похвастаться тем, что имеет одноклассника, который в своё время сделал методологический прорыв в освоении советских основ - покупал винилы с речами Брежнева с тем,

UBooT

Пошла 144 минута страница матча... И снова вбрасывание в центре поля !..

лекс

Ооо, оценка целесообразности... Эдак мы сейчас далеко уйдём... Например, почему снимать колокола это вынужденая мера, а Брестский мир - это позор, а не вынужденая мера? Почему большевики свергнувшие В

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...